Белоруссия: проблема геополитического выбора

Очень интересное обсуждение. На мой взгляд Лука сам во многом виноват, и по большей части народ так же сделал свой выбор. Возможно его обманули, возможно Лука сам себя перехитрил... не в этом суть.
По поводу помощи братской РБ.
Тут я скорее согласен с Жириком - хватит допомогались уже. РФ постоянно помогало братским народам а в ответ оскорбления, глумление, ненависть! Мне кажется пора переходить к трезвой взвешенной и выгодной только нам политики!
Тут вот уже и Китай Лука подтягивает... ну что сказать, оно понятно, ищет кому бы подороже продать и не продешевить...
"В начале недели появились неофициальные сведения о том, что белорусская сторона ведет переговоры с Китаем о продаже "Беларуськалия". С Россией этот вопрос даже не обсуждается. При этом ранее премьер-министр Белоруссии Михаил Мясникович заявлял, что предприятие вообще не предполагается продавать – по нему подписана программа действий, которая предусматривает создание дополнительных мощностей на Старобинском и Петриковском месторождениях с целью увеличения объема добычи калийных солей"
http://www.utro.ru/peredovica/

Цитата: Бука
через пару недель народ опять получит зарплату в "белках" и опять захлочет приобрести валюту. Будет новый "ПИК"?

Тут не очень поверили инфе от АИС о том что валютный кризис закончился и для него тема закрыта. Ничего удивительного в этом нет, т.к. на сайте самого АИС тоже народ не может в это поверить. Однако... если проанализировать эту инфу поглубже, то вижу всего 2 варианта: 1) АИС дезинформировал свой форум, причина по которым он это сделал это другой вопрос (его дезинформировали, он не так кого-то понял, ошибся в интерпретации полученной инфы, преследовал какую-то цель и т.д); 2) В ближайшее время, просто на днях, в РБ вводят рос рубль, с заменой зайчиков по курсу что приняты ЦБ РБ и ЦБ РФ для доллара.
Первый вариант он мало кому интересен, а вот второй вариант если его проанализировать действительно приведет к быстрому окончанию валютного кризиса... Короче так или не так надо понимать инфу от А.Суздальцева узнаем до новой получки у белорусов.  8)
В случае 2-го варианта, вопрос правильно ли руководство России сделало если убедило пойти на это АГЛ, обсуждать не возьмусь, очевидно есть свои плюсы и свои минусы, но в этом варианте АГЛу не удастся заявлять что нету валюты для оплаты российского нефти и газа.  8)

ЗЫ: АУ пока ставить не буду, в июне пост сотру сам если он не по делу...

Цитата: zheludd
Только не надо, про "любовь" знакокачественных к России.


искренняя любовь к России, но то сербы, а у белорусов отношение к России, как к дойной корове.

Опровергнуть столь же искренней фотографией из Белоруссии не слабо? Или белорусы Россию, исключительно под одеялом любят?

Согласна, что форум - не место для обсуждения таких  вещей, как любовь, да еще народная. Сложная эта штука - коллективное бессознательное, почти не поддается словесному определению, хотя у всех общественных индивидов присутствуют соответствующие локаторы.

Вы как-будто со мной спорите. Напрасно. Я всегда в первых рядах возмущалась отношением белорусов к России и их позицией 08.08.08. Про Луку вообще молчу. И сейчас не то, чтобы изменила свое мнение, а вроде как устала возмущаться.
А касательно любви...дык... а чего мы все здесь делаем?  Только не говорите, что по причине полного равнодушия.

Цитата: Owl_S от 25.05.2011 12:26:21
Тут не очень поверили инфе от АИС о том что валютный кризис закончился и для него тема закрыта. Ничего удивительного в этом нет, т.к. на сайте самого АИС тоже народ не может в это поверить. Однако... если проанализировать эту инфу поглубже, то вижу всего 2 варианта: 1) АИС дезинформировал свой форум, причина по которым он это сделал это другой вопрос (его дезинформировали, он не так кого-то понял, ошибся в интерпретации полученной инфы, преследовал какую-то цель и т.д); 2) В ближайшее время, просто на днях, в РБ вводят рос рубль, с заменой зайчиков по курсу что приняты ЦБ РБ и ЦБ РФ для доллара.
Первый вариант он мало кому интересен, а вот второй вариант если его проанализировать действительно приведет к быстрому окончанию валютного кризиса... Короче так или не так надо понимать инфу от А.Суздальцева узнаем до новой получки у белорусов.  8)
В случае 2-го варианта, вопрос правильно ли руководство России сделало если убедило пойти на это АГЛ, обсуждать не возьмусь, очевидно есть свои плюсы и свои минусы, но в этом варианте АГЛу не удастся заявлять что нету валюты для оплаты российского нефти и газа.  8)

Извините, но совершено не понятно как введение российского рубля в БР остановит валютный кризис?
По моему мнению, очевидно что после введения рос рубля через какое то время в РБ кончатся ещё и рос.рубли....
Разве введение рос рубля исправит отрицательный платёжный баланс РБ? Или что? Давать им по ярду рос.рублей каждый месяц?  ???

Цитата: zheludd

Опровергнуть столь же искренней фотографией из Белоруссии не слабо? Или белорусы Россию, исключительно под одеялом любят?

А как Вы Россию любите - ходите всюду с плакатиком?

Вы живете в одном, пусть и бОльшем куске России, мы в другом, поменьше. Вот и вся разница.
И с какого перепуга Вам кто-то должен чего-то доказывать?

Цитата: Rumpumpel2
Все это так, но....
Вспоминаем ИВС, присоединение Западных Украины, Белорусии - что-то "диктатора" ни разу не взволновали проблемы тогдашней "знакокачественности" части населения данных территорий и сопутстующих этому проблем (а она точно была - поляки!). То же про Прибалтики - была имперская земля, значит НАШЕ и ниипет.

Да я то не против, вводим войска и ниипет по вашему, садимся в железный занавес и сидим на воде с хлебом, забыли про весь мир. Вы с головой дружите? Может как Иван Грозный присоединял Новгород? Да и ниипет что под стрельцами сдохнут ваши сестры, дочери, а ваших отцов и братьев под топор? Вы на себя все это проецируйте, и на свою семью а потом и предлагайте

Цитата: zheludd
А давайте, вы покажете нечто подобное с белорусами, которым что-то от России надо всегда? Я тогда лично извинюсь перед искренне любящими Россию "русскыми со знаком качества".

А давайте без "давайте".
Отвечу самоцитированием.

Цитата: Schreibikus от 21.04.2011 13:30:35
Что-то не нравится мне тональность высказываний в этой ветке, с обеих сторон, причем...

Чтобы уравновесить:



Один из Ту-22, базировавшихся прежде в Белоруссии. Сейчас в Энгельсе.



Этот борт больше не летает...

Таки надо бы сбавить тональность высказываний - злорадство со стороны соотечественников так и фонтанирует, вменяемые белорусы уже рукой на это махнули, особо и не огрызаются.
Уже просто стыдно заходить в эту ветку. За нас стыдно.

Кстати, чтобы не было непоняток: таки считаю, что к нынешней ситуации РБ привел Лукашенко и таки не считаю, что сейчас нужно дотировать РБ "за поцалунки".
Речь исключительно об эмоциональной тональности многих постов.

Уровень дискуссии в ветке такой, что читать не хочется.

Ну все же понятно. Экономические законы показали, что чудес не бывает. Что если на страну с одной стороны оказывается давление товарного импорта из ЕС и Китая, а с другой - импорта энергоносителей по современным, весьма высоким ценам, и при том ниоткуда нет источника дешевых кредитов, то из страны будет утекать кровь, необходимая для ведения внешнеторговой деятельности, и она в конце концов обанкротится. И что будь Лукашенко не хитроумным ловкачом, а гением экономики, но против двух туш, каждая из которых на полтора-два порядка (не раза - порядка!) превышает весь объем белорусской экономики, выиграть невозможно.

Следовательно, чтобы спасти Белоруссию, внешняя помощь требуется. И это должна быть помощь России, потому что другие участники процесса либо не заинтересованы в Белоруссии вообще, либо заинтересованы в ее максимальном ослаблении и нестабильности. Белоруссия на практике показала, что не в состоянии платить нынешние цены за энергоносители и быть при том экономически успешным государством.

Все, дальше выжимать соки неоткуда. Пережали уже. Теперь либо мы умеряем аппетиты и даем кредиты, чтобы стабилизировать ситуацию, под, весьма вероятно, серьезные уступки, либо мы получаем в Таможенном союзе экономический труп и политические проблемы в полном объеме. Либо кредиты дают другие участники процесса - под реформы в их пользу, разумеется.

Денег от Белоруссии в обозримое время больше не будет до тех пор, пока Россия не даст ей возможность их заработать. Если Россия не даст такую возможность, прокредитовав Белоруссию, то денег не будет вообще.

Вопли "Белоруссия нам на хрен не нужна" неуместны. Сейчас либо Россия действует, и Белоруссия может быть наша целиком, либо Россия сидит на попе и избражает непричастность, и потеряет вообще все. Ситуация развивается так, что Лука сейчас должен пойти на все, чтобы загасить кризис. Иначе он теряет власть, а от оппозиции Россия, никогда не умевшая и не желавшая с ней работать, вообще ничего не получит.

Дать ему эту возможность - в прямых интересах России. Деньги есть. Суммы не те, ради которых ЦБ РФ удавится: у него в подвалах в двести раз больше. Вопрос в политической поле.

Давайте всё таки эмоциональный уровень снизим до спокойного. Проблемы есть, обсуждать их надо, а вот поддерживать состояние вяло и не очень текущего бульбосрача вовсе необязательно. Надеюсь на понимание.

Цитата: romull от 25.05.2011 11:45:56
В начале недели появились неофициальные сведения о том, что белорусская сторона ведет переговоры с Китаем о продаже "Беларуськалия

Тут такое дело... Китайса конечно хитро щурит узкий глаз, но приличия соблюдает. В отличие от Во время недавних событий в Киргизии на каком-то форуме читал про тамошний расклад от камрада, проживающего там. Суть была в том, что некоторые интересные промышленные активы в Киргизии окучивали злые российские алегархи. И незадолго до "тюльпановой революции" Бакиев-младший резко поехал в Китай и предложил эти активы китайцам. Те офигели, потом вежливо поблагодарили, потом пообещали "интенсивный диалог". А если перевести на человечий язык, то китайцы просто соблюли элементарные приличия и не стали лезть в сферу интересов России. Здесь, с вероятностью под 100%, будет так же Субъекты обычно договариваются между собой, не спрашивая мнения объектов.

вылечить валютный кризис введением российского рубля можно, так же как вылечить перхоть отрубанием головы.
представьте себе ситуацию-рос.рубль введен в РБ. эмиссию Нб проводить не может, дефицит бюджета приличный, где брать деньги? только занимать (Греция). а кто одолжит? далее, кредиты от банков- за счет каких активов они будут кредитовать госпредприятия? у населения РБ сейчас на депозитах в рублях меньше 3 млрд долларов (к вопросу о российской помощи, сами белорусы доверяют своей банковской системе только 3 млрд, чего же вы хотите от России?) сейчас им кредит НБ выдает в зайчиках, по-сути через тот же станок.
ну и наконец платежный баланс- рубли за год уйдут из РБ.
а расширение хождения иностранной валюты на территории РБ это вообще бред какой-то. просто сжимаются рынки для хождения нац. валюты, тем самым она ослабляется. не понятно чем это решение вообще можно объяснить

Цитата: Alias
Потому, что не существует таких задач, решение которых требует присоединения Белорусии, Прибалтики, Украины или Казахстана. Все задачи будут решаться с помощью различных наднациональных союзов.

Вы правы в рамках именно сегодняшнего дня и с позиций простого рядового человека. Но для Империи и Народа, которые насчитывают тысячу лет, не то что сегодняшний день, а двадцать\тридцать лет - ничто. И люди-государственники должны все же думать о  перспективах своих потомков. На мой взгляд, практика включения в Империю народов, чуждых скажем русским и татарам (системообразующим народам), показала свою ошибочность, но должна быть оправдана целесообразностью конкретного исторического момента. Проглотив слишком много чуждых элементов, в момент ослабления иммунитета, случилась болезненная отрыжка, в результате были отторгнуты не только чуждые элементы (не все, кстати), но и частично собственная плоть и кровь. На сегодняшний день можно пусть теоретически, но говорить о том, что для процветания Империя должна иметь максимально возможную территорию, населенную близкими по крови, духу и взглядам людьми. И в эти рамки уверенно входят: большая часть Белоруссии, восток и юг Украины, север Казахстана. Думаю, с этим спорить мало кто станет. А вот что делать, чтобы собрать свои земли и свой народ - вопрос дискуссионный. И может именно сегодня обсуждать эту тему на неких открытых высоких площадках еще рано, но в неких государственных аналитических центрах работа над этой проблемой должна вестись. И судя по сегодняшним действиям российской власти в отношении РБ и АГЛ, уж не знаю осознанно или по ситуации, но мы делаем все правильно. И у меня есть все основания полагать, что если не делать слишком резких движений, но четко гнуть свою линию, то через несколько лет Белоруссия, или большая ее часть, совершенно естественным образом вернется в лоно России. А еще через несколько лет примерно теми же путями есть шанс впитать в себя обратно большую часть Украины. Понятно, что процессы это сложные и местами болезненные, но естественные, а от того неизбежные, если только дров не наломать - уж очень велика роль личности в истории. Вот с Казахстаном сложнее, слишком мудр оказался Назарбаев да и ресурсов много, все будет зависить от того, останутся ли условные русские в северном Казахстане в должных количествах, ибо наши люди без земли нам нужны, а вот земли без наших людей - нет, не стоит она того, чтобы копья из-за нее ломать, у нас и так земли хватает. Так что и с северным Казахстаном лет через 10-15 может все сложится удачно и естественно. Короче, я к тому, что не нужно сгребать в кучу текущий момент и историческую необходимость\целесообразность. Сейчас момент такой, через год - другой, главное, чтобы наши действия на каждом этапе не противоречили генеральной линии. Пока - совсем не противоречат. ИМХО все.

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
.....
Денег от Белоруссии в обозримое время больше не будет до тех пор, пока Россия не даст ей возможность их заработать. Если Россия не даст такую возможность, прокредитовав Белоруссию, то денег не будет вообще.
.....

Основная проблема в том и состоит, что современная Белоруссия вообще за все свои годы (кроме кажется одного-двух лет) денег заработать не могла, а имела только убытки, так или иначе покрываемые РФ и это при дешёвых энергоресурсах и открытом рынке РФ!
Напишите пожалуйста, что ещё должна сделать РФ что-бы РБ таки начала их зарабатывать? По пунктам.
А то может быть надо уже что-то в консерватории РБ поправить?

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Уровень дискуссии в ветке такой, что читать не хочется.

Ну все же понятно. Экономические законы показали, что чудес не бывает. Что если на страну с одной стороны оказывается давление товарного импорта из ЕС и Китая, а с другой - импорта энергоносителей по современным, весьма высоким ценам, и при том ниоткуда нет источника дешевых кредитов, то из страны будет утекать кровь, необходимая для ведения внешнеторговой деятельности, и она в конце концов обанкротится. И что будь Лукашенко не хитроумным ловкачом, а гением экономики, но против двух туш, каждая из которых на полтора-два порядка (не раза - порядка!) превышает весь объем белорусской экономики, выиграть невозможно.

нефть продается почти в 2 раза дешевле, чем в ЕС, газ наверное в 1,5. и что, даже с такими скидками "не в состоятнии"?
может проблема в том, что дурить надо меньше? ЗП повышать директивно на десятки процентов, финансировать сотни соц. объектов?

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Следовательно, чтобы спасти Белоруссию, внешняя помощь требуется. И это должна быть помощь России, потому что другие участники процесса либо не заинтересованы в Белоруссии вообще, либо заинтересованы в ее максимальном ослаблении и нестабильности. Белоруссия на практике показала, что не в состоянии платить нынешние цены за энергоносители и быть при том экономически успешным государством.

если РБ для того чтобы стать "экономически успешным" государством нужна постоянная денежная помощь от РФ, то я тогда хотел бы уточнить понятие экономической успешности, похоже оно у нас разное.

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Все, дальше выжимать соки неоткуда. Пережали уже. Теперь либо мы умеряем аппетиты и даем кредиты, чтобы стабилизировать ситуацию, под, весьма вероятно, серьезные уступки, либо мы получаем в Таможенном союзе экономический труп и политические проблемы в полном объеме. Либо кредиты дают другие участники процесса - под реформы в их пользу, разумеется.

условия РБ выставлены- 3 млрд от фонда и 7,5 от продажи собственности, теперь мяч на их стороне

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Денег от Белоруссии в обозримое время больше не будет до тех пор, пока Россия не даст ей возможность их заработать. Если Россия не даст такую возможность, прокредитовав Белоруссию, то денег не будет вообще.

возможность дали: приватизация называется, а помощь России заключается в том, что готовы не использовать критичность ситуации, а купить по нормальной цене.

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Вопли "Белоруссия нам на хрен не нужна" неуместны. Сейчас либо Россия действует, и Белоруссия может быть наша целиком, либо Россия сидит на попе и избражает непричастность, и потеряет вообще все. Ситуация развивается так, что Лука сейчас должен пойти на все, чтобы загасить кризис. Иначе он теряет власть, а от оппозиции Россия, никогда не умевшая и не желавшая с ней работать, вообще ничего не получит.

не понятно, как "экономически успешная" Белоруссия сможет технически стать "нашей целиком" ?

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Дать ему эту возможность - в прямых интересах России. Деньги есть. Суммы не те, ради которых ЦБ РФ удавится: у него в подвалах в двести раз больше. Вопрос в политической поле.

ваши взглады на экономику близки взглядам АГЛ, он тоже любит "политическую волю" проявить, вот и до проявлялся. почитайте сегодня в новостях предложения Кудрина по сокращению расходов бюджета в части обороны и милиции, мозги прочищает, чтобы о наших "возможностях" говорить скромнее в будущем

Цитата: Папа Карло от 25.05.2011 13:52:16
.. Китайса конечно хитро щурит узкий глаз, но приличия соблюдает. В отличие от

Вот вот, они себя уважают и уважают нас, и соблюдают правила! Это очень важно. Лука же как Бакиев и "нашим и вашим". Нет, я понимаю, стремление выторговать для себя побольше, но ведь уже сколько лет то прошло? Наверное стоит все же начать с уважения к близкому партнеру и старшой сестре! Чем кончаются метания и торгашества для наших "родственных республик" уже известно.
Все таки стратегический путь на консолидацию и интеграцию должен соблюдаться.

Далее, я больше соглашусь с Петром+, я не понимаю, почему мы Россияне должны постоянно помогать РБ?
"Вопли "Белоруссия нам на хрен не нужна" неуместны. Сейчас либо Россия действует, и Белоруссия может быть наша целиком, " (Viatcheslav от Сегодня в 13:39:42)
У меня не вопли, у меня скорее непонимание: зачем она нам нужна? Ну и что значит "целиком" - типа Луку свергнут и новый управитель кинется с призывом к России -" ну возьмите нас губернией" ?? Или может сам Лука упадет на колени и начнет просить? Да нет, он не таков, да и мы все же не такие, что бы кого-то заставлять! Мы же просто хотим соблюдения элементарных правил ведения политической и экономической дискуссии! (о чем выше про Китай).

Я думаю, и надеюсь на то, что и ВВП именно этого хочет от Луки. За столь долгое время он его хорошо изучил и понял его подленькую торгашескую душонку. Но ему дают шанс в отличии от Бакиева, Сааки или Юща. Но пример-то должен быть усвоен!
Да и от чего спасть надо Белоруссию ? От войны, голода и холода либо от правителя, который заигрался в Бога?

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Денег от Белоруссии в обозримое время больше не будет до тех пор, пока Россия не даст ей возможность их заработать. Если Россия не даст такую возможность, прокредитовав Белоруссию, то денег не будет вообще.

Бросьте.
Схема простая - РБ продает свои активы собственникам в РФ и на вырученные средства покупает энергоносители и пр. опять таки в РФ. И так по кругу, пока все интересные активы не перейдут под контроль российского бизнеса. Думаю лет 5 такой процесс вполне может продолжаться, а 5 лет это срок.
Деньги будут.

Цитата: Ector
Вывод из спича сделай. Надо нам помогать или хрен с ними?

Помогать надо, но именно помогать, а не заместо кого то делать. Во вторых, надо разобраться, а в чем нужна помощь, а для этого понять где проблемы. А то все разговоры про модель, несправедливости со стороны Рф и прочее, не дают представления, а лечить то что надо.
Оценка эффективности экономики через ВВП, балансы, курсы и дефициты- вещь спорная конечно, но всё таки какое то представление даёт.
Несколько цифр, они озадачивают, какую бы методику расчёта эффективности экономмодели не выбирать.
Годовой бюджет Белоруссии около 8млр $, это по уже новому курсу белрубля, после вчерашней девальвации. Причём курс этот не рыночный, по нему нельзя купить, а только получить по распределению и сдать в качестве обязательной части экспортной выручки.
А годовой дефицит внешней торговли ~10млр $, и это у экспортно-импортоориентированной экономики. И ведь это ещё не всё. Размер рос.субсидий от поставки энергоресурсов без экспортной пошлины ещё как минимум 4-5млр $ в год.
То есть реальная дыра во внешнеторговом балансе в два (2!) раза превышает годовой бюджет.
И это при неадекватном курсе белрубля.  Какая разница в какой единице считать и расчитываться : белке, рубле, долларе или золоте при существующих пропорциях доходов и расходов?
И это при росте промышленном  по ВВП в 12%(Китай курит в углу).

Цитата: Viatcheslav от 25.05.2011 13:39:42
Все, дальше выжимать соки неоткуда. Пережали уже. Теперь либо мы умеряем аппетиты и даем кредиты, чтобы стабилизировать ситуацию, под, весьма вероятно, серьезные уступки, либо мы получаем в Таможенном союзе экономический труп и политические проблемы в полном объеме.

Никто не выжимал из РБ никаких соков. Руководству РБ предлагалась интеграция на российский условиях. Т.е. либо интеграция на российский условиях, а взамен - наш рынок сбыта, дешевые энергоносители, кредиты, ядерный зонтик и прочее, либо живите, как знаете.

Интегрироваться на условиях АГЛ - полное равноправие при вопиющем неравенстве в обязанностях, либо АГЛ на трон объединённого государства - Россия не захотела.

Интегрироваться на Российских условиях не захотел уже АГЛ и был в этом поддержан национальной элитой и не был за это однозначно осуждён населением Белоруссии.

Теперь мы имеем операцию "по принуждению к интеграции". Сводится она не к "выжиманию суков", как вы изволили изящно передёрнуть, а к постепенному сокращению общего объёма дотаций суверенному государству РБ, не желающему проводить курс на реальную интеграцию с Россией и, как следствие, не имеющему на эти дотации никакого права.

Да, самостоятельно обеспечить своим гражданам достойный уровень жизни РБ, по всей видимости, не в состоянии. Но это - проблемы граждан РБ. Чтобы это стало проблемой России - нужно, чтобы руководство РБ прекратило вилять, простите, задом, во всем мыслимых направлениях и определилось с тем, нужен ли Белоруссии реальный союз с Россией или нет.

Цитата: Петр+ от 24.05.2011 11:16:42
вопрос нужно переформулировать: зачем РФ нужна АЭС в РБ?
...
до сих пор не понятно нафига это вообще нужно

А давайте ещё раз переформулируем, а?

"Зачем РФ нужна АЭС на территории "шести областей" (ц) ?"
Согласитесь, при такой формулировке - возможные  ответы получаются сильно более осмысленными...

P.S.
"...Ни на что не намекаю,
просто песенку пою!"
((ц) Ю. Визбор)...

Цитата: AbuSIN
Может они хотели губернией войти в состав РФ ?
о_О

Кстати, только на таких условиях и Белоруссия получит "просто денег", которые в подвалах ЦБРФ солятся.

;О) "Оккупацию надо заслужить."(С) Никто не будет сейчас давать денег "на таких условиях или на других". Условия сейчас такие, что деньги надо зарабатывать. ТС и ЕЭП этому способствуют, а дальше - сами. Правда, Кудрин некоторые условия обозначил, но это как средство возврата кредита, это другое.
6-ю областями не было актуально даже на момент озвучки. Именно потому и озвучили, что уже не вариант.