Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Valerij777 от 13.05.2019 09:53:48Еще раз моё ИМХО. Дело не в говорящей голове белорусского хозактива. Дело в принципиальной смене отношений. Если интеграция (а она стратегически только через вхождение в состав России), то работаем. Если незалежность и ненагибаемость - флаг в руки, проездных не выдаем.

 Слишком упрощенная у вас картина получается. Есть интеграци/ нет интеграции, начинаем махать шашками и сыпать лозунгами.
Если интеграция намечена Путиным на 2020 год, раньше условия например не оптимальные, то какие тогда будут ваши действия на его месте?
Снимать Лукашенку? Нового ставить? Сейчас или позже? Снимать республику с дотаций или подождать?  Вкладывать деньги в АЭС или перекрывать краник на нефть? 
А так да - выкрикнул лозунг за все хорошее против всего плохого, мудро изрек благоглупость про флаг в руки и проездной билет, а как оно там в реальности решается  - то никого не волнует. 

Цитата: Boris Bakhterev от 13.05.2019 09:40:59Понятие "жизнеспособная экономика" - относительно. При одних условиях экономика может быть "жизнеспособной", при других та же самая экономика оказывается нежизнеспособной.
Белоруссия может быть "воротами" России в Европу. Белоруссия может быть местом сборки высокотехнологической продукции (вплоть до продукции ВПК). Для этого у Белоруссии есть объективные конкурентные преимущества. Такой Белоруссия уже была в составе СССР. В таком качестве экономика Белоруссии была вполне жизнеспособной в советское время и в первое десятилетие независимости. Только условием такой жизнеспособности является безусловное подчинение Москве. Никому не нужны ворота, от которых ключ хранится у кого-то другого; никому не нужен поставщик чувствительной продукции, который в любой момент может выкинуть любой фортель.

  очередная вариация Лукашенковских идей от начала 2000-х годов?
Именно он втулял  идею о "конечной сборке", технологическом придатке к сырьевой России и окне в Европу. 
Вы просто повторяете его лозунги тех времен, которые давно уже обанкротились и их в приличном обществе стесняются произносить
Нет никаких иных условий для экономики Белоруссии и не будет - изменить их невозможно в ближайшие 20-30 лет. Именно поэтому Беларусь была, есть и будет нежизнеспособной без России. 
Все остальное - розовые мечты, которые давным давно разбились о суровую реальность. 

Что за ерунду про жизнеспособность Беларуси в 90-е вы пишете? Я лично наблюдал какая там была жуткая нищета и развал, даже на фоне российского бардака и бедности тех лет,  только остатки советского наследства и помощь России позволили пережить это "счастливое" время. 
В 2000-х стало чуть лучше, но плата за это - гигантский внешний долг и 100 миллиардов проеденных денег которые подарила Россия. 

Цитата: zdrav от 13.05.2019 11:01:16Если прямо сейчас провести опрос в России, то процентов 80-90% выскажутся ЗА. 
Собственно, такой опрос я лично проводил среди знакомых, коллег и просто случайных людей. Несколько сотен человек опросил точно.  Результат именно такой.
Или вы предлагаете проводить опрос в этой ветке на форуме? Тогда лучше сразу на Эхе Масквы там точно будут нужные вам результаты.

"Прямая речь с Путиным", где он нередко проявляет "вертикаль власти" в отношении чиновников, мечтающих на местах об "автономии", говорит ровно об обратном.
Опросы, они такие опросы......

Российское информационное агентство «Красная весна» отправило запрос в МИД РФ по поводу демонтажа бюста Чапаева в Гродно. В ведомстве изданию ответили, что это не является «борьбой с советскими монументами».

Напомним, памятник Чапаеву демонтировали в феврале для реконструкции, приуроченной к 75-летию Гродненской области. Первоначально планировалось, что после обновлений его вернут на место. Однако гродненцы начали собирать подписи, чтобы бюсту нашли новое место, например в музее. Гродненские власти с доводами общественности согласились.
Бюст красному командиру был установлен в Гродно в 1960-х годах, хотя сам Чапаев никакого отношения ни к Гродно, ни к Беларуси не имеет.
Тем не менее российское издание направило запрос в МИД РФ. И вот пришел ответ, где говорится, что во внешнеполитическом ведомстве России «тщательно отслеживают происходящие в зарубежных странах события, связанные с попытками переписать историю в угоду своим конъюнктурным интересам, стереть из народной памяти истинных героев прошлого и включающие такие действия, как демонтаж памятников, переименование улиц и иные». Для Беларуси, отметили в МИД соседней страны, «подобные проявления не характерны, несмотря на особое мнение по ряду исторических сюжетов».
— МИД России и Посольство России в Минске обратили внимание на факт демонтажа бюста народному герою В. И. Чапаеву в Гродно. Отметили негативное восприятие произошедшего со стороны гродненцев, в особенности старшего и среднего возраста, а также российских соотечественников, — пояснили в ведомстве. — 23 апреля сотрудник российского посольства встретился с представителями Гродненского областного исполнительного комитета. В ходе беседы даны разъяснения, что памятник действительно демонтирован для проведения реставрационных работ и по их окончании ему будет найдено достойное место в одном из городских музеев. Кроме того, получены заверения, что принятые меры не являются «борьбой с советскими монументами», поскольку подавляющее большинство советских названий топонимических объектов как в столице, так и в других населенных пунктах Беларуси не менялись последние 25 лет.
Также в МИД РФ подчеркнули, что продолжают следить за дальнейшим развитием событий и держать этот вопрос на контроле.
«Красная весна» также утверждает, что «инициативу освободить улицу Гродно от бюста В. И. Чапаева выдвинули белорусские националисты, которые считают необходимым убрать из публичного пространства героизацию „идеологического врага“». Хотя изначально бюст был демонтирован для реставрации.
Читать полностью:  https://news.tut.by/society/637278.html

Цитата: ВЛЮМ от 13.05.2019 13:07:41Вот читаю Ваши сообщения и как будто украдинских Экспертов на ТВ-шоу слушаю, точно так же передёргиваете. Те тоже постоянно уверяли и уверяют что проявлений национализма-нацизма-бандеризма нет. А если и есть "отдельные случаи", то  это в процентном отношении мизер, не стоит и внимание обращать. Результат у всех перед глазами. Есть желание повторить?

Вот читаю Ваши сообщения , как будто с украинскими экспертами разговариваю. 
Просишь назвать проявления национализма в Беларуси против русских, а вместо этого начинается невнятное мычание и отсылание почему-то к украинцам. 
Причем здесь укры? Уже тысячу раз разбирали - ничего общего у нынешней Беларуси и Украины близко нет.
В принципе эти две страны ни в чем не совпадают: ни политическим устройством, ни металитетом, ни отношением к России, ни к советскому прошлому. Но нет, все равно тупо и нудно будут в тысячный сравнивать с украми. Не важно что ни логики ни смысла в этом сравнении нет.

ЦитатаСкажите, если в 2000-ом г в отдельно взятом районе, городе, как пример, не было ни одного указателя на "мове", или 1-2,  а в 2010 их стало 20, или 100, считать надо в процентах или как-то иначе? В абсолютном выражении ведь мизер , и можно внимание не обращать на эту "мелочь". И эти мелочи везде по чуть-чуть, и в школе, и в быту. И ещё стоит учесть что без позволения в Белоруссии никто из чиновников чихнуть не посмеет, не то что озвучивать планы по переводу образовательного процесса на "мову". А из подобных мелочей, их много,  складывается  картина в голове у тех кто впитывает эту муть, уже видно. А лет через 30 именно они будут рулить. Так что нет времени на это глаза закрывать.

 что за поток бреда?
Таблички и дорожные указатели на белорусском языке были даже в советское время.
Кроме табличек у вас других аргументов нет? Просто в этой теме про смену табличек писали уже примерно 10 тысяч раз в течение десяти лет.
Вас заклинило на них? Почему у вас не появилось никаких других аргументов за десять лет? Одно и тоже по тысячному разу. В Казахстане при Назарбаеве переименовали 1500 городов и сел, полностью уничтожив русские и советские названия. В Беларуси ни одного поселка не переименовали - но все равно именно у них разгул национализма оказывается.  

  Фраза про ввести какие-то там уроки на белорусском высказанная хрен знает кем, неизвестно сколько лет назад, и не то что не воплощенное в жизнь, а даже не дошедшее до проекта - это не доказательство, это сова на глобусе натянутая на голову, при полном отсуствии  доказательств.
Вы хоть немного вдумайтесь что вы несете! Частное мнение какого-то чиновника, высказанное ОДНАЖДЫ(?) много лет назад, выдавать за реальное ущемление русского языка? Причем никто не привел цитаты, никто не назвал должности чиновника и контекста этой фразы.
Слышал звон - понес на форум. Еще и доказательством назвал
  

Цитата: zdrav от 13.05.2019 09:13:38

Скрытый текст

Если вы обратили внимание, то нашлось всего два плюса в смене Лукашенко. Признание Крыма-Осетии и замена дорожных указателей на русские. 
Причем не факт, что это плюсы, а не минусы для России. Признание Крыма обрушит торговлю РБ и Украины, угадайте кто будет закрывать эту новую дыру в бюджете Беларуси? Лукашенко конечно хитрый двуличный торгаш, но пророссийский президент точно также начнет ныть, что этот убыток не помешает компенсировать. Больше ему никто денег не даст, кроме России. 
Почему нет других плюсов? Потому что военное сотрудничество с Беларусью и так работает на 100% , ущемление русского языка отсуствует - мова стремительно вымирает( смотрите цифры ранее в моих сообщениях). Экономика и так взаимосвязана на 90%.
Единственный принципиальный момент, который оправдывает смену Лукашенка - отказ от интеграции. Но тут вопрос: когда Россия собирается эту интеграцию проводить? Есть признаки, что это произойдет в ближайшие год-два, но пока можно только гадать. У России пока еще много других насущных проблем, а Беларусь никуда не денется за год-два, если за 30 лет никуда не делась.

Беларусь никуда не денется за год-два, если за 30 лет никуда не делась. Могут и обождать, время играет на Россию

Время играет на Россию, но против Белоруссии.
Банальная логика Многополярного Мира.
Не привычная многим, но банальная.
Там нет сфер влияния. Там есть единое по всему глобализированному (информационно, в базовых технологиях, логистически и т.д.) миру поле взаимодействия его полюсов.
И либо становиться частью полюса, входя в него, а не в сферу его влияния, которой нет, либо становиться полюсом самому (что для Белоруссии абсолютная сфероконина), либо просто составлять фон этого единого мирового поля. И уж как в той части поля, которое хрустальный сосуд занимает сложатся потенциалы полюсов, какая динамика проекции их потенциалов в этой области будет ни разу не зависит от хитрокрученности Председателей местных колхозов.

Никого насильно Россия втягивать ВНУТРЬ своего полюса не будет.
А вот Белоруссии туда рваться, теряя тапки, на любых условиях, я бы посоветовал.
Мир уже практически вошел в интервал бифуркации перед переходом в новое многополярное состояние.

"Время играет на Россию, но против Белоруссии."

И есть этому доказательства ?!
Если следовать этому высказыванию, то восточные партнеры будут конкурировать с западными для того чтобы проводить свои интересы в стране -если это и есть выгода России, то я не против (конкуренция рождает качество и т.д.).

С другой стороны на странице понравилось одно высказывание и оно близко к реальности (но думаю что многие так и продолжат спать в шапку и мечтать о том что время на стороне России).

Цитата: zdrav от 13.05.2019 15:35:37Вот читаю Ваши сообщения , как будто с украинскими экспертами разговариваю. 
Просишь назвать проявления национализма в Беларуси против русских, а вместо этого начинается невнятное мычание и отсылание почему-то к украинцам.

Давайте, я попробую назвать проявления национализма. В сфере образования.
Язык и литература. Вы правильно указываете, что количество учащихся на русском языке составляет 80-90% и в дошкольных учреждениях, и в учреждениях и среднего, и высшего образования. И их доля растет. Однако Вы не пишите, чем отличаются школы "на русском языке" обучения от "на белорусском". А они, по-моему, мало чем отличаются.
Поправьте, если я ошибаюсь, но в школах Белоруссии предметам «Беларуская мова», «Літаратурнае чытанне», «Русский язык», «Литературное чтение» отводится одинаковое время. Я бы сказал, что русских школ в Белоруссии вообще нет, есть только "белорусские" и "беларускія". Поскольку половину времени, отведенного на обучение языку и литературе, русские дети учат беларускую мову и занимаются литератературным чытаннем, то они они по сравнению со своими сверстниками из России оказываются наполовину недоучками.
В декабре 2018 г. в Белоруссии приняли новые стандарты среднего образования, в соответствии с которыми:

Цитата: steam_R от 14.05.2019 07:11:09"Время играет на Россию, но против Белоруссии."

И есть этому доказательства ?!
Если следовать этому высказыванию, то восточные партнеры будут конкурировать с западными для того чтобы проводить свои интересы в стране -если это и есть выгода России, то я не против (конкуренция рождает качество и т.д.).

С другой стороны на странице понравилось одно высказывание и оно близко к реальности (но думаю что многие так и продолжат спать в шапку и мечтать о том что время на стороне России).

Про конкуренцию, которая рождает качество, утверждение достаточно спорное. Конкуренция ведет к трате ресурсов впустую.

У Лукашенки 5 мм стенок трубопроводв еженедельно расстворялось...........

В "Транснефти" отвергли возможность повредить трубопроводы нефтью с хлоридами

При этом в компании отмечают, что органические хлориды оказывают критическое влияние на работу НПЗ
Москва. 14 мая. INTERFAX.RU - Органические хлориды, транспортируемые вместе с нефтью по системе магистральных трубопроводов, не обладают коррозийной активностью к материалу трубопроводов, технологического оборудования и конструкциям резервуаров. Такой вывод содержится в заключении НИИ "Транснефть" по вопросу коррозийного воздействия органических хлоридов на объекты трубопроводного транспорта нефти, с копией которого ознакомился "Интерфакс".




https://www.interfax.ru/business/661070

Новый посол РФ в Белоруссии Мезенцев сообщил РИА Новости, что намерен отправиться в Минск в конце мая

Министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей не имеет претензий к работе экс-посла России Михаила Бабича "по содержанию", но считает, что "по форме не всегда дипломатичны были некоторые действия".

В.Макей, которого цитирует портал tut.by, заявил, что с послом России "работалось комфортно". Он также не думает, что отзыв посла - результат выигранного "дип-батла" между Бабичем и белорусским МИД.

Россия должна исключить конкуренцию российских энергоресурсов на рынках
Необходимо исключить конкуренцию различных видов российских ресурсов на мировых энергетических рынках, говорится в опубликованной во вторник новой доктрине энергетической безопасности России, подписанной президентом Владимиром Путиным.

"Задачами по совершенствованию государственного управления в области обеспечения энергетической безопасности являются ... развитие конкуренции в отраслях топливно-энергетического комплекса на внутреннем рынке и исключение не отвечающей экономическим интересам Российской Федерации конкуренции между различными видами российских энергоресурсов на мировых энергетических рынках", - говорится в документе

Привет белорусскому реэкспорту нефти.

Цитата: Valerij777 от 13.05.2019 08:53:16Надеюсь что никакой пустой поддержки главы элитки не будет, кто бы не был в этой роли. ИМХО, у РБ есть один вариант сохранения экономики и национальной эдентичности - полная экономическая интеграция и вхождение в состав РФ на правах широкой национальной автономии.
Всё остальное - деньги и время на ветер.

"Национальная идентичность" в западно-российских областях - русская. Что Вы там дополнительно сохранять собираетесь?

Цитата: Boris Bakhterev от 13.05.2019 09:40:59Понятие "жизнеспособная экономика" - относительно. При одних условиях экономика может быть "жизнеспособной", при других та же самая экономика оказывается нежизнеспособной.
Белоруссия может быть "воротами" России в Европу. Белоруссия может быть местом сборки высокотехнологической продукции (вплоть до продукции ВПК). Для этого у Белоруссии есть объективные конкурентные преимущества. Такой Белоруссия уже была в составе СССР. В таком качестве экономика Белоруссии была вполне жизнеспособной в советское время и в первое десятилетие независимости. Только условием такой жизнеспособности является безусловное подчинение Москве. Никому не нужны ворота, от которых ключ хранится у кого-то другого; никому не нужен поставщик чувствительной продукции, который в любой момент может выкинуть любой фортель.

Это политика СССР - вынос высокотехнологичных производств за пределы СССР и РСФСР. На каком основании Вы делает предположение, что у российских властей аналогичная идеология в голове?

Цитата: steam_R от 14.05.2019 07:11:09"Время играет на Россию, но против Белоруссии."

И есть этому доказательства ?!
Если следовать этому высказыванию, то восточные партнеры будут конкурировать с западными для того чтобы проводить свои интересы в стране -если это и есть выгода России, то я не против (конкуренция рождает качество и т.д.).

С другой стороны на странице понравилось одно высказывание и оно близко к реальности (но думаю что многие так и продолжат спать в шапку и мечтать о том что время на стороне России).

Если Вы не читаете новостную ленту, то то Вам доктор?

Цитата: Советчик от 14.05.2019 14:55:32Это политика СССР - вынос высокотехнологичных производств за пределы СССР и РСФСР. На каком основании Вы делает предположение, что у российских властей аналогичная идеология в голове?

ЦитатаБелоруссия захотела привлечь китайские кредиты вместо российских



Фото: Bobby Yip / Reuters
Правительство Белоруссии намерено привлечь кредит от Банка развития Китая, который может стать альтернативой российскому займу. Об этом сообщает «Интерфакс».
Министр финансов республики Максим Ермолович заявил, что меморандум о сотрудничестве с китайской кредитной организацией уже подписан. «Банк развития Китая предоставит кредит правительству, и это будет существенный объем, на уровне 0,5-0,6 миллиарда долларов. В принципе да, может стать альтернативой российскому», — добавил он.

Китай помогает Белоруссии строить ракеты в обмен на ресурсы. У Лукашенко новый союзник
Говоря о привлечении кредитных средств от Москвы, министр уточнил, что «лучше российским коллегам задать этот вопрос». Глава Минфина отметил, что белорусская сторона внесла свое предложение и теперь ждет ответа от России. «Здесь не надо никаких движений делать, надо просто принять решение, и все. Решение не за нами. Если бы мы были кредиторами, то стороне заемщика объяснили бы свое решение», — объяснил Ермолович.
Белорусская сторона в последние недели неоднократно высказывала недовольство деятельностью теперь уже бывшего посла России в Минске Михаила Бабича. Так, президент республики Александр Лукашенко обвинял дипломата в том, что он дезинформировал журналистов по вопросу стоимости совместного с Москвой проекта АЭС, а МИД Белоруссии заявлял, что Бабич разрушает отношения между двумя странами. В итоге дипломат был отозван из Минска.
Спор между Москвой и Минском периодически обостряется на фоне экономических разногласий. Так, Белоруссия недовольна налоговым маневром в нефтяной отрасли России, из-за которого топливо будет поставляться в республику по мировым ценам, и хотела бы получить от российской стороны компенсацию за это, но та отказывает. Помимо этого возмущение Минска вызвала апрельская операция российских властей по пресечению контрабанды из Белоруссии в РФ.

Лента.вру

Ну-ну... Никак Белоруссия считает что китайцы не попросят отдавать долги?

Цитата: Сизиф от 14.05.2019 16:45:30Мантра известная.
А вот пояснить, что за ней стоит сможете?
Что значит "убить" ?
Что останется на месте бывшего "конкурента"?
Чем это оставшееся "выгоднее для России" чем то, что там есть сейчас и уж тем более (спектр возможного шире) что там может быть (и при участии России в переформатировании территории в своих интересах, в том числе)?

Или ...  мантра она и есть мантра. Знай заклинай себе, и само рассосется.

1. "Убить конкурента"-в условиях империализма и постиндустриального общества-означает проведение политико-экономических действий, направленных на уничтожение конкуренции на рынках и состоящих из :
-либо включения данного конкурента в свою производственную цепочку в качестве первого передела с выносом ЦФП на свои предприятия и свою территорию;
либо разорение/закрытие предприятий- конкурентов.
2. Либо примитивное производство с минимумом прибыли за счёт толлинга, либо руины предприятия.
3. Выгоднее тем, что прибыль, зарплаты и налоги платятся на территории РФ, что даёт мультипликативный эффект и рост ВВП и благосостояния.
3а. На всех территориях, не являющихся хардлендом России или имеющем недовольное/колеблющееся население, размещение любых предприятий высокого передела и имеющих потенциал большой прибыли преступно и недальновидно.
3б. Лучше переселить трудовой потенциал/трудовые ресурсы в Россию, чем оставлять их в лимитрофных/бывших союзных республиках.

Цитата: radson11 от 14.05.2019 19:42:511. "Убить конкурента"-в условиях империализма и постиндустриального общества-означает проведение политико-экономических действий, направленных на уничтожение конкуренции на рынках и состоящих из :
-либо включения данного конкурента в свою производственную цепочку в качестве первого передела с выносом ЦФП на свои предприятия и свою территорию;
либо разорение/закрытие предприятий- конкурентов.
2. Либо примитивное производство с минимумом прибыли за счёт толлинга, либо руины предприятия.
3. Выгоднее тем, что прибыль, зарплаты и налоги платятся на территории РФ, что даёт мультипликативный эффект и рост ВВП и благосостояния.
3а. На всех территориях, не являющихся хардлендом России или имеющем недовольное/колеблющееся население, размещение любых предприятий высокого передела и имеющих потенциал большой прибыли преступно и недальновидно.
3б. Лучше переселить трудовой потенциал/трудовые ресурсы в Россию, чем оставлять их в лимитрофных/бывших союзных республиках.

По п.1,2
То что Вы просто пустопорожним умничанием пытаетесь некие "истины" Вами изложенные выдать за некие аксиомы (чего? Экономики?), пытаясь сформировать закрытую систему (или-или) для обсуждения оставим.

По сути.

Речь не о предприятиях идет, а о территориях, с некими институтами государственности (о степени их состоятельности здесь не буду, не суть), и, главное, НАСЕЛЕНИИ этих территорий.

При банкротстве предприятия его рабочие просто попадают на рынок труда, с которого могут другую работу найти.
Обанкротив целую территорию, куда ее население предлагаете деть?

По п.3 с подразделами.
Выделил.
Вы что ли определяете, что есть хардленд России?  Или откуда черпаете откровение?
Бросаетесь словесями, так давайте им определение. Если вумными словесями бросаетесь хреново понимая их значение в разных контекстах еще и от источника их произнесения зависимого,  давайте Ваше (!!!) их токование еще тщательнЕе.
Использование вумных словесей столь же вумными Ваши дешевые сентенции не делает.

"Лимитрофы", в контексте обсуждения в треде" употребляемое по отношению именно к народам, а не неким госинститутам и вовсе на грани разжигания и нацизма. Черепомерку, коей пользуетесь, давно рихтовали...?  Боюсь сильно просрочили метрологические сроки ее поверки.
Пока черненьким, но считайте предупреждением.

И у мну не заржавеет, толстокож, и даже "оппонента" забанить могу в раз, особенно когда он этим бравирует. И просто ксенофобствует хероически под видом дискуссии.

Обсуждать сколь угодно остро, но в рамках правил, готов. Даже личными выпадами в отношении себя любимого готов пренебрегать в известных рамках. Не готов быть соучастником в разжигании и нацизме под видом дискуссии о высоком типа постиндустриальной экономики, геополитики и прочих "хартлендов".
Не уверены в моей адекватности, не  нарывайтесь Такой вот сатрап.