Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Чай Ник от 27.05.2011 13:56:05
НПЗ пусть себе работают, но смогут ли они прокормить 10 млн. ? Я тоже считал это риторическим вопросом. А по поводу модернизации... в некоторых местах у нас предпочитают полностью снести ТЭЦ, и на её месте построить новую - дешевле. Или вместо завода на 10 тыс. работающих ставят несколько ангаров с обрабатывающими центрами и покрывают как бык овцу по количеству, ассортименту и качеству.

Индустрия является ценностью, когда она адекватна времени, иначе превращается в гири на ногах. А для этого нужно проводить модернизацию и освоение технологий непрерывно. Внимательно следя за потребностями рынка. Это процесс. Остановился на 20 лет - отстал навсегда.

В РФ целые отрасли промышленности умерли вместе с перестройкой, так может лучше направить средства туда? Вы в курсе сколько моногородов умирает в РФ?

Вы опять теряете нить разговора.
Для "новорожденных" 10 млн. русских (не белорусов) требовалось бы создавать промышленность и инфраструктуру? Да. Отменило бы это необходимость модернизации имеющейся экономики, моногородов и пр.? Нет.
Зачем Вы тогда об этом говорите?
Или Вы не хотели бы этих 10 млн. "новорожденных"? Тогда Вас понять можно.

В совокупности, на глаз (уж простите) Вы считаете, что чистая стоимость белорусских активов (инфраструктура, промышленность, с/х) - величина отрицательная? Если нет, то очевидно, что выгоднее модернизация этих активов, нежели создание новых с нуля.

Цитата: офисный планктон
Я поражен. Честно...
Первый раз вижу, вообще, сравнение покупки акций НПЗ со строительством нового НПЗ...
Я, по темноте свой, считал, что акции уже давно живут собственной жизнью. Что, к стати,  и является одной из причин МЭК...

Вот об этом я и написал. Покупая акции Вы инвестируете и принимаете ВСЕ риски, как инвестор. Когда строите новый НПЗ Вы (поскольку людей с такими суммами чрезвычайно мало) Вы привлекаете средства т.е. берете кредит (банк) или находите инвестора, которые принимают риски. Но сарказм зачтен.

Цитата: Anton T
Вопрос стоял так:
"Что выгоднее: построить с нуля новую инфраструктуру и промышленность для 10-ти млн человек, или модернизировать уже имеющуюся в РБ?"
Честно говоря, я этот вопрос считал риторичеким.
Но, раз у кого-то возникли сомнения, привел пример, чтобы люди могли оценить, во сколько примерно обойдется строительство сопоставимого с белорусскими по мощности НПЗ. Всё.

И Вы начинаете рассказывать вобщем правильныее и известные вещи, но относящиеся совершенно к другой теме (покупке готового НПЗ), рассказывая о политических, налоговых и прочих рисках.

Зачем? ???

К сожалению я не понял, что вопрос поставлен именно так. Такой вопрос не просто является  риторическим, он совершенно некорректный. Ибо условия в для строительства могут существенно различаться, а модернизация непредсказуема. Это сравнение колбасы с небесной радугой.


А написал я это затем, чтобы было ясно, что стоимость строительства к стоимости продажи относится иначе. Это совершенно не равные суммы, в которых учитываются массы факторов. Разумеется я перечислил не все, а только лежащие на поверхности.


Кстати, строительство одного из новых НПЗ в России на 20млн переработки в год влетит в 5-9 млрд$ (цифра реальная), строительство нового завода НХ, на те же 20 млн т от 12 до 15 млрд$. Разброс цен объясняется типами проектируемого оборудования на заводах. При этом подчеркну, что никакого отношения указанные суммы к РБ не имеют и делать анализ стоимости белорусских НПЗ на их основе нельзя.

Цитата: офисный планктон
Про долю - согласен.
Мы не про стоимость говорим?

Ещё раз, IPO небыло - оцениваем стоимость актива по аналогии с инвестицией в строительство аналога с учётом амортизации и с оглядкой на финансовое состояние продавца и рынка вообще.
Было IPO - покупаем по рыночной стоимости (с премией, если крупный пакет акций) и никаких гвоздей. Или не покупаем.
Всё просто.

Цитата: Anton T
Вопрос стоял так:
"Что выгоднее: построить с нуля новую инфраструктуру и промышленность для 10-ти млн человек, или модернизировать уже имеющуюся в РБ?"
Честно говоря, я этот вопрос считал риторичеким.
Но, раз у кого-то возникли сомнения, привел пример, чтобы люди могли оценить, во сколько примерно обойдется строительство сопоставимого с белорусскими по мощности НПЗ. Всё.

И Вы начинаете рассказывать вобщем правильныее и известные вещи, но относящиеся совершенно к другой теме (покупке готового НПЗ), рассказывая о политических, налоговых и прочих рисках.

Зачем? ???

НПЗ пусть себе работают, но смогут ли они прокормить 10 млн. ? Я тоже считал это риторическим вопросом. А по поводу модернизации... в некоторых местах у нас предпочитают полностью снести ТЭЦ, и на её месте построить новую - дешевле. Или вместо завода на 10 тыс. работающих ставят несколько ангаров с обрабатывающими центрами и покрывают как бык овцу по количеству, ассортименту и качеству.

Индустрия является ценностью, когда она адекватна времени, иначе превращается в гири на ногах. А для этого нужно проводить модернизацию и освоение технологий непрерывно. Внимательно следя за потребностями рынка. Это процесс. Остановился на 20 лет - отстал навсегда.

В РФ целые отрасли промышленности умерли вместе с перестройкой, так может лучше направить средства туда? Вы в курсе сколько моногородов умирает в РФ?

Цитата: Чай Ник от 27.05.2011 12:46:22
Кое-кого иногда заносит, но... с другой стороны как посмотреть. Взять к примеру Ваш тезис "10 млн. русских" . Он сам по себе спорен, на сколько беларусы ощущают себя русскими. По моим наблюдениям только те, кто живёт в РФ с рождения. Остальные в большинстве нет. Соответственно если рассматривать РБ как отдельное государство без сантиментов, то России действительно экономически выгоднее высосать ресурсы территории досуха, хотя бы для того, что-бы они (ресурсы) не достались конкурентам никогда в обозримом будущем. Интеграция республикой просто вредна, за это ратовать никто не будет. Если двумя областями, то встаёт вопрос денацификации, без решения которого такой тип интеграции невозможен.
Поэтому категоричность многих камрадов и обусловлена как-раз тупиковостью ситуации. Содержать больше не можем, для поглощения нет комплекса условий.

Ну не плохо бы и "своих" осаждать, объективности ради.
Насчет "10 млн. русских" - у меня к сож есть только одна лично знакомая белоруска, и я бы её от русской не отличил.
Я был, например, в Бурятии и Якутии, и там к русским относятся не то, чтобы плохо, нормально относятся, но не как к своим. И что-то мне подсказывает, что в этом смысле отношения у белорусов с русскими на ментальном и бытовом уровне более теплые.
При этом никакой денацификации бурятов и якутов не требуется, а статус их республик нас особо не напрягает.
Глядя на это мне непонятно, откуда Вы сделали выводы о необходимости денацификации белорусов и недопустимости интеграции республикой?
Вполне себе можно и республикой и без денацификации, но с исключением всяческой возможности "самоопределения", какая имелась при союзе.
И но проблемо. ИМХО.

А условия для поглощения уже вызревают, осталось подождать.

Цитата: офисный планктон
Дык, эта... Я уже ранее все написал. Как я думал, понятно.
Мне, по данному вопросу, добавить больше нечего...
На счет, "все действия" и "срежессированы" нигде, даже, не упоминал. Вы меня в этой сутолоке ни с кем не путаете?

Нет не понятно.
Сначала Вы говорите.

АГЛ действует в тех рамках, которые ему обозначила (и обозначала раньше) Россия. Внутри рамок - делай шо хош, но через вешки - не моги. Нельзя продать того, что тебе на все 100 не принадлежит. Без согласия с совладельцем. Государство РБ никогда не было "полным владельцем" своей экономики...

потом

При чем тут продажа, вообще?

потом

"я всё сказал"(с)

Не вижу логики ниразу.

Цитата: офисный планктон
Я поражен. Честно...
Первый раз вижу, вообще, сравнение покупки акций НПЗ со строительством нового НПЗ...
Я, по темноте свой, считал, что акции уже давно живут собственной жизнью. Что, к стати,  и является одной из причин МЭК...

Своей жизнью живут акции предприятий, прошедшие процедуру айпо. Что не так-то просто, т.к. требует прозрачной отчётности по международным правилам. Когда речь заходит о приобретении просто куска чужого бизнеса через механизм акций всё сказанное Hypnotic Spector верно.

Цитата: офисный планктон
Экономически он, так же, был все время зависим. Смешно предполагать, что РФ заключала с РБ эк сделки с позиции слабости. Или некоей транзитной зависимости. Эта зависимость была и есть обоюдной. Причем, РБ всегда зависела больше (как любой транзитер).

Ну и? Мы все как-то от чего-то и кого-то зависим. От цены на нефть на Нью-Йоркской бирже к примеру.
И чего? Это говорит, что все действия АГЛ срежиссированы в Москве? Или чего? Что вообще Вы хотите сказать?

Цитата: mse от 27.05.2011 12:55:05
Не, это понятно. Речь о том, что вся прямогонка обходится дешевле по себестоимости. Что при дорогой нефти, что при дешёвой. Другое дело, что гос-во может поиграть с акцизами, может логистика чего начудить, типа лёгкую нефть везти далеко, а тяжёлая, вотонаона, может нужны именно продукты крекинга... Типа такого.

Как всегда - "дьявол гнездится в мелочах". Комплекс глубокой переработки - это как отдельный завод. Он получает прыбыль, перерабатывая мазут. Если мазут продавать, то эту прибыль упускаешь, а точнее отдаешь её конкуренту. Еще нужно учитывать сужающийся рынок мазута. Все это в комплексе толкнуло завод на модернизацию в 90-е. А в прошлом году переработка казахстанского мазута помогла "поддержать штаны". Насчет нефти - конечно завод строится на определенную нефть, т.е. состав и производительность установок сбалансирован при определенном сырье. У нас это уральская, тяжелая сернистая нефть.

Цитата: Anton T
Ну значит всё это мне показалось про "предполье", "высосать ресурсы", "кайтесь массово белорусы за знакокачественность"? Это всё типа про элитки?
Вы уже сами не замечаете, и "снисходительно" пропускаете подобное ну навреное потому что это ведь "свои" говорят...
Что это, как не крайности и кампанейщина?

Не понимаю, чем вам не нравится такая позиция. По моему все логично - или ты с нами, или против нас и третьего не дано.
Народ уже показала свою не лояльность, так смысл вкладывать в его развитие ресурсы?

Цитата: Anton T
Попытаюсь прояснить свою позицию:
обсуждать варианты и процесс начала банкротсва РБ было интересно в 2008-09 годах, когда были еще какие-то вилки. Чем я тогда и занимался. Сейчас это уже свершившийся факт, курс "лечебного голодания" уже запущен - и смысл это смаковать? Ну фиксировать моменты еще можно, но более?

Хз, мне приятно, что прогнозы, которые я разделял сбылись, а высосанный из пальца бред лукасеков - нет

Цитата: Anton T
Интереснее было бы как раз начать обсуждение следующего этапа, который начнется в ближайшее время и кульминация которого придется на через год-два. А также возможные результаты. Что я и попытался сделать, но встретил полное непонимаение.
Народ подсел, видимо, на "знакокакачественность" и "не лезь в мой кошелек" - тупизм какой-то.

С тем, что можно было бы обсудить, что будет дальше - согласен.
Я думаю, возможны два варианта:
1. Ситуация становится все сложнее и сложнее. Бесплатной помощи нет. Лукашенко понимает, что полная жопа и идет на уступки. Белоруссия интегрируется в Россию на условиях России.
2. Лукашенко решает сражаться до последнего патрона. Полная жопа в РБ, Россия получает все равно то, что хочет... Правда, со скандалом (новая газовая война и проч.)

Цитата: офисный планктон от 27.05.2011 10:53:25
А можно я не поверю?
Просто, потому, что сейчас этого никто не знает. Думаю, даже, Вы...

Нельзя, уважаемый офисный планктон.

Просто уважаемый Антон_Т увидел цену НПЗ подсчитанную кем-то и принял её за конечную точку расчетов, а данная точка является начальной.
Завод - это не кило колбасы в гастрономе. Подход к расчетам должен быть другим.

Что такое строительство НПЗ вообще? Если очень-очень грубо и с очень большими допущениями, то
1. Выбирается\ площадка
2. Делается проект
3. Выбирается оборудование
4. Затрачиваются средства
5. Строится
6. Подбираются сотрудники
7. Заключаются договора на поставку нефти
8. Собственно переработка
====================
Вот все эти действия кто-то оценил в 18 млрд. рублей. Для более полной картины надо расширить обзор. 18 млрд. это инвестированные средства - они должны быть возвращены инвестору за срок, учтенный в проекте и принести прибыль инвестору за срок, учтенный в проекте.
На данный момент проект убыточен. И инвестор теряет деньги вместо того, чтобы зарабатывать их. Его решение - продать другому собственнику. Вы - новый инвестор и рассматриваете инвестпроект по покупке данного НПЗ. Нужно полностью избежать столкновения с интеллектом в жизни, чтоб купить его за стоимость строительства.
1. Предыдущий инвестор часть денег уже вернул и заработал.
2. Для возвращения доходности проекту необходимо изменить условия его реализации т.е. сократить персонал, расходы, найти более дешевое сырье для производства конечного продукта, пересчитать из возможной цены сбыта на 10-15 лет вперед + текущие капитальные\операционные затраты + собственно собственный доход, ибо зачем инвестировать средства, если нет желания на этом заработать?
3. Учесть риски (в т.ч. и политические), что угодно вплоть до налогов от правительства страны (ничего тут страшного нет, нефтянку доят все и наша страна так же не исключение)
4. Учесть влияние монополий (в государстве с просто безобразным управлением, это строго по моему скромному мнению) условия эксплуатации и производства могут измениться кардинально и молниеносно. Любому НПЗ нужны электричество, вода, тарнспорт (включая ЖД). Инфляция\дефляция в данном случае просто жесточайший враг.
5. Учесть влияние отечественных монополий. Купить сырье для данного НПЗ можно только в России, а это означает, что покупатели из Европы или Америки к такому заводу даже не подойдут. А основными покупателями из России будут нефтяные компании, имеющие собственную добычу в необходимом объеме. То есть, число желающих будет сугубо ограниченным, что так же существенно снизит цену проекта.



Так вот, по результату сказанного, если проект по перечисленным выше параметрам не окупится за 10-15 лет, то смысл идти на такой проект отсутствует категорически. И Вы как новый инвестор, априори, считающийся человеком со здоровой психикой и высоким интеллектом на затраты по данному проекту не пойдете.


Поэтому данный товар на рынке будет стоить ровно столько, сколько за него готовы заплатить. И уж точно такой завод не пойдет по цене нового, только если наша политическая власть (Путин\Сечин) даст команду покупать за ДОРОГО. Такое с нашими случается.

Цитата: офисный планктон
Видимо, Вам более реалистичным вариантом кажется полная свобода действий АГЛа все годы его нахождения у власти. Те наши поддерживали его, просто, "из любви к искусству"...

Да, АГЛ совершенно свободен в своих действиях. То, что он иногда делает вынужденные шаги ничего не меняет. Иногда делает, а иногда и наоборот. Собственно никто не сможет заставить его что-либо выставить на продажу по указанной цене. Разве только если танки ввести.
Президент суверенного независимого государства, признанного мировым сообществом и одно из основателей ООН.

Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате - её там нет. Платили потому что были слабы и не хотели раскачивать ситуацию вне и внутри страны на фоне транзитной зависимости, экономических проблем и войны в Чечне. Нельзя выдернуть себя из болота за волосы, приходится вытаскивать по очереди, по одной руки-ноги и искать почву потвёрже.

Цитата: Sah от 27.05.2011 12:39:08
Поправлю, как человек, работающий на этом НПЗ. В общем процесс описан верно, но экономика другая. При пуске гидрокрекинга из дешевого мазута получается дорогая дизелька- Евро4. При визбрекинге из тяжелых фракций (это даже не течет при +10) получают масляные погоны и нормальный мазут. Все это конечно дорого, но выгодно. Выгода растет при дорогой нефти. При постройке замедленного коксования и сжигании этого кокса у себя можно довести глубину до 93%. Сейчас это выгодно. Как-то так.

Не, это понятно. Речь о том, что вся прямогонка обходится дешевле по себестоимости. Что при дорогой нефти, что при дешёвой. Другое дело, что гос-во может поиграть с акцизами, может логистика чего начудить, типа лёгкую нефть везти далеко, а тяжёлая, вотонаона, может нужны именно продукты крекинга... Типа такого.

Цитата: Anton T
Ну значит всё это мне показалось про "предполье", "высосать ресурсы", "кайтесь массово белорусы за знакокачественность"? Это всё типа про элитки?

Кое-кого иногда заносит, но... с другой стороны как посмотреть. Взять к примеру Ваш тезис "10 млн. русских" . Он сам по себе спорен, на сколько беларусы ощущают себя русскими. По моим наблюдениям только те, кто живёт в РФ с рождения. Остальные в большинстве нет. Соответственно если рассматривать РБ как отдельное государство без сантиментов, то России действительно экономически выгоднее высосать ресурсы территории досуха, хотя бы для того, что-бы они (ресурсы) не достались конкурентам никогда в обозримом будущем. Интеграция республикой просто вредна, за это ратовать никто не будет. Если двумя областями, то встаёт вопрос денацификации, без решения которого такой тип интеграции невозможен.
Поэтому категоричность многих камрадов и обусловлена как-раз тупиковостью ситуации. Содержать больше не можем, для поглощения нет комплекса условий.

Цитата: Anton T
Интереснее было бы как раз начать обсуждение следующего этапа, который начнется в ближайшее время и кульминация которого придется на через год-два. А также возможные результаты. Что я и попытался сделать, но встретил полное непонимаение.
Народ подсел, видимо, на "знакокакачественность" и "не лезь в мой кошелек" - тупизм какой-то.

Сейчас преждевременно, этап только начался, и результаты не особо просматриваются. Если бы был хоть какой-то намёк, то все кинулись бы с жаром обсуждать, но пока всё зыбко. Куда угодно может выстрелить. Поэтому пока что обсуждаются только варианты смены власти в республике и "дно" кризиса (есть ли оно вообще, и не начнёт ли копать).

Ну и периодически гоняют троллей типа блажа. Это невозможно запретить.

Цитата: mse от 27.05.2011 00:36:35
Грубо, самый простой НПЗ, это самогонный аппарат эпических размеров(ректификационная колонна), где фракции делятся по температуре кипения на её внутренней, весьма развитой, поверхности. Штука, конечно, дорогая, но относительно, дешёвая. Энергозатраты на кипячение, сравнительно малы. С давлением и прочими параметрами, баловаться не надо. Выход - дистилляты, мазут и битум. Выход бензина около 40-50%, щас уже не упомню.
А дальше начинается, так называемый, крекинг. Когда, при весьма высоком давлении и температуре, на платиновых(встречал упоминание) катализаторах, тяжёлые фракции разлагаются на более лёгкие, это добро опять дистиллируется и разгоняется по фракциям. Ессно, такой НПЗ стоит в разы дороже, процесс более энергозатратный, более высокотехнологичный и дорогой. Да, выход бензина достигает 70% и выше, слышал, что чуть не до 90%. Но, соответственно, и цена! Минус битумы и мазут...

Поправлю, как человек, работающий на этом НПЗ. В общем процесс описан верно, но экономика другая. При пуске гидрокрекинга из дешевого мазута получается дорогая дизелька- Евро4. При визбрекинге из тяжелых фракций (это даже не течет при +10) получают масляные погоны и нормальный мазут. Все это конечно дорого, но выгодно. Выгода растет при дорогой нефти. При постройке замедленного коксования и сжигании этого кокса у себя можно довести глубину до 93%. Сейчас это выгодно. Как-то так.

Цитата: офисный планктон
Кудрин, как я понял, ничего не требует (это, вообще, не его епархия). Он типа как бы советует...
И ВВП не требует. Вообще, никто ничего из наших не требует.

это понятно, время играет против Лукашенко и требовать ничего не надо, жизнь похлеще требования выставляет. именно по этой причине Лукашенко и начал скандалы закатывать, СМИ поднимать, т.к. других вариантов у него нет, а так есть надежда через российский электорат воздействовать на российское пр-во. даже общение на этой ветке показывает, что в России есть люди для которых построенная в РБ экономическая модель эмоционально комфортна и они начинаю биться в истерике при появлении признаков ее развала, требуя ей помогать, находя при этом смешные, но часто весьма эмоциональные аргументы. противостоять этому можно только начав ответную компанию через СМИ, и у пр-ва РФ не останется другого выхода, как это сделать, если АГЛ не умерит вербальную активность в сторону России.

Цитата: офисный планктон
Дык, речь то шла не про помогает-не помогает, а про "стоимость".
Тут надо бы отбросить пустые заявления и понять - стоимость акций определяется простыми способами, либо продажа пула стратегическому инвестору на определенных условиях (тут бывает и 0), либо на бирже/ах (и гадания о нуле/ненуле, в этой ситуевине, нужно отдать биржевым аналитикам)...

Время во многом упущено, никто не запрещал, Лукашенко по 20-25% акций предприятий продавать на бирже и деньги бы получил и контроль не потерял.  В России у всех почти госкомпаний какие-то пакеты а бирже котируются. понятно, что России по 20% не интересно, а интересен контроль, ну так сам себе пусть претензии и предъявляет.

Над родною страной солнышко встаёт,
А белорусский мужик пьяный уж орёт,
Наплевать на колхоз! Тьфу! и на завод!
2011й выдержать бы год!

Эй, гуляй мужик! Пропивай что есть!
Как ты не пахал, мужик, обносился весь!
Беларусь пропили лукасеки на корню,
Так что пей ты мужик пей за всю х..ню!

Цитата: Anton T
Теперь вот в обратную сторону с вами. Потому что раздражают крайности и кампанейщина, которую вы тут устроили.

Нет никакой компанейщины. Есть ироническое злословие в адрес лукасеков (белорусской элитки) их дёрганий, метаний и идиотизма, и не более того. Бороться с ветряными мельницами можно, но не ожидайте при этом положительной реакции.

Цитата: Anton T
Да слишком примитивны. Вы тоже ничего более детального не предоставили. Так что, какой вопрос....
Но можете расслабиться, меня уже правильно поправили, всё в Вашу "пользу" выходит.

Я намеренно и не пытался делать выкладки, т.к. вопрос априори не прост. Но полная запущенность и деградация экономики РБ ощущается буквально "кончиками пальцев" , хотя бы даже на примере скрытой безработицы и высокой занятости непроизводительным трудом. Людям просто не дают шансов заняться чем-то полезным - зачем, если и так кормят? Поспрашивайте камрадов из РБ - вам расскажут.

Поэтому необходимость сонаций и вливаний в РБ - это реальность данная нам в ощущениях, и говорить, что для РФ это лехко - просто эльфийзм чистой воды. Не легко, ни экономически, ни политически. Поэтому ситуация должна дозреть до логического конца, когда неизбежные реформы будут восприниматься не как "происки жадных алегархов", а как неизбежность и единственный выход. Это камрады и называют "лечебным голоданием". И только после этого есть смысл садиться и считать - во что обойдётся интеграция и как её проводить. Сейчас бесполезно.

РФ пока не будет приостанавливать поставку нефти в Беларусь из-за неуплаты

Министр энергетики РФ Сергей Шматко считает маловероятным приостановку в ближайшей перспективе поставок нефти в Беларусь из-за неуплаты, передает ИТАР-ТАСС.

"Пока вопрос не вышел на уровень министерства. Мы знаем, что есть сложности, но мы пока рассчитываем, что компании будут договариваться в рамках своих корпоративных отношений", - заявил С.Шматко сегодня журналистам в кулуарах Электроэнергетического совета стран СНГ.

"Я вообще считаю избыточной практику мгновенного политизирования такого рода ситуаций", - отметил министр.

Отвечая на вопрос о возможности прекращения поставок нефти в Беларусь, С.Шматко сказал, что он "о таких сценариях пока не слышал".

Вот и у НПЗ появились проблемы с оплатой. Интересно проблема в том, что не могут купить валюту или банально Денег.нет?

П.С. А вообще я не понимаю этого миндальничая с Белоруссией. Нет денег нет нефти. Зачем давать в долг товар, который можно легко продать другим? И зачем давать в долг этот товар тому, кто возможно и не отдаст долги?