Казахстан & С А

Цитата: Oskar. M. от 04.09.2022 20:21:15И какое же отношение танковые бригады в Челябинске и Омске имеют к трудностям откочевки в Заилийский Алатау?

Ну наверно такое же, какое имел Среднеазиатский военный округ во времена СССР и 201-я база в Таджикистане в сегодняшние дни.

Цитата: Александр__1 от 04.09.2022 20:51:44Восстание началось в Семиречье, в тех краях задолго до описываемых событий бывал Пржевальский, тропы в Китай были в наличии, бандиты за границей прятались, они не откочёвывали туда с семьями. По этим тропам когда то Шелковый путь проходил и во время восстания конные банды за границу уходили, город Пржевальск (Караколь) основан русскими в тех краях.   На местах "власть" брали, но по прибытии отрядов армии РИ "власть" скрывалась за границей, во избежании тсзть.

Так Семиречье или Торгай?

Цитата: Oskar. M. от 04.09.2022 21:19:34Так Семиречье или Торгай?

Я говорил о восстании в Семиречье, камрад привёл пример организации банд восточнее Семиречья, что не меняет сути событий.

Цитата: Oskar. M. от 04.09.2022 21:21:50Трудновато уследить за изгибами Вашей мысли. Разъясните пожалуйста подробнее.

Что разъяснить? Зачем был Среднеазиатский военный округ? Или зачем 201 база? Я полагаю затем же, зачем сегодня танковые бригады на Транссибе вблизи южной границы РФ. Полагаю назначение вооружённых сил РФ знаете.

Цитата: Суиратон от 04.09.2022 16:52:49Именно так, 

ЦитатаА уже через год, в октябре 1917 — январе 1918 гг. Амангельды активно участвовал в установлении Советской власти в Тургае и Тургайской области, был военным комиссаром Тургайского уезда. Вступил в ряды членов РКП(б) под влиянием Алиби Джангильдина, участвовал в работе областного съезда Советов (Оренбург, 1918).

Вы представляете, что такое конница в 50 000 штыков? Вопрос простой на сообразительность. Как эту ораву прокормить ЗИМОЙ не имея армейского довольствия?  Это я к тому что  на заборе тоже пишут... 
В январе 17 года,  отряд Амангельды был разгромлен, остатки ушли за за Амурдарью.  Против пушек и пулемётов конница не пляшет.  Там только пленных взяли больше 7000 человек. И только через год Амангельды появился в новь в казахских степях, уже в другой роли.  
Были конечно банды  и до октября 17, но их гоняли казаки.  Но банды в тех краях были всегда. Их мешать в кучу с восставшими - перебор

Цитата: Александр__1 от 04.09.2022 21:31:16Я говорил о восстании в Семиречье, камрад привёл пример организации банд восточнее Семиречья, что не меняет сути событий.

Хочу прояснить для себя Вашу позицию. Речь идёт о восстании 1916 против РИ, которое началось в Семиречье, откуда повстанцы могли укрываться за границей,в частности в Китае, оставляя семьи наступавшим царским войскам? Затем этот мятеж охватывает в том числе и центральные районы современного Казахстана откуда по Вашему тоже можно было спрятаться заграницей, после 1917 часть восставших присоединиться к большевикам и будет способствовать установлению советской власти, часть продолжит борьбу против теперь уже красных и их назовут басмачами.

Цитата: Александр__1 от 04.09.2022 15:40:54Ликбез для мимопроходивших, банды организованные местными баями для войны против РИ во время ПМВ ни куда не исчезали, они всегда уходили за границу где отсиживались во время карательных экспедиций войск РИ, там получали оружие и харчи(здесь торчат уши англосаксов) и снова возвращались на территории своей обычной кочевой жизни резать и убивать. То, что эти банды после октябрьского переворота начали называть басмачами ни чего не меняет в  сути этих банд и их организаторов. Полностью победить эти банды удалось только позволив баям стать новой властью на этих территориях, их с почётом приняли во власть как борцов с царским режимом. Вот как то так, если кратко, а более подробно, если интересно, то читайте о вхождении этих территорий в состав России, кто когда и с кем воевал, а главное почему и за что воевал и почему пришёл в Россию.

Вы карту откройте и будете потом нести в массы свои ахринею, кто и куда уходил за кардон.  И для начала НАКОНЕЦ, начните хоть что то читать по теме, прежде чем выдавать на гора   Вы понятия не имеете о чём пищите.

Цитата: Александр__1 от 04.09.2022 20:51:44Восстание началось в Семиречье

2 вам по матчасти
Волнения начались 4 июля 1916 года в Ходженте  Ну хоть на этот раз, хоть что то почитайте...

Цитата: Oskar. M. от 04.09.2022 22:14:24Ну строго говоря из Заилийского Алатау можно попасть в Китай, горными тропами через перевалы на четырех километровой высоте, по территории вечной мерзлоты...

Можно, но, где Тургай, а где Заилийское Алатау?!  А в Семиречье    16 октября  16  года уже подводили итоги  подавления мятежа. Уходили кто как мог, бросая всё. Мятеж давили жёстко, полевые суды и в расход. Помимо этого,  из нескольких уездов  выселяли  коренное население, в основном киргизов. Под конвоем до границы с Китаем и налегке.

Цитата: Суиратон от 04.09.2022 18:00:53Какие последствия в попытке хайпануть некой Н. Нуртазиной, вроде как даже доктора исторических наук в колонке никому неизвестного сайта? 
Да никаких последствий. Мы вот с вами обсудим, посмеёмся или у виска покрутим. У русофобов и позабористей истории про выдуманную историю бывают.

Точно ни каких последствий?
То есть если говорить ребенку- что тигры- это просто большие кошки и так 30 лет... то что будет с ним, когда он окажется рядом с ними?
Если говорить казахам, что русские .... , а вот японцы, турки, американцы.. они лапочки...
ТО что будет с экономикой КЗ , кому будет принадлежать фактически ископаемые и какую роль они будут играть в ней? Разве такое не называется Сами, все сами?
Посмотрите вокруг! Кому принадлежит большая часть экономики КЗ, кроме 1 семьи? И эти условия при которых выигрывает казахский народ?
Вы точно уверены?

Цитата: Rocket от 04.09.2022 22:15:432 вам по матчасти
Волнения начались 4 июля 1916 года в Ходженте  Ну хоть на этот раз, хоть что то почитайте...

Вот это подойдёт для чтения? Рапорт генерал-губернатора туркестанского края

Цитата: Александр__1 от 05.09.2022 05:58:12Вот это подойдёт для чтения? Рапорт генерал-губернатора туркестанского края

Замечательный документ. Сами то читали?   Если бы вы соизволили его сразу найти,  не было бы той пурги которую вы тут несли. Там и про  работы в тылу,  о 120 тысячах отправленных из Туркестана и сколько ещё планируется.  И о  попытках  "ухода" за кордон.  И о причинах мятежа и много чего интересного ...

Цитата: Alex_new от 05.09.2022 05:44:32Точно ни каких последствий?
То есть если говорить ребенку- что тигры- это просто большие кошки и так 30 лет... то что будет с ним, когда он окажется рядом с ними?
Если говорить казахам, что русские .... , а вот японцы, турки, американцы.. они лапочки...
ТО что будет с экономикой КЗ , кому будет принадлежать фактически ископаемые и какую роль они будут играть в ней? Разве такое не называется Сами, все сами?
Посмотрите вокруг! Кому принадлежит большая часть экономики КЗ, кроме 1 семьи? И эти условия при которых выигрывает казахский народ?
Вы точно уверены?

Я вам ответил по поводу конкретной статьи опубликованной на конкретном сайте. Кем этот сайт спонсируется мне не ведомо. Но он абсолютно не тиражируется и не цитируется в местных СМИ. Всё что в ней написано бред конечно полнейший. В 90-е и не такие сказки под упаковкой истории придумывали. 
Казахстан продан процентов на 80 иностранным "инвесторам", в связи с чем и получаем ушаты помоев в сторону соседей. В нужном месте в нужное время. Согласен, прошлое и нонешное руководство страны уж шибко заигрались с нацпатами, но таковы современные реалии. Они один из столпов их власти. 30 лет антисоветского и антироссийского вранья просто так не проходят. 
В очередной раз ждём внеочередных президентских выборов и будем "посмотреть". 
PS: моё мнение (в том числе подтвержденное в январе 2022), если КЗ и будут качать, то не на национальной почве, а на социальной разнице.

Цитата: Rocket от 05.09.2022 06:32:04Замечательный документ. Сами то читали?  .....

Естественно, в этом документе русскими буквами -Беспорядки начались в Самаркандской области и только в этой из всех трёх коренных областей Туркестана. беспорядки в Джизакском уезде приняли форму открытого восстания 13 июля.......
Вы говорите -

ЦитатаЦитата
Цитата: Rocket от 04.09.2022 22:15:432 вам по матчасти

Волнения начались 4 июля 1916 года в Ходженте  Ну хоть на этот раз, хоть что то почитайте...

Так мы о чём говорим?
В Казахстане есть своя версия этих событий, она идёт под названием национально-освободительное движение, ниже даю карту-

Вообще забавная версия событий 1916-

ЦитатаОсновные события • Генерал губернатор Семиречья М. Фольбаум для подавления повстанческого движения 1916 года создавал карательные отряды преимущественно из местного казачества. Отколоть от народного движения представителей демократии царизму удалось издав секретный указ от 23 августа 1916 г. г • От тыловых работ были освобождены: • Чиновники, представители администрации, мусульманское духовенство, представители полиции и др.

Цитата: Александр__1 от 05.09.2022 08:38:09Естественно, в этом документе русскими буквами -Беспорядки начались в Самаркандской области и только в этой из всех трёх коренных областей Туркестана. беспорядки в Джизакском уезде приняли форму открытого восстания 13 июля.......
Так мы о чём говорим?
В Казахстане есть своя версия этих событий, она идёт под названием национально-освободительное движение,

ЦитатаОсновные события • Генерал губернатор Семиречья М. Фольбаум для подавления повстанческого движения 1916 года создавал карательные отряды преимущественно из местного казачества. Отколоть от народного движения представителей демократии царизму удалось издав секретный указ от 23 августа 1916 г. г • От тыловых работ были освобождены: • Чиновники, представители администрации, мусульманское духовенство, представители полиции и др.

Кто о чём..  Вапщето о восстании, а точнее о вооружённом мятеже, на территории туркестана  и их причины. 
Нихрена себе освободительное движение, с захватом заложников, изнасилованием, убийствами мирного населения... 
А про карательные отряды в недавних восстаниях  нет у них версий?  Вот что самое противное, так это их двуличие Во всём и в  истории в частности. Ни одно государство не потерпит такова. Но это же другое...

Цитата: Rocket от 05.09.2022 17:00:09Кто о чём..  Вапщето о восстании, а точнее о вооружённом мятеже, на территории туркестана  и их причины. 
Нихрена себе освободительное движение, с захватом заложников, изнасилованием, убийствами мирного населения... 
А про карательные отряды в недавних восстаниях  нет у них версий?  Вот что самое противное, так это их двуличие Во всём и в  истории в частности. Ни одно государство не потерпит такова. Но это же другое...

Да все мы об одном... Пару месяцев назад, во время проезда по южному берегу Иссык-Куля (совр. Киргизия) бывал проездом в пос. Боконбаево. Лагмана поел. Водкой запил. Вкусно. Боконбаево значит... до 1938 с. Кольцовка... 

11 августа 1916 года дунгане перебили большинство крестьян села Иваницкого. Перебито было население деревни Кольцовка, уцелевшие бежали в Пржевальск. 

А с. Иваницкое, нонче Тилекмат, будет через пару часов и сто км. после лагмана в сторону Пржевальска...

Цитата: Александр__1 от 05.09.2022 08:38:09...
Так мы о чём говорим?
...

Честно говоря, я совершенно перестал понимать, о чем идет речь.
Как я понимаю, обсуждение школ как-то перепрыгнуло на официальные концепции истории Казахстана и государств Средней Азии. Rocket написал, что басмачество - чисто советское понятие. Вы ему возразили, что это те же самые банды, организованные местными баями для войны против РИ еще во время ПМВ. На мой взгляд, и то, и другое - допустимые исторические интерпретации, допустимость которых зависит от контекста. А вот дальше пошло расхождение в фактах, которое я хотел бы прояснить.
Вы стали писать про восстание, начавшееся в Семиречье. Привели отличный документ - рапорт командующего ТуркВО о событиях 1916 года. Из него я понял, что наиболее серьезный характер приняли в Пржевальском уезде Семиреченской области. Сейчас это - Киргизия. Там погибло и пропало без вести от рук восставших (террористов - по современной терминологии) приблизительно 3,4 тыс. человек. В Верненском и Джаркентском (сейчас - Казахстан) уездах 68 человек, в Пишпекском (сейчас - Киргизия) - 163 человека. В Самаркандской Сырдарьинской, Закаспийской, Ферганской областях (сейчас это - Узбекистан, Туркмения, Таджикистан) число жертв всего набралось едва за 200. Я все правильно понял?
Это же, означает, что то, что называется "Восстанием в Семиречье", на самом деле - довольно локальное явление. Пржевальский уезд - это чуть ли не самый малонаселенный и удаленный уголок. Там события приняли действительно кровавый характер. Причем это нынешняя Киргизия. Как это самое "Восстание в Семиречье" можно сделать частью истории  современного Казахстана и Узбекистана - ума не приложу. Там это "восстание" не вышло за рамки беспорядков.
Самое главное - а на большей части нынешнего Казахстана вообще что-нибудь было? В Уральской, Тургайской, Акмолинской, Семипалатинской областях? Понятно, что в рапорте командующего ТуркВО об этом ничего нет. Но вообще-то было?

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 08:38:20Честно говоря, я совершенно перестал понимать, о чем идет речь.
Как я понимаю, обсуждение школ как-то перепрыгнуло на официальные концепции истории Казахстана и государств Средней Азии...

Изначальный был посыл о том, что мы должны!!!!! строить русские школы на окраинах бывшей империи и продвигать русский язык. Я поинтересовался на сколько строительство таких школ помогло России в ПМВ и упомянул отказ от мобилизации тех, кому строили русско-туземные школы, о резне устроенной в русских деревнях. Вот собственно говоря отсюда и начался срач, бунты против мобилизации были в нескольких местах, в каждом свои особенности +/- трамвайная остановка от чего то среднего. Точек зрения на эти бунты много больше чем две, в финале я привёл довольно экзотическую, национально-освободительное движение  и на этом покинул беседу.  И если вернуться к началу, то есть моей реплике про школы, то у меня большие сомнения в том, что строительство школ поможет нацокраинам каким то образом стать ближе к русскому миру.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 08:38:20.....
Это же, означает, что то, что называется "Восстанием в Семиречье", на самом деле - довольно локальное явление. Пржевальский уезд - это чуть ли не самый малонаселенный и удаленный уголок. Там события приняли действительно кровавый характер. Причем это нынешняя Киргизия. Как это самое "Восстание в Семиречье" можно сделать частью истории  современного Казахстана и Узбекистана - ума не приложу. Там это "восстание" не вышло за рамки беспорядков.
Самое главное - а на большей части нынешнего Казахстана вообще что-нибудь было? В Уральской, Тургайской, Акмолинской, Семипалатинской областях? Понятно, что в рапорте командующего ТуркВО об этом ничего нет. Но вообще-то было?

В предыдущем посту я сказал, +/- трамвайная остановка бунтовали по разному....

ЦитатаНаиболее подробные донесения сохранились в Департаменте полиции. Начальник Томского губернского жандармского управления доносил, что жители пограничных районов - алтайцы и казахи - приняли указ о мобилизации на тыловые работы от 2 июля 1916 г. враждебно, особенно в Усть-Каменогорском уезде. По сообщениям жителей Бухтармы, "киргизы подготавливают свое оружие: пики, куют топоры и подтачивают кинжалы; забирают скот, как свой, так и русские табуны и гонят за границу и по пути уничтожают хлеб свой и русских и хотят громить русские села"⁽¹¹⁾. Сообщалось, что в Монголию ушли киргизы из пограничья в Бийском уезде во главе с Цукербаем, под предводительством которого находится до 200 вооруженных всадников. Ушли в Монголию также 113 аилов теленгитов под начальством Чинта (Чената Екдюшева). После отсрочки и отмены мобилизации киргизы вернулись сами, а теленгиты были возвращены казаками силой: старшин выпороли нагайками, их лошадей угнали, ценности и деньги забрали. Киргизы объясняли свое нежелание служить тем, что они неравные с русскими, не имеют школ, чтобы учить детей. Алтайцы разделились по отношению к царской службе на две части. Оседлые, особенно крещеные, алтайцы считали, что "белому царю" помогать надо, они соглашались идти не только на тыловые работы, но и в солдатский строй⁽¹²⁾. Кочевые алтайцы заявляли, что "на работы по обороне не пойдут, так как их деды и отцы не служили, а потому и они не отпустят своих детей" (из приговора Каракальского общества Урсульской волости)⁽¹³⁾. Старшины кочевых родов заявляли крестьянскому начальнику, что они освобождены от службы навсегда Екатериной, что затею с мобилизацией устроили царские родственники и местные чиновники. ......здесь

 Эту цитату выбрал именно потому, что в ней есть про школы как причину бунта. Но не вяжется это с событиями девяностых, в СССР русские школы киргизам строили очень  хорошо, но вот насколько это помогло русскому миру?

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 15:36:09Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 16:36:09
Интересная статья. Не очень, правда, понятно, насколько она касается именно Казахстана. Наиболее подробно освещены события в Томской губернии. Но, зато хорошо описаны мотивы протеста.

Усть Каменогорск Томской губернии в настоящее время Восточный Казахстан,  из Томской губернии в дальнейшем была выделена Алтайская губерния которая  в своём составе имела Барнаульский, Бийский, Славгородский, Каменский и Змеиногорский уезды, в последствии из Алтайской губернии была выделена Ойратская автономия, ныне республика Алтай в составе которой есть Кош-агачский район, частично население этого района относится к среднему жузу Казахстана, когда границы национальностям рисовали об этом не вспомнили, увы. Но это всё условно, за сотни лет после вхождения в состав России там перемешано изрядно.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 15:36:09Возвращаясь к теме школ, я бы сказал, что приведенные Вами свидетельства можно обратить как в ту, так и другую сторону. Например, есть там такое: "Призыв на службу вызвал также волнения телеутов Кузнецкого уезда и бурят в Иркутской губ." Прошло сто лет. Со призывом бурят проблем нет. Может, правильные школы им построили?

Возможно школы, возможно менталитет народа, религия, здесь есть о чём подумать.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 15:36:09И применительно к событиям 90-х годов Ваша логика работает не вполне. Казахстан и республики Средней Азии точно не были в авангарде роспуска СССР. Так что какая- никакая корреляция между наличием школ и лояльностью на приведенных Вами примерах как раз просматривается.

Возможно, не спорю, но исход из республик не коренного населения  был значительный, русских в том числе и ни какие русские школы не смогли задержать этот исход и изменить отношение к русским.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.09.2022 15:36:09Если более серьезно, то с тезисом "мы должны!!!!! строить русские школы" я тоже не согласен, как из любым, где соседствуют "мы" и "должны". В то же время, в строительстве 5-ти школ в Таджикистане ничего плохого не вижу. Если Вы считаете, что за изучение русского языка должны платить нерусские, так в Таджикистане примерно так и происходит: 2 млн таджиков начиная со 2-го класса три часа в неделю русский язык учат исключительно за счет таджикского бюджета. Еще примерно 100 тыс. (по большей части узбеков и таджиков) учатся на русском языке тоже за счет таджикского бюджета. Пять новых русских школ (на 6 тыс. учащихся), на мой взгляд, зададут стандарт и поддержат уровень обучения русскому языку и на русском языке.

Черти водятся в деталях, на русском языке и Моя война Гитлера есть, по этой книжке то же можно русскому языку учить,  разговор то идёт якобы о приобщению к русскому миру. С моей колокольни к русскому миру можно приобщиться только проживая внутри него.