Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Джеф от 18.06.2009 19:03:33
Но в случае агрессии - поддержим однозначно. Факт.

Год назад я тоже в этом был уверен, но после 888, от этой уверенности осталось одно воспоминание.

Не обманывайте себя. Никого вы не поддержите завтра, ибо вы вчера не поддержали. И не требовалось никакого военного участия, никаких "хлопчиков в чечню", а нужна была только моральная поддержка, плечо друга. Даже на это вы оказались не способны. Подсчитали возможные убытки, спужались, и спустили все на тормозах. Братишки.

ЦитатаПотому, что конфликты России - это удары и по РБ. И по мере сил и возможностей поддержим.

Вот это сильно не понравилось. Поддержим, "потому что это и удары по РБ."
По идее должно быть: "Поддержим, потому что мы один народ".
Какое может быть после этого объединение...

Цитата: Barsuk от 18.06.2009 19:19:06
Год назад я тоже в этом был уверен, но восле 888, от этой уверенности осталось одно воспоминание.

Не обманывайте себя. Никого вы не поддержите завтра, ибо вы вчера не поддержали. И не требовалось никакого военного участия, никаких "хлопчиков в чечню", а нужна была только моральная поддержка, плечо друга. Даже на это вы оказались не способны. Подсчитали возможные убытки, спужались, и спустили все на тормозах. Братишки.

Я говорю конкретно. В моих знакомых есть люди которые поступили имменно так. Получив гражданство.
Но потом вернувшись, живут здесь. (не все конечно, часть и в РФ осталась). По поводу 080808 - я лично не знаю, почему, так повело себя государство, но 99% из моего окружения были на стороне РФ. Целиком и полностью.
Я лично думаю, что и как большинство на форуме, не знаю  о реалиях и причинах позиции АГЛ, даже только потому, что не обладаю полной информацией о межгосударственной обстановке... И договоренностей с ВВП и ДАМ тоже...

З.Ы. Ну мот только Urus в курсе...  8)

Цитата: Barsuk от 18.06.2009 19:19:06
... Братишки.Вот это сильно не понравилось. Поддержим, "потому что это и удары по РБ."
По идее должно быть: "Поддержим, потому что мы один народ".
Какое может быть после этого объединение...

В тридцатый раз пропишу, в этой ветке... Простите, конечно за слог - накипело...
Barsuk, если Вы накладываете бремя ответственности за нашу власть на рядовых граждан, то возьмите и на себя  долю ответственности за бездарное, бл...., холение нашего Чучхе Вашей властью...
Без потаканий Вашей власти в виде бесконечной помощи (кому? простому народу много обломилось? Ы?) это ЧЮДО лопнуло бы ещё X лет назад.
А теперь, да. Со своими раскладами облажались, ставки сделаны впустую, бабло спущено.
Надо искать крайнего.
Не бойтесь, крайний есть - это простые люди. Которые велись на всю эту чухню - про дойку ресурсов под маркой объединения...
В сложившейся ситуации стороны виноваты 50 на 50.
К сожалению, ситуация развивается по худшему сценарию.
АГЛ допустят, имхо, к кормушке. Чего-то мы действительно не знаем...
(Я уж понадеялся, что в этот раз РФ решила медленно запрягать, чтобы в 2011 быстро поехать. Ан нет...
Опять Вы по граблям. А люди в РБ - отчасти заложники ваших грабле-бегов)
Отвалили бы, по хорошему. Лопнуло бы всё, ну помучились бы... И истинная помощь, которую бы оценили - включили бы механизмы помощи, когда действительно стало бы необходимо, для недопущения гуманитарной катастрофы ( а с катастрофой власти-социальной - ну и х.... с ней. )
Вот тогда бы сняли максимальный банк - и в политическом, и в имиджевом смысле. В глазах тех-же простых белорусов ( раз здесь так интересуются ИХ отношением к происходящему...)

Цитата: Джеф от 18.06.2009 19:32:05
По поводу 080808 - я лично не знаю, почему, так повело себя государство, но 99% из моего окружения были на стороне РФ. Целиком и полностью.

Хорошо, если это так. И хорошо бы, чтобы никогда не представилось случая это проверить.

Насчет государства - я знаю. Государство, оно же АГЛ, поступило так, потому что оно - бездарный колхозник. Просрал редкий, неповторимый шанс стать На САМОМ ДЕЛЕ ближе к России.

1999 год 8 декабря - дата подписания договора о создании Союзного государства, свою
роспись по документом поставили Ельцин и Лукашенко. Что это означает.
1. Союзное государство - форма государственного устройства, при которой несколько государственных образований, юридически обладающих определенной политической самостоятельностью, образуют федерацию. В федерации каждое государство также сохраняет свою автономию, но имеется ряд объединяющих государственных институтов: законодательное собрание для общесоюзных дел, общая армия, флот, общие финансы.

Комментируем основные статьи договора:

Статья 2(Договора 8 декабря 1999г.)

1. Целями Союзного государства являются:

- проведение согласованной внешней политики и политики в области обороны;

Действия РБ во время 080808 - без комментариев.

Статья 7

1. Территория Союзного государства состоит из государственных территорий государств-участников.

2. Государства-участники обеспечивают целостность и неприкосновенность территории Союзного государства.

http://www.president…6.html#doc  

Я часто говорю, вы не обижайтесь, что я так откровенно ставлю эти вопросы, у вас от Москвы до западных границ на контакте с НАТО хоть одна войсковая часть есть? Только белорусские. И я единственный Президент — вы знаете, как у нас относятся люди к войнам после последней войны, треть погибла, я уже говорил, как относятся к таким заявлениям, что наши люди где–то воевать будут и прочее, — я не побоялся и сказал, что если, как это было всегда в истории, грубо говоря, танки пойдут оттуда на Россию, мы умирать здесь будем за Россию, и наш народ к этому должен быть готов. Назовите хоть одно государство, которое так в открытую заявило, что «мы будем умирать за Россию». И у нас создана совместная белорусско–российская группировка на западном направлении, почти 100 процентов которой составляет белорусская армия. Так мы же вас защищать готовы! Мы к этому готовимся. Такая наша политика.

Как Вам, это высказывание! Беспардонное передёргивание. Лукашенко забыл про п.2 ст.7. или Договор, зарегистрированный в соответствии со статьей 102 Устава Организации Объединенных Наций, можно не выполнять. Согласно договору РБ защищает
Союзное государство в состав которого оно входит, а не только Россию.  

Статья 13

1. Союзное государство имеет единую денежную единицу (валюту). Денежная эмиссия осуществляется исключительно единым эмиссионным центром. Введение и эмиссия другой валюты в Союзном государстве, помимо единой денежной единицы, не допускается.

2. До введения единой денежной единицы и формирования единого эмиссионного центра на территории государств-участников продолжают хождение их национальные денежные единицы. Переход к единой денежной единице (валюте) осуществляется в соответствии со статьей 22 настоящего Договора.

http://www.president…6.html#doc

Почему из контекста всех вопросов, немаловажных вопросов, вырывается один — единая денежная единица, и нам говорят: берите российский рубль себе. А я не понимаю, я — Президент, не понимаю, чего хочет Россия от нас вообще. Членораздельно звучит предложение: Беларусь должна стать частью России. На что я категорически, без дипломатии отвечаю: нет, мы не пойдем на то, чтобы потерять государственность и войти в состав России. Я это говорил до подписания Союзного договора.

Говорил и подписал, а теперь не понимает. Для непонятливых - ст.13 п.1. Есть русская поговорка о двух зайцах.

Статья 22

В Союзном государстве поэтапно вводится единая денежная единица (валюта) с одновременным созданием единого эмиссионного центра.

http://www.president…38000.html

Наши опасения понятны: нет своих денег — нет суверенитета и нет независимости. Мы так считаем. И я не думаю, что Россия не понимает, что мы не можем пойти на потерю суверенитета и независимости.

Статья 71

Настоящий Договор регистрируется в соответствии со статьей 102 Устава Организации Объединенных Наций.

За Российскую Федерацию
Б. Ельцин

За Республику Беларусь
А. Лукашенко

 http://www.nr2.ru/inworld/121370.html
   
   «Даже если богатейшие американцы предложат нам стать 51-м или 55-м штатом, то мы никогда на это не пойдем. Мы не хотим ни в состав Польши, ни в состав Литвы, мы не войдем в состав Российской Федерации. Это не нужно и это даже вредно и, если хотите, это приведет к новой Чечне на западе России»,
   
Союзное государство Россия и Республика Белорусь = Федерация. Причём здесь штаты, причём Польша и Литва. Уважаемая Республика Беларусь в лице Лукашенко Вами  подписан Договор, от которого Вы, в его лице, отказались, причём объявляя сиё на весь мир. Какова цена слову РБ? Можно спросить по другому - сколько стоит слово РБ

Цитата: Barsuk от 18.06.2009 19:45:18
Хорошо, если это так. И хорошо бы, чтобы никогда не представилось случая это проверить.

Насчет государства - я знаю. Государство, оно же АГЛ, поступило так, потому что оно - бездарный колхозник. Просрал редкий, неповторимый шанс стать На САМОМ ДЕЛЕ ближе к России.

Ну ему Ваша неповоторимость сто лет не упёрлась. Кто обольщался по этому поводу?
888... Да есть более прозаичные вещи.
Мы два года подряд пьяные от радости ходили, когда Быков со товарищи валил канадцев.
Вот это была настоящая радость!
За своих так не переживали!  :)

Цитата: Minsk_09 от 18.06.2009 19:43:31Отвалили бы, по хорошему. Лопнуло бы всё, ну помучились бы... И истинная помощь, которую бы оценили - включили бы механизмы помощи, когда действительно стало бы необходимо, для недопущения гуманитарной катастрофы ( а с катастрофой власти-социальной - ну и х.... с ней. )

Мне кажется все к этому и идет. Объективно. И кризис "помог" и вообще вся многолетняя логика взаимотношений.

Возможно вы не видите, но в принципе вы повторяете тезис Урсуса, его гиперболу про толпы нищих и голодных белорусов, бредущих домой, в Россию. Тоже самое говорите, только вид сбоку. А так на него обижались за эти слова...

Цитата: Coon
Как вы себе представляете мир? Как хоровод в детском саду, как кружок кройки и шитья?... Мир больше похож на американскую зону с бандами. Представляете, "Блудс", "Белое братсво", латиносы (какое-то там название типа МС с цифрами), неприсоединившиеся, опущенные, барыги всякие, торгаши, умельцы, просто мужичье...

А просто состоялась обыкновенная порка. Пахан чуть "пригнул" мужика. Мужик этот просто из-за  цвета кожи более никуда не может вступить, ни в какую другую банду - ну таким уродился.

Кто автор? Вы! Респект!

Вот только есть одна беда. Мужик наш, Лука - он даун по жизни. Ему негры из конкурирующей банды пообещали на шею - золотую цепуру, на пальцы - пару золотых же гаек, шубу из хорька и долю в торговле наркотой. А мужик-то и не понимает, что его, на самом деле, по-другому хотят использовать. А использовав - выкинуть труп на помойку. За ненадобностью.
И вот как бы это объяснить нашему недалёкому мужику?

Цитата: Barsuk от 18.06.2009 19:57:34
Мне кажется все к этому и идет. Объективно. И кризис "помог" и вообще вся многолетняя логика взаимотношений.

Возможно вы не видите, но в принципе вы повторяете тезис Урсуса, его гиперболу про толпы нищих и голодных белорусов, бредущих домой, в Россию. Тоже самое говорите, только вид сбоку. А так на него обижались за эти слова...

Не усугубляйте.
Толпы нищих и голодных - это конечно, сильно. Спросите у Урсуса - из UA и Прибалтики много привалило к российским границам? (Мне он не ответил).
Хотя, прогнозов была тьма, и все должны были реализоваться в первом квартале, потом - во втором, а уже - третий на носу.А толпы голодных всё не прут...И ЮВТ заговорила о стабилизации....
Подозреваю, что в РБ социальный всплеск случится гораздо раньше признаков этого состояния. Как только кушать хуже станут.
Примите, как факт - белорусы ( рядовые граждане) - кто заработками в России, кто мотаниями в Польшу и Украину, кто перегоном авто, кто добротным домашним хозяйством - в большей массе весьма основательно живут.
У нас нет вопиющего расслоения между очень богатыми и очень бедными.
Усреднённый плотнячок такой. Отсюда, отчасти, и некая политтормознутость:)

Цитата: remus от 18.06.2009 18:50:05
Только если бы на Россию напал враг, и Россия была бы в опасности, при этом защищая себя на своей территории

А как проверить (заранее), что в такой ситуации РБ таки "впишется"? На основании чего судить?

Цитата: Shiiva от 18.06.2009 18:46:45
И много в Белоруссии тех, кто против объединения? Результаты опросов где-нибудь можно посмотреть?

ну вобще-то хватает... даже большинство - в 90-х была компания за объединение тогда все были "за".
потом Ельцин откинулся - пришел Путин и Лукашенко... передумал объединяться.

я на эту тему высказывался и сча повторю - ихмо Лукашенко хотел стать королем всея России... на фоне Ельцина кстати и беспредела 90-х вполне вероятная картина... если с кем надо бы договорился... а походу договорился раз лез.

Ну после прихода Путина и облома с "объединением"... пиар компания медлеенно медленно поменяла вектор на "собственные интересы".

Цитата: белоруска_1
Посмотрите на Украину, там сначало по прогнозам должен быть дефолт осенью 2008, потом весной 2009, а ничего, живет...

Да Вы не волнуйтесь так. Да, Авантюрист по срокам бывает промахивается, но, в исторических масштабах не очень сильно. Вот Латвии если не насыплют так в августе окочурятся. Прям сами так и заявили на официальном уровне. За ними Литва и Эстония, далее Украина (или Белорусь?)

Цитата: Podliy от 18.06.2009 18:17:51
Что за бред, у нас в конституции есть статья запрещающая воевать нашим войскам за пределами РБ. Я лично готов защищать только своих граждан, свою семью.

Нет проблем. Надеюсь вы понимаете, что на дотации от РФ вы в таком случае тоже не в праве расчитывать?

Цитата: белоруска_1
а вы бы не обиделись, если бы кто-нибудь написал, например "я хочу, чтобы толпы голодных и нищих россиян осознали необходимость возрождения империи"?

А чего тут абижаться. Это УЖЕ произошло. Пока эти голодные и нищие толпы ещё и  спонсировали всякие Уркаины и Беларуси, да тянули долги за весь "братский" СССР.

Потому я русский народ искренне УВАЖАЮ. За ум и способность делать выводы. А прочим - премия Дарвина и вечная память.

Цитата: Minsk_09 от 18.06.2009 19:43:31
В тридцатый раз пропишу, в этой ветке... Простите, конечно за слог - накипело...
Barsuk, если Вы накладываете бремя ответственности за нашу власть на рядовых граждан, то возьмите и на себя  долю ответственности за бездарное, бл...., холение нашего Чучхе Вашей властью...
Без потаканий Вашей власти в виде бесконечной помощи (кому? простому народу много обломилось? Ы?) это ЧЮДО лопнуло бы ещё X лет назад.
А теперь, да. Со своими раскладами облажались, ставки сделаны впустую, бабло спущено.
Надо искать крайнего.
Не бойтесь, крайний есть - это простые люди. Которые велись на всю эту чухню - про дойку ресурсов под маркой объединения...

Результаты соцопроса о целесообразности признания Белоруссией ЮО и Абхазии - это тоже Россия отвечает?

Цитата: remus от 18.06.2009 19:08:16
Ну, если,  скажем, Россия введёт свои войска на территорию другой страны, типа как СШП в Ирак - то да, помогать смысла нет. Так считаю.
В случае агрессии против России - помочь смысл есть

Мда, в последние три-четыре года почему-то все чаще и чаще вспоминаются слова Араты Красивого: "В нашем деле не может быть друзей наполовину. Друг наполовину - это всегда наполовину враг."
(с)"Трудно быть богом"

КМК спор в ветке, да и сама тема, вообщем-то ни о чем. Никакого выбора перед РБ в данный момент нет - выбор сделан при разделе СССР и выбор этот никто по доброй воле менять не будет.
Со стороны РБ есть два фактора - инерция масс и своя элита. Массы привыкли жить в той среде, которая есть сейчас, и менять ее для непонятных большинству благ объединения у них желания нет. Ну и плюс еще информативный фон, где госаппарат РФ - насквозь коррумпирован и т.п. Элиты же наверняка настроены еще жестче - для них объединение это потеря если не всего то очень многого. Ведь все они будут вынуждены подчиняться и делиться с элитами РФ. А терять никто не любит.
Для РФ тоже самое в принципе - массы одобряют конечно идею объединения, но вот идею делиться тем что есть у страны с кем-то (в статусе союзника, не брата) на мой взгляд не очень поддерживают. Элитам же объединение - палка о двух концах. Вроде и возможность влиять на бОльшую территорию, а с другой стороны непонятно что делать с теми кто этой доп. территорией управляет.
Так что выбор будет актуален тоько в том случае, когда появится реальная возможность изменить настроение масс в РБ и создать условия, при которых отстранение белорусских элит будет, пусть и молчаливо, поддерживаться этими массами.
Без этого будут только попытки паразитирования и грызня. Ибо выбор - он сделан в начале 90-х.

Цитата: ursus от 18.06.2009 21:07:18
А чего тут абижаться. Это УЖЕ произошло. Пока эти голодные и нищие толпы ещё и  спонсировали всякие Уркаины и Беларуси, да тянули долги за весь "братский" СССР.

Потому я русский народ искренне УВАЖАЮ. За ум и способность делать выводы. А прочим - премия Дарвина и вечная память.

Справедливости ради: Россию били больнее.
А вот если бы нас спонсировали во время кризиса откуда-нибудь с Корусканта, в падении придержали и голодать не давали - дури в головах было бы гораздо больше.

Некоторые вещи, увы, понимаются только на собственном опыте.

Цитата: Podliy от 18.06.2009 18:53:43
Думаю после недавних конфликтов, вы уже и не найдете тех кто "за".
Среди моего круга знакомых командировка в РФ (Силовые Машины, Газмяс Газпром) считается самым суровым наказанием.

Это не ответ неадеквату, а ремарка для малознакомых с ситуацией в РБ.
На мой взгляд, где-то не менее 60% за, причем из оставшихся 40% много жертв пропаганды...
вообще-то многие на последних выборах голосовали за Лукашенко из-за его про-российской позиции, тогда как Милинкевич явно был прозападный "цветной-джинсовый" революционер.

Цитата: Ubi от 18.06.2009 21:50:37
вообще-то многие на последних выборах голосовали за Лукашенко из-за его про-российской позиции, тогда как Милинкевич явно был прозападный "цветной-джинсовый" революционер.

Получается так, что Лукашенко всех обманул и на самом деле он ничем от Милинкевича не отличается?

Я вчера долго думал о ситуации к которой идет Белоруссия. Вот на Украине был Кучма. Хитрый. В Грузии был Шеварнадзе. Тоже хитрый и опытный даже. В Белоруссии есть Лукашенко. Такая вот получается параллель между политиками старой закваски. Это одна компания. И думаю так, что Лукашенко просто немного хитрей и безкомпромиссней в плане внутренней политики, чем Кучма и Шеварнадзе, поэтому в общем-то и просидел подольше чем они. Но! Суть их одна и та-же, если разобраться - лавирование между барышами от "наших и ваших" в надежде что все как-то образуется само собой. Это прекрасный инструмент в умелых и богатых руках, эдакая "консерва" готовая к употреблению в нужный момент.
Вот три попытки оранжевого переворота в этих странах (кстати по классификации СССР - ненасильственному вмешательству, приравненному к военному) - две их них успешны. Вместо Кучмы и Шеварнадзе Украиной и Грузией правят бесноватые менеджеры третьего рейха западных политических сил а Белоруссия все еще стоит на пороге, но уже видно, что с 99% вероятности - пойдет по уже опробованному Украиной и Грузией пути. Просто с небольшой задержкой. И со всеми вытекающими, разумеется. И как бы сейчас не клялись братья-белоруссы, что НАТО - никогда, ЕС - тоже нет. Если будет нужно (а как видно - нужно) - все это будет точно так-же как и на Украине. Дело времени.