Палестино-израильский конфликт

Давайте начнем с исторического контекста. Около 80% населения Газы - палестинские беженцы, которые покинули свои города, поселки и деревни много лет назад, те самые места, которые с 1948 года являются частью Израиля. Расскажите нам об истории так называемого Сектора Газы, о людях, живущих там, и о политике Израиля по отношению к ним.
 Спасибо за очень важный вопрос, потому что многие полагают, что сектор Газа и его население существовали всегда. До 1948 года сектора Газа не было, это был город под названием Газа, окруженный маленькими и большими деревнями. Via Maris или Дорога Хора - это главная дорога на Средиземноморье между Александрией в Египте и Александреттой в Турции. Этой дорогой через город Газа проходили очень много людей. Это место имело сельскую атмосферу и было очень космополитичным. В городе Газа были представлены все три религии – мусульмане, христиане и иудеи, и это было довольно красивое место в ис

-торической Палестине. Когда Израиль начал этническую чистку, он пытался массово переселить людей за пределы того, что стало государством Израиль. Поэтому палестинцев переселяли на север – в Ливан и в Сирию, а также на восток – в Иорданию. Сотни тысяч палестинцев, которые были изгнаны и вытеснены силой из центра и юга Палестины, были направлены в Египет, но Египет не желал принимать палестинских беженцев. Израильские лидеры решили, так сказать, "уступить" 2% территории Палестины. И был создан прямоугольник, в который они поселяли сотни тысяч палестинцев, которых они изгнали из центральной части юга Палестины.

Атаке Хамаса 7 октября 2023 года подверглись именно те еврейские поселения, которые были построены на руинах палестинских деревень последней волны изгнания. В израильском архиве имеется документ от 25 ноября 1948 года под названием "Приказ номер 40", которое центральное командование отправляло командирам района территорий вокруг Газы. В нем были перечислены 11 деревень и приказ сжечь эти деревни, изгнать людей из них в Газу. На руинах этих деревень и были построены поселения. Таким образом, в Газе есть второе и третье поколение людей, которые не просто были насильственно изгнаны из остальной части Палестины, но и люди, которые являются прямыми потомками людей, изгнанных из деревень, в которых были развернуты еврейские кибуцы.



- Давайте еще раз обсудим историю. Потому что Израиль и его сторонники хотят, чтобы мы поверили, что история началась с 7 октября. Но вы много лет неустанно пишете о геноциде в секторе Газа. Вы начали говорить об этом в то время, когда было почти невообразимо думать, что международный суд может серьезно рассматривать дело об израильском геноциде. Сейчас уже установлены подтверждающие факты геноцида. Учитывая ситуацию в Израиле, как вы видите развитие событий?

- Израиль будет действовать таким образом, что будет создавать видимость прогресса, но на самом деле ситуация с притеснением палестинского населения будет только ухудшаться. Думаю, что в ближайшем будущем, мы единственное, на что можем надеяться – на международную реакцию. Например, хотелось бы рассчитывать, что хотя бы правительство Канады прекратит поставки оружия в Израиль. Либо более эффективным станет движение BDS (Boycott, Divestment, Sanctions - Бойкот, Изоляция, Санкции), начнутся реальные санкции, а не только отдельные бойкоты. Однако, очевидно, что, во-первых, это постепенный и очень медленный процесс, и мы даже не знаем, происходит ли он на самом деле. Не то чтобы я недооцениваю символическую силу таких действий, конечно, это может иметь некоторое накопительное воздействие на Израиль. Но, зная израильское общество, такие действия должны быть более жесткими, более прямыми и прозрачным, чтобы можно было убедиться, что это действительно происходит. Это должно иметь отношение к израильским спортивным командам, музыке, продаже оружия и так далее. Возможно, Глобальный Юг будет немного быстрее принимать подобные меры, но боюсь, что для Глобального Севера потребуется гораздо больше времени, не говоря уже о Соединенных Штатах. Еще неизвестно, к каким результатам приведут американские выборы. Поэтому, если быть честным и если быть откровенно прямолинейным, я боюсь, что не смогу увидеть эффективные меры на международном уровне в течение года или полутора лет. Возможно, мы увидим это позже. Но, я не хочу, чтобы это звучало так, будто я опускаю руки и говорю, что мы ничего не можем с этим поделать – нет. Я говорю о том, что мы не можем оставаться наблюдателями и думать, что это просто динамика, которая происходит сама по себе. Это означает, что каждый из нас, кто вовлечен в это, должен удвоить, утроить свои усилия, а не считать, что все произойдет само собой. Не надо думать, что Международный Суд ООН (ICJ), Международный Уголовный Суд (ICC) или другая организация достаточно сильны в данный момент, чтобы заставить Израиль измениться.

Как ученый, я верю, я говорил это раньше, и как ученый буду повторять это снова и везде: я вижу четкие признаки того, что сфабрикованный сионистский проект вступает в свою последнюю фазу. Это начало конца этого проекта. Израиль неустойчив. Он нежизнеспособен с точки зрения самого еврейского общества – оно взрывается изнутри. Не существует того базиса, который бы скреплял вместе различные группы в Израиле. Это нежизнеспособно, потому что я думаю, что молодые евреи во всем мире перестают считать сионизм равным иудаизму. Израиль нежизнеспособен, потому что у молодого поколения Палестины есть лучшее видение и идеи о том, как продвигать освободительную борьбу. Это нежизнеспособно из-за экономических проблем Израиля и возможных изменений в регионе, а также из-за того, как международное сообщество стало относиться к Израилю как к "пиратскому государству". Хотя эти процессы займут какое-то время, но они произойдут. После темной ночи наступит рассвет.

Но, с моей стороны, было бы безответственным заявлять, что я точно знаю, как закончить эту ночь. Конечно, мы все еще отчаянно надеемся на то, что арабский мир и мусульманский мир смогут сделать гораздо больше, и они могут. Они действительно могут сделать гораздо больше, чем делали до сих пор, не вдаваясь во внутренние вопросы своей политики, даже при существующих там режимах. Я не думаю, что они исчерпали свои возможности эффективного участия в общих усилиях мира по скорейшему прекращению геноцида.

- 

- Вы внимательно наблюдаете за израильской прессой. Видите ли вы, что израильтяне говорят об этом между собой? Люди часто говорят: "Ну, у многих израильтян есть второе гражданство", и это правда. Множество евреев, имеют связи с Северной Америкой, Канадой, Европой и т. д. Они говорят об этом? Это уже происходит? Они уже уезжают?

- До 7 октября были явные признаки того, что люди эмигрирую и выводят свой капитал за пределы Израиля. Не то чтобы массово, но существенно с точки зрения качества капитала, и положения, которое они занимали в израильской экономической элите. Итак, этот процесс начался еще до 7 октября. В каком-то смысле после 7 октября это остановилось, сработало инстинктивное единство в реакции на события 7 октября, но сейчас процесс эмиграции возобновляется.

Я думаю, что в Израиле актуальны две точки зрения, и при этом оба нарратива имеют нечто общее. Этим общим является понимание, что на горизонте следующих 50 лет единственное обещание, которое израильские политики и лидеры могут дать израильтянам - это продолжение кровопролития и войн. Это очевидно, и вы услышите это от израильтян, которые поддерживают войну и, вероятно, не имеют второго гражданства, чтобы уехать из страны. Они понимают, что Израиль в ближайшие 50 лет – это государство, которое при хороших стечениях обстоятельств одержит победу над своими врагами, но будет оставаться постоянно зоной военных действий.

Итак, первый нарратив это: что мы можем сделать? такова наша жизнь! Некоторые из них серьезно верят идее Нетаньяху о том, что весь мир против евреев, в истории про антисемитизм. И с этими воззрениями ничего нельзя поделать. Я думаю, есть еще второй нарратив: "Неужели это единственный способ жить?" Опять же, мне бы хотелось обратить внимание, что оба нарратива не имеют никакого отношения к состраданию к палестинцам, к пониманию преступности действий по отношению к палестинцам. Этого в израильском обществе вообще нет. Кто знает, может быть, это когда-нибудь произойдет, но пока таков взгляд на ситуацию.

Особенно после 7 октября израильтяне говорят себе: "Итак, теперь это моя жизнь".
И если кто-то любит военную жизнь, а некоторые люди любят, и любят войны, и если им нравится такой образ жизни, тогда да, возможно, я нахожусь в правильном месте, как, например, Спарта в древние времена.

Но если в человеке есть какой-то проблеск желания жить "нормальной жизнью", то это не то место. Заметьте, я даже пока не говорю о судьбе палестинцев. Я говорю об основной идее создания Израиля: "Я хотел построить государство, чтобы оно стало безопасным убежищем для евреев всего мира, а сейчас это стало самым опасным местом для евреев".

И это противоречие нелегко замалчивать. И цифры говорят об этом. Это не то, что можно назвать выдумкой, вы можете легко это проверить. Они знают, что быть израильским евреем – это очень небезопасно. Израиль – это единственное место, где евреям не безопасно.

Помимо эмиграции перед израильским правительством сейчас встают все новые огромные проблемы, которые лишь усугубляют имеющиеся проблемы. Самая главная проблема - правительство не функционирует. Правительства нет, оно не работает. Единственная эффективная услуга, которую получают израильские евреи - это гражданское общество. Я имею в виду гражданское общество, которое имеет опыт в ситуациях войны и чрезвычайных ситуаций и поэтому оно реагирует и способно обеспечить еду, жилье и так далее, что правительство должно делать. Но правительство не функционирует. Это во многом связано с личностью премьер-министра.

Я думаю, что вопрос не столько в том вернутся ли уехавшие евреи они или нет, а в том вернется ли Израиль к тому, чем он был раньше, хотя бы эффективным государством, по крайней мере, в том, что касается его еврейских граждан. Сейчас прошло уже почти полгода с 7 октября и нет никаких признаков этого. И мы знаем, как израильская избирательная система работает с коалиционным правительством. Поэтому даже если есть группа политиков, скажем, немного более компетентных и способных возродить или активировать вновь государственные системы и министерства, они будут опираться на коалицию людей, либо мессианских, либо совершенно некомпетентных.

- И все же сам Байден сказал, что для евреев всего мира нет другого безопасного места, кроме Израиля.

- Байден многое говорил. Например, он сказал, что он – сионистский президент. И мы можем сказать ему, что Всемирный Сионистский Конгресс ищет нового президента. Я имею в виду то, что говорили американские политики после 7 октября, особенно госсекретарь и президент – это выходит за рамки всего, к чему мы привыкли. Я недавно закончил книгу, которая выйдет в конце весны, под названием "Лоббирование сионизма по обе стороны Атлантики", в которой рассматривается история лоббирования сионизма как в Великобритании, так и в Соединенных Штатах. В истории были такие моменты патетических высказываний со стороны американских лидеров, но никто из них не может сравниться с современным американским руководством.

- Современный Израиль, действительно, очень далек от образа Израиля 1980-х годов, который я помню. Тогда даже если бы мы видели Израиль как государство-узурпатор, как агрессора, как оккупанта, существовал определенный имидж Израиля как страны, обладающей сильной компетентностью. Даже имея большую поддержку со стороны Соединенных Штатов, Израиль выглядел сам по себе способным сделать что угодно. И удивительно, насколько полностью все развалилось, и Израиль стал выглядеть таким же неблагополучным, как и любое неблагополучное государство в мире. Образ отважного, мужественного, способного израильского солдата полностью рухнул, не говоря уже о том, что ранее публично с Израилем не была связана жестокость. Конечно, жестокость была с самого начала, как показывают ваши работы, в которых вы упоминали массовые убийства и насилие, но, тем не менее, существовал образ способного и храброго израильского солдата. Их рейд в Энтеббе, длинная рука Моссада, которая могла добраться до любого человека в любой точке мира в любое время. Теперь израильтяне похожи на бандитских жестоких клоунов и больше никому не страшны. Они вызывают кошмар и отвращение, но не внушают страх и трепет, как раньше. Ощущают ли израильтяне эти перемены? Видят ли они эти изменения в своем имидже и понимают ли его?

- В целом, картина неоднозначна. С одной стороны, евреи говорят себе, и я разговаривал с людьми там, и читал об этом много раз: "Представьте, что произошло бы, если бы Хезболла с Хамасом скоординировали совместную атаку на Израиль 7 октября, как бы поступил Израиль? И мы все еще говорим не о двух обычных армиях, а о двух партизанских армиях – без самолетов, танков, надлежащей артиллерии и так далее. Наверное, Израиль не является непобедимым, он не функционирует". С другой стороны, израильтяне пытаются создать новую историю героизма в тумане того, что мы все не знаем, что именно произошло 7 октября. Я не думаю, что это удержится, это не выглядит правдоподобно. Опять же, вы должны помнить, что с этой реальностью сталкиваются люди, которым поколение за поколением внушали определенную идеологию. Это становится своего рода частью их ДНК или менталитета, по-арабски это называется "аклиа" (рациональный ум). Это мировоззрение, что все подобное происходит из-за антисемитизма, из-за того, что все вокруг ненавидят евреев. Мысль о том, что это ужасный период, евреи здесь не причем, это делают с израильтянами, потому что такова судьба евреев на протяжении всей истории. Я думаю, что некоторые все же начинают сомневаться, насколько эффективны подобные идеи. Помню, люди были крайне удивлены, когда я разговаривал с аудиторией в Австралии и других странах. Недавно Би-би-си признала: большинство израильтян смотрят новости только из израильских СМИ. Они действительно не видели ничего другого, надо это понимать. Они не видели ни одной фотографии из Газы, рассказывающей о страданиях жителей, ни одной фотографии за последние полгода. И я знаю, что у них есть доступ к другим альтернативным СМИ, или даже достаточно посмотреть основные СМИ на Западе, чтобы иметь некоторое представление. Но они ничего не знают, да и не хотят знать.
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1713762600