Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: nemoi от 07.07.2017 13:43:36Чисто про узбеков, от первого лица-одного ранила, визг, толпа земляков на помощь, и тут немец миной так на визг - все пополнение.
И потом  Маршалу Ивану Христофоровичу Баграмяну приписывают следующую фразу: «Когда в дивизии оставалось меньше 50% русских, я знал, что дивизию нужно расформировывать». 

 Да, такое было и веселье с "национальными дивизиями" еще долго аукалось. но суть не в том, а в том, что БССР, при всем уважении к партизанам и иным, в Великой Отечественной была откровенно на подтанцовках и песни про общие окопы звучат примерно также, как попытки писаря примазаться к рядовому стрелковой роты, отбарабанившему всю войну от начала и до конца безвылазно в окопах. Вроде и оба служили, но очень уж разно, так сказать

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 13:37:08Потери - были. Но вот незадача: современные историки (лень рыться, нет смысла) говорят о том, что термин "каждый четвертый" притянут за уши путем нехитрой манипуляции: берут население БССР и соотносят его с количеством людей, погибших на территории БССР. Т.е. в цифру погибших включены для пропагандистского эффекта не только погибшие жители БССР, а все, кто погиб на ее территории. Это и пленные красноармейцы и узники лагерей и прочие, тогда как собственно жителей БССР погибло не более 10% от стартовой численности населения. 
 Но наличие потерь не говорит ни о чем, если серьезно.
 Я говорю о том, что БССР и ее продолжательница РБ в ходе ВОВ:
 - никак не участвовали в создании оружия и техники до конца 1944 года, т.е. все основные победы были одержаны без участия БССР.
 - партизанское движение в БССР базировалось на основе солдат и офицеров РККА и руководилось из РСФСР опять-таки
 - местные "самостийные" отряды опять-таки без руководства скатывались в бандитизм и терроризм
 - на территории БССР боевые действия длились не более года в сумме, причем летом 1941 года и летом 1944 года война прошла за считанные месяцы, тогда как на территории РСФСР - практически два года. 
 Т.е. РБ, если разобраться, не имеет никакого права всхлипывать про "общие окопы" и "единую победу" в надежде урвать что-либо от РФ.

Конечно, вам лень рыться, потому что "современные историки" не приводят цифры.. Они приводят "факты" вроде "берут население БССР и соотносят его с количеством людей, погибших на территории БССР. Т.е. в цифру погибших включены для пропагандистского эффекта не только погибшие жители БССР, а все, кто погиб на ее территории. Это и пленные красноармейцы и узники лагерей и прочие, тогда как собственно жителей БССР погибло не более 10% от стартовой численности населения. "
"- партизанское движение в БССР базировалось на основе солдат и офицеров РККА и руководилось из РСФСР опять-таки"
Базировалось и руководилось.. И что? В РККА не было белорусов? В партизанском движении в Белоруссии были одни россияне?
"- никак не участвовали в создании оружия и техники до конца 1944 года, т.е. все основные победы были одержаны без участия БССР."
И Брестская крепость тоже ни о чём?

Цитата: nemoi от 07.07.2017 13:49:33В основном на на ворованное, если вы лично не крали, то просто или не успели, ничего личного, из знакомых только жена живет на зарплату, я уже без работы, шабашка не работа

Без АУ, для истории..

Цитата: nemoi от 07.07.2017 13:57:56Так вы за большую страну или султанат?

Я за большую страну.. Очень сожалею, что она развалилась.. И еще более сожалею, что сейчас пока что её восстановить нельзя..

Цитата: ping от 07.07.2017 12:59:26Gera, ну где вы там? За счет чего живёт Белоруссия?

Нельзя ли повежливее?
Я уже ответила - читайте ветку, у нас все ходы записаны. Но, если Вам лень или не хочется признавать неудобные факты, то пожалуйста вкратце об источниках дохода государства РБ и ее граждан:
1. Реэкспорт нефти и нефтепродуктов. Это помимо того, что для внутреннего потребления никто никогда не ставил под сомнение право РБ на использование дешевых нефти и газа. Нефть и газ - это главный источник доходов РБ за счет обдирания населения России. У россиян доходы от продажи нефти и газа в основном идут на оборону, ВПК, развитие инфраструктуры на обширных территориях, в т.ч. Сибири, ДВ, а теперь и Крыма, на поддержку соседей таких, как РБ, Киргизия, Армения, а в недавнем прошлом Украина, на дороги и мосты...- одним словом на то, на что РБ не тратилась, пусть даже в пропорциональных объемах.
2.Кредиты, которые не используются по назначению в должном объеме, а по большей части проедаются, тратятся на поддержку ЗВР и бел. рубля, на зарплаты, на социалку, на поддержание жизненного уровня белорусов, на ледовые дворцы для народа и резиденции независимости для батьки с Колей в купе с нефтяными доходами, чтобы за нарушение социального контракта АГЛ не дали под зад коленом раньше, чем его черти к себе призовут. Я уже не говорю о проеденном советском наследии. 
Не, ну конечно, белорусы исправно ходят на работу и гайки крутят, и им плевать, если они работают на склад, лишь бы зарплату платили и цены в магазинах не повышали.
3. Контрабанда. Контрабанда, которая на гос. уровне существовала всегда, задолго до санкций и контрсанкций. Контрабанды наряду с конфискатом российских транзитных товаров по надуманным предлогам. Яркий пример зарабатывания на котрабанде - это спирт Роял, которым травили россиян, и сигареты. Но это то, что на слуху, а там еще и якутские алмазы можно вспомнить. Оправдания, что это не мы, это все российские олигархи мутят, не катят, потому что так нагло, как пограбил простых россиян ваш всенародный батька, ни один олигарх-супостат ограбить не смог. Но вам же нравится, что батька все в дом, все в дом тащит, на кусок хлеба с маслецом для простого белоруса.
4. Еще много чего по мелочи можно вспомнить. Но главное - это нефть. До тех пор, пока нефть в РБ правительство России будет поставляться беспошленно, список взаимных претензий будет нарастать, вплоть до межнациональной вражды.

Цитата: Gera99 от 07.07.2017 14:07:02Нельзя ли повежливее?
Я уже ответила - читайте ветку, у нас все ходы записаны. Но, если Вам лень или не хочется признавать неудобные факты, то пожалуйста вкратце об источниках дохода государства РБ и ее граждан:
1. Реэкспорт нефти и нефтепродуктов. Это помимо того, что для внутреннего потребления никто никогда не ставил под сомнение право РБ на использование дешевых нефти и газа. Нефть и газ - это главный источник доходов РБ за счет обдирания населения России. У россиян доходы от продажи нефти и газа в основном идут на оборону, ВПК, развитие инфраструктуры на обширных территориях, в т.ч. Сибири, ДВ, а теперь и Крыма, на поддержку соседей таких, как РБ, Киргизия, Армения, а в недавнем прошлом Украина, на дороги и мосты...- одним словом на то, на что РБ не тратилась, пусть даже в пропорциональных объемах.
2.Кредиты, которые не используются по назначению в должном объеме, а по большей части проедаются, тратятся на поддержку ЗВР и бел. рубля, на зарплаты, на социалку, на поддержание жизненного уровня белорусов, на ледовые дворцы для народа и резиденции независимости для батьки с Колей в купе с нефтяными доходами, чтобы за нарушение социального контракта АГЛ не дали под зад коленом раньше, чем его черти к себе призовут. Я уже не говорю о проеденном советском наследии. 
Не, ну конечно, белорусы исправно ходят на работу и гайки крутят, и им плевать, если они работают на склад, лишь бы зарплату платили и цены в магазинах не повышали.
3. Контрабанда. Контрабанда, которая на гос. уровне существовала всегда, задолго до санкций и контрсанкций. Контрабанды наряду с конфискатом российских транзитных товаров по надуманным предлогам. Яркий пример зарабатывания на котрабанде - это спирт Роял, которым травили россиян, и сигареты. Но это то, что на слуху, а там еще и якутские алмазы можно вспомнить. Оправдания, что это не мы, это все российские олигархи мутят, не катят, потому что так нагло, как пограбил простых россиян ваш всенародный батька, ни один олигарх-супостат ограбить не смог. Но вам же нравится, что батька все в дом, все в дом тащит, на кусок хлеба с маслецом для простого белоруса.
4. Еще много чего по мелочи можно вспомнить. Но главное - это нефть. До тех пор, пока нефть в РБ правительство России будет поставляться беспошленно, список взаимных претензий будет нарастать, вплоть до межнациональной вражды.

Спасибо, Gera99.. Я сожалею, если показался грубым!

Цитата: ping от 07.07.2017 14:01:45Конечно, вам лень рыться, потому что "современные историки" не приводят цифры.. Они приводят "факты" вроде "берут население БССР и соотносят его с количеством людей, погибших на территории БССР. Т.е. в цифру погибших включены для пропагандистского эффекта не только погибшие жители БССР, а все, кто погиб на ее территории. Это и пленные красноармейцы и узники лагерей и прочие, тогда как собственно жителей БССР погибло не более 10% от стартовой численности населения. "
"- партизанское движение в БССР базировалось на основе солдат и офицеров РККА и руководилось из РСФСР опять-таки"
Базировалось и руководилось.. И что? В РККА не было белорусов? В партизанском движении в Белоруссии были одни россияне?
"- никак не участвовали в создании оружия и техники до конца 1944 года, т.е. все основные победы были одержаны без участия БССР."
И Брестская крепость тоже ни о чём?

 Увы, приводят. Просто я не обязан помнить все с точностью до миллиметра. Я вот прямо сейчас завел Яндекс и легко нашел выкладки по этому вопросу. Вам лень?
 Вот, например, "Россия и СССР в войнах ХХ века" дает данные о гибели примерно 1,5млн. жителей БССР, это дает где-то 15% от численности населения. Много, но далеко не "каждый третий".
 В Ростовской области население сократилось на 30%, например, за куда меньший срок.
 Теперь по потерям военнослужащих. Русских погибло 66% от общего числа потерь (5,7 млн.). Белорусов - 3% (0,25млн.). Украинцев - 16%. Русских в РККА погибло в 25 раз больше, чем белорусов.
 Вот и вся недолга.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 14:19:18Увы, приводят. Просто я не обязан помнить все с точностью до миллиметра. Я вот прямо сейчас завел Яндекс и легко нашел выкладки по этому вопросу. Вам лень?
 Вот, например, "Россия и СССР в войнах ХХ века" дает данные о гибели примерно 1,5млн. жителей БССР, это дает где-то 15% от численности населения. Много, но далеко не "каждый третий".
 В Ростовской области население сократилось на 30%, например, за куда меньший срок.
 Теперь по потерям военнослужащих. Русских погибло 66% от общего числа потерь (5,7 млн.). Белорусов - 3% (0,25млн.). Украинцев - 16%. Русских в РККА погибло в 25 раз больше, чем белорусов.
 Вот и вся недолга.

Вы евреев забыли.. Чревато..

 В ходе сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ литовскую резолюцию против строительства АЭС в Белоруссии отклонили, в том числе и благодаря российской позиции на голосовании.
"В своем выступлении я сказал, что эти три резолюции работают на раскол, а не на объединение ОБСЕ. Мы категорически против их принятия и такого подхода к международным делам, который нам кажется тенденциозным и не основанным на конкретных фактах", — рассказал корреспонденту Sputnik замглавы Госдумы РФ Толстой.

Украинская сторона выдвинула проект резолюции "Восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины", все 36 пунктов которой российская сторона назвала ложью. 
Белоруссия "в долгу не осталась" и когда началось голосование, то она Россию не поддержала.

Беларусь не поддержала позицию России в ходе сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ о проекте резолюции по суверенитету и целостности Украины, заявил Sputnik глава российской делегации в ПА ОБСЕ, замглавы Госдумы РФ Петр Толстой.
link

Цитата: BlindingBangs от 07.07.2017 15:12:05Пока в ветке снова обсуждают торговлю, в Минске всё больше рекламы на мове. Уже Кола-Кола подключилась, реклама с Naviband, слоган на белорусском: "Адчуй гэта лета па-свойму". Naviband вообще делают центром многих кампаний по популяризации мовы. Всё по разнарядке от чинуш. При этом раньше змагары чиновников за принудиловку не любили, а теперь обожают.

С Украиной так же обсуждали. Газ, нефть, торговля, экономика, преференции, дотации. А в то время взращивали ПС, убирали русскоязычные надписи, распространяли национальные мифы. Русские СМИ молчали, не давили, хотя рычагов у РФ хватает.

У нас народ белорусскоязычные вывески всегда терпел. Хоть все надписи "праспект Незалежнасцi", всё равно называют проспект Независимости. Я сам это не замечал. Потому что нет политической силы. Все движения, активисты говорят только про ущемление мовы. И я тоже верил в это, когда дитём был. А к тому, что ущемляется русский язык, пришёл не сразу, потому что без подсказок трудно заметить даже вещи, что творятся под носом.

Можно Вас попросить сфотографировать правила поведения в метро? И выложить здесь..

Цитата: BlindingBangs от 07.07.2017 15:21:09Вот забавно, что граждане РФ при этом будут там говорить "доскакались, белорусы", "выбрали богатовекторного Батьку", хотя нас, вообще-то, никто не спрашивает. Если бы я тут командовал, то мова была бы выведена из оборота, а РБ голосовала бы только в пользу РФ и готовилась бы к интеграции.

А возмущение надо направлять не нам, гражданам РБ, которые на власть влиять никак не могут, что ощущают на себе и избитые ОМОНом, и пропавшие в 90-ых политики, и трое сидящих в КГБ пророссийских журналистов. А возмущение надо направлять руководству РФ, которое до сих пор не уволило с волчьим билетом овоща Сурикова, что кормится у Луки. Руководству РФ, которое за такие фортели не устроило блокаду РБ, не обрезало дотации. Руководству РФ, что приглашает Луку в Москву и жмёт ему руку. Руководству РФ, которое не доводит до Рос. СМИ, что пора бы перестать РБ хвалить и следовало бы сделать пару сюжетов про белорусизацию. Руководству РФ, что кормит белорусское экономическое чудо за счёт русского народа.

 Не перегибайте палку. Например, на ленте буквально на днях была статья с резкой критикой белорусизации, да и в СМи вполне себе имеются материалы с жесткой критикой бацьки и Ко.

Цитата: ping от 07.07.2017 12:59:26Gera, ну где вы там? За счет чего живёт Белоруссия?

Один примерчик, маленький. Остальные можно тоже посчитать, но лень.
Итак.
Бюджет РБ на 2017 год грубо 9млр $.
Только перепродажа 6млн тонн российской нефти из квоты в 24, с оставлением себе экспортной пошлины в 80$ даёт совершенно самостоятельным белоруссам  0,5млр, то есть около 5% годового бюджета, это прямая дотация из бюджета РФ в бюджет РБ.
Ну и так по мелочи, нефтепродукты и прочее.
 А так да, вас никто не кормит, сами, всё сами.

Цитата: ping от 07.07.2017 15:59:25Бегите! Прячтесь! Вас уничтожат! Всего 5%? Убьют Вас, однозначно..

Из оставшихся 18 вычитаем 6,5 на свои нужды, а остальные 11,5 после переработки и продажив виде н/п дают в бюжeт, ну или где то рядом, ещё 1-1,5.
А это уже 15% от бюджета.
Ещё поторгуемся, или чёрный ящик?(голосом якобовича) 

Цитата: ping от 07.07.2017 14:01:45Базировалось и руководилось.. И что? В РККА не было белорусов? В партизанском движении в Бюелоруссии были одни россияне?
"- никак не участвовали в создании оружия и техники до конца 1944 года, т.е. все основные победы были одержаны без участия БССР."
И Брестская крепость тоже ни о чём?

 Смотрим список защитников Бресткой крепости:
http://www.brest-sv.…orial.html


В первой сотне списка найдены люди, имеющие хоть какое-то отношение к Белоруссии:

   ГАБРИЕЛОВ Иосиф Гаврилович, р. в 1919 в г. Минск, рядовой хозвзвода 33-го отдельного инженерного полка, полковой почтальон, погиб 23.6.1941.
ВЕНЕДИКТОВ Виктор Яковлевич, р. в 1906 в д. Конный Бор Полоцкого р-на Витебской обл., батальонный комиссар, зам. командира 75-го отд. разведывательного батальона по политчасти, погиб в июне 1941.
   ВЕТРОВ Григорий Васильевич, р. в 1918, при зван в РККА в 1939 Ворошиловским РВК г. Минска, сержант дорожно-мостовой роты 33-го отд. инженерного полка, погиб 22.6.1941.
ЗЫСКОВЕЦ Степан Терентьевич, р. в 1907 в д. Усохи Кричевского р-на Могилевской обл., призван в РККА в 1927 Бобруйским РВК Могилевской обл. С 1932 член партии. Участвовал в советско-финляндской войне. В боях был ранен. В 1941 служил на юге страны, после повторного рапорта переведен в Брестскую крепость, политрук, начальник клуба Брестского военного госпиталя, расстрелян22.6.1941.
 ИОФФЕ Айзик Гиршевич, р. в 1918 в г. Витебск, в РККА с 1939, окончил Смоленское стрелково-пулеметное военное училище, лейтенант, командир взвода 125-го СП, погиб 22.6.1941.
 КАЛИНОВСКИЙ Николай Петрович, р. в 1908 в г. Витебск, в РККА с 1930. С 1939 служил в Брестском гарнизоне, ст. лейтенант, пом. командира 333-го СП по снабжению, погиб в июне 1941.
   КИРЕЕВ Иван Тимофеевич, р. в 1912 в Кричев-ском р-не Могилевской обл., в РККА с 1938, окончил Смоленское пехотное училище, мл. лейтенант, командир взвода 31-го отд. автотранспортного батальона, погиб 22.6.1941.
КОЗЛОВ Иван Николаевич, р. в 1918 в д. Гута Романяцкая Быховского р-на Могилевской обл., призван в РККА в 1940 Быховским РВК, рядовой минометного взвода 2-го СБ 44-го СП, погиб 22.6.1941.

Может мне так кажется, но это чисто русские или еврейские имена и фамилии. Белорусских не вижу за исключением Степана Тереьевича  Зысковец уехавшего из Минска в 1927 году.


ПС. Не претендую на истину в последней инстанции, но скорее всего белорусы считались недостаточно благонадежными для службы на границе, прежде всего с присоединенных бывших польских земель. Поэтому их крайне мало оказалось в Брестской крепости с учетом что она на территории Белоруссии находилась!
ПС. Во второй части списка нашел несколько белорусских фамилий, но суть особо не меняется.

Цитата: BlindingBangs от 07.07.2017 15:30:30Первая за много лет, спустя два года после фактического начала белорусизации. И сразу это сюда запостил и сказал "молодцы". Но этого мало. И СМИ у меня не случайно в конце. Надо давить экономически с конкретными требованиями. Типа, не будет кредита без русских вывесок на улицах. Это нормально, предъявлять такие требования исходя из национальных интересов России.

Вон Лукашенко недавно вернулся с заседания Союзного государства, где Путин сказал дежурные фразы про "братскую Белоруссию", жал руку богатовекторному. С тех пор уже провели день вышиванки, нарядили по разнарядке всех кассирш в магазинах в повязки с орнаментами, сделали ещё больше рекламы на мове в центре. Не вижу я, чтобы Россия имела рычаги влияния на Луку. Он возвращается таким же, как уезжает. Раньше ему Путин больше мозги вставлял, и такой вакханалии мовно-вышиваночной не было. Что случилось?

 Я, как рядовой человек, всецело поддерживаю такие инициативы и считаю такой подход совершенно разумным и верным.
 По части вакханалии, как вариант - ВПР РФ попросту махнуло рукой на потуги и сказало - катитесь, куда хотите, вы как чемодан без ручки, поэтому отваливайтесь сами. Не знаю. Но лично я на месте ВПР РФ уже давно поставил ультиматум Лукашенко - или с нами без оговорок, или вали на все 4 стороны. Но в случае 2 варианта в 24 часа вернуть все кредиты и прочее.

Интересно получается. На ветке после длительного периода мытарства и бодания с лукасеками сложилась ситуация, при которой:
-- белорусы, желающие в ЕС, отсутствуют; если таковые появятся, мы их дружно зачморим; россиян, желающих отправить РБ в ЕС, тоже не наблюдается; с этим вопросом у нас консенсус;
-- белорусов, желающих полной интеграции с Россией вплоть до вхождения в состав, примерно столько же в процентном отношении, сколько россиян, не желающих объединения; вроде бы принципиально разные позиции не вызывают антагонизма, непреодолимых разногласий и жесткого неприятия.
Почему так? Выходит, позиционные противники мыслят примерно одинаково, и мотивации друг друга понимают и принимают.
А что бы мы говорили, если бы поменялись местами - мы к вам, а вы к нам? 

Цитата: Pepenec от 07.07.2017 18:25:09это как?

Что как?
Поменялись местами что ли?
Например, я, если бы жила в РБ, всеми фибрами души желала бы вхождения в состав России. А Вы, если бы жили в России, чего бы желали?

Цитата: Gera99 от 07.07.2017 18:29:22
Что как?
Поменялись местами что ли?
Например, я, если бы жила в РБ, всеми фибрами души желала бы вхождения в состав России. А Вы, если бы жили в России, чего бы желали?

Лично я - восстановления СССР на новых основах,  с учетом ошибок прошлого и новых тенденций в мировом развитии.  Чтобы не было республик -витрин,  это теперь  незачем,  и чтобы было единое развитие всей огромной страны без того чтобы лишь Россия несла донорские издержки.  Чтоб восстановился весь народнохозяйственный комплекс,  чтоб все до единой республики вносили посильный вклад в общее дело,  чтобы мы в конечном итоге вообще могли обойтись без экспорта а вся остальная планета,  зараженная русофобией,  или сама предлагала ништяки чтоб попасть на почти четырехсотмиллионный рынок,  или катилась на все четыре стороны,  и искала ресурсы где хочет,  нам самим их есть где применить.  Чтоб отношения между людьми вернулись как тогда,  чтоб не было национализма,  шовинизма,  вражды и презрения,  чтобы каждая нация имела уважение к культуре других и чему-то училась у соседей.  Хочу космическую станцию и базу с красным флагом и серпом и молотом на Луне,  хочу чтобы Спутник снова стал словом для каждого языка в мире.  Чтобы вернулся знак качества "сделано в СССР" и за вещами с этим символом гонялась вся планета.  Хочу в конце концов глобализацию по-русски и новое,  свободное,  единое человечество,  которое в своих исследованиях Вселенной однажды повстречается с Богом.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 13:02:00А я и обхожусь без глупостей. Я лишь трезво озвучиваю факты, которые имеют место быть. Русские были самой многочисленной нацией, они понесли самые тяжелые потери, именно они в самые тяжелые годы стояли у станков. В условиях, когда разного рода лимитрофы заняты подобострастным подмахиванием Европе, нелишним будет напомнить, кто именно вынес на себе основную тяжесть войны. А раз они отказываются от своей истории, то в чем проблема?

 Зачем вообще вспоминать и делить кто сколько внес вклада в победу?С Германией воевала страна СССР все точка.
 Была одна страна,было единое командование,где строить заводы и служить решалось в одном месте,с не согласными сами знаете что было в те времена.Делить кто сколько внес в победу смешно,все народы населявшие СССР воевали в составе Красной армией,и им в голову не могло прийти что они шли умирать за русских или за Сталина,они умирали и несли свой долг за СССР,за одну большую родину.
 Историю нельзя переписать,если бы да кабы.В частности по Беларуси:главный и удар был нанесен по Беларуси,с боями немцы вышли к Смоленску только в середине июля.То-есть немцам понадобилось больше двух недель что-бы пройти Беларусь(были знаменитые сражения-оборона Минска и Могилева).Про партизанское движение;почитайте книжки командиров партизанских бригад где они подробно описывают сколько,где и как было убито немцев,все их боевые действия (есть книжка про бригаду "Железняк"),про партизанские зоны,про карательные операции против партизанских зон и сколько немцы для этого использовали резервов,про рельсовую войну и сколько немцам требовалось сил для охраны жел.дороги,про больше чем 350 спаленых с жителями деревень и т.д
 А сейчас легко рассуждать,эти больше эти меньше,все драка закончилась,хватит продолжать махать кулаками.
  

 Вообще интересно идет голосование.Лидирует последний пункт среди РФ;что-бы Беларусь не входила в Россию,но и не в ЕС.Это вообще как может выглядить?