Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ДедМиши от 03.04.2021 07:26:52Проблема в том, что у всех этих постсоветских государств нет истории государства. Её не было, они искусственно созданы, из чего было, из того и соорудила.
У России история тысячитилетния, хорошая, плохая, не суть. И то Россию колбасит не по детски. У них её вообще нет.
Я его слепила из того, что было.

Отсутствие истории государства не проблема. В Европе масса государств без истории. И ничего. Как-то живут.

Гораздо важнее то, что во времена СССР их кормили за счет РСФСР. И в постсоветское время проводили политику кормления. В результате местные элиты считают практику своего кормления за счет России абсолютной нормой. И сильно обижаются при снижении наполняемости кормушки....

Цитата: Pepenec от 04.04.2021 12:28:33А если нет не только дел, но даже слов? Ведь по нашим законам запрещено публиковать программу, пока ты не кандидат официально.

И что это принципиально меняет? Любой желающий стать кандидатом ещё до начала сбора подписей где-то засветился публично. Выступил с пропагандой своих идей. А программа кандидата - не более, чем формализация этих идей в некий общий текст. Ну и что мешает гражданам РБ ознакомится с текстом выступлений этих кандидатов в кандидаты?

Цитата: Pepenec от 04.04.2021 11:47:37А программу дали опубликовать только Тихановской, потому что она Луку устраивала. Там была Украина номер 2, которой можно было пугать свое население и Путина шантажировать мол смотри кто придет если не я. А вот остальных даже до выборов не допустили, арестовали еще на этапе сбора подписей. И с чем они бы шли будучи объявлены кандидатами и получив иммунитет, еще (а теперь уже) не известно.

Вот вы (жители) никак не поймёте, что кандидат которого можно "не допустить","не дать" и т.д. не кандидат вовсе.
Потому что за любым не марионеточным кандидатом должна стоять СИЛА, комманда, связи на местах. И такого человека, во-первых,очень сложно не допустить, во-вторых, он реально имеет ресурс, чтоб что-то сделать.
А все остальные "фамилии из неоткуда" -это по типу вашего Зе, на которого его подчинённые смотрят с видом "ты кто такой? давай до свидания".
А настоящий лидер, он должен быть умён,силён,хитёр, быстр и проворлив в большей мере, чем его подчинённые и  конкуренты (в т.ч. Лука).
Тогда он лидер, а не говорящая голова с чужой рукой в заднице. Пишущие же тут на ветке хотят абы кого. Недопустили кандидатов видите ли...может им ещё власть на блюдечке с каёмочкой не поднесли и сопельки не вытерли?

Цитата: Boris Bakhterev от 04.04.2021 16:42:05

Не понимаю, какие у Вас претензии к лукашенковской статистике. Из нее как раз понятно, с чего начал бунтовать народ. У меня же буквально написано: "после 2013-14 гг. разошлись траектории душевого ВВП по ППС России и Белоруссии, с одной стороны, и Польши и Литвы, с другой. Вот чем недовольна прозападная часть белорусского общества."

Зарплату у нас платят всем, не только прозападникам, и в магазины тоже ходят все. И курс доллара на всех влияет. Поэтому даже если считать что в протестах участвуют только прозападники, то недовольны практически все.

Белорусских мужчин перестали пускать на Украину



Как сообщают белорусские СМИ, проблемы с пропуском возникли в аэропорту Одессы. 


Пограничники задержали мужчин, а затем отправили их обратно в Минск. При этом женщин и детей пропустили.


В неформальной беседе пограничники сообщили, что у них есть распоряжение не пропускать в страну мужчин без веского основания. Например без вида на жительство или приглашения от работодателя. 


Госпогранкомитет Украины ситуацию официально пока не комментирует.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.04.2021 16:42:05

 "после 2013-14 гг. разошлись траектории душевого ВВП по ППС России и Белоруссии, с одной стороны, и Польши и Литвы, с другой. Вот чем недовольна прозападная часть белорусского общества."

А причина то в чем... что то произошло в 14 м то...

Запад, вводя санкции именно этого и добивается, чтобы в последствиях санкций начали обвинять управление страной. 

Цитата: Барристер от 04.04.2021 21:07:41А причина то в чем... что то произошло в 14 м то...

Запад, вводя санкции именно этого и добивается, чтобы в последствиях санкций начали обвинять управление страной.

Мы под санкциями живем намного раньше чем Россия, но пока Лукашенко был более-менее адекватным и имел с Москвой неплохие отношения и что-то для нее делал, их последствия чувствовались не очень. Жесть началась после 2008 года, когда мы не поддержали Россию в грузинской войне, и она увидела, кого пригрела на груди. С этого момента пошло сворачивание поддержки, имевшее промежуточный результат в виде кризиса 2011 года с трёхкратной девальвацией нашего рубля, когда Россия могла поддержать нашу экономику, но не стала (и правильно сделала, другой вопрос что Лукашенко это не вразумило от слова совсем, его ненависть к ней возросла еще больше). Сейчас, после 14 года, непризнания Крыма и Донбасса и всего что было потом по сей день, нашей власти всю тяжесть санкций придется нести самим. А там где слону дробина, там хомячка на куски разрывает. Ну доигрался он, что уж там.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.04.2021 16:42:05

Не соглашусь с такой трактовкой. Во-первых, долг сектора государственного управления (в статье внешним долгом назван именно он) составляет 27-30% ВВП, что очень немного. Поэтому можно сказать, что тема долгового бремени в статье чрезмерно раздута.

Во-вторых, да, конечно, с 2007 г. госдолг начал расти, но к концу 2013 г. он дорос едва до 17% ВВП. 

Вы забываете, что Беларусь - страна-корпорация. Здесь все более-менее ценное и заметное под пятой Лукашенко. Поэтому то, что в других странах называется корпоративным долгом и представляет больше проблему самих корпораций, в РБ по сути является второй разновидностью госдолга. Долги Беларусбанка, БМЗ или МТЗ ничуть не менее значимы, чем прямой госдолг. 
А во-вторых, дело не столько в этом валовом долге, сколько в стоимости и сложности его обслуживания. Проценты здесь совсем иные, чем даже для России. И поэтому этот долг уже неоткуда, да и некуда наращивать. И физическая доступность резко сузилась из-за нелегитимности режима, и даже там, где еще можно взять, проценты будут уже вообще грабительские. А как раз наращивание долга было важным источником покрытия проблем после 2007 года. На сегодня источник иссяк и превратился в чистое бремя.
 

Цитата: Boris Bakhterev от 04.04.2021 16:42:05

Не понимаю, какие у Вас претензии к лукашенковской статистике. Из нее как раз понятно, с чего начал бунтовать народ. У меня же буквально написано: "после 2013-14 гг. разошлись траектории душевого ВВП по ППС России и Белоруссии, с одной стороны, и Польши и Литвы, с другой. Вот чем недовольна прозападная часть белорусского общества."

Провосточная часть белорусов не менее недовольна Лукашенко. Это отлично заметно даже по комментам на этом сайте. Витебская, Могилевская и Гомельская области - депрессивные. Поэтому протест - всебелорусский, не стоит сводить его к козням Запада. Повторюсь, главная причина протеста в том, что большинство и прозападных, и провосточных поняли, что Лукашенко - негодный управленец, а его система больше не жилец.
То, что траектории ВВП разошлись, не отменяет того, что и эта картинка приукрашена. Неужели Вы думаете, что те, кто выдает ТАКИЕ результаты "выборов" и ТАКУЮ статистику по короне, в других отношениях становятся честными парнями? Чтоб он был честным, его надо с двух сторон за руки держать.
Реальное положение еще хуже. 

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:10:21Поэтому протест - всебелорусский, не стоит сводить его к козням Запада.

Однако во время протестных акций в Минске и других белорусских городах никаких "провосточных" белорусов не было видно, только прозападные дебилы с бело-красно-белыми нацистскими тряпками. 

Опять же и во время Евромайдана на Украине в 2013-2014 бандеровцы тоже пытались всех убеждать, что это просто всенародный протест против "коррумпированной злочинной влады" и типа Запад там был не при чем. Наивных в этой ветке мало, про непричастность Запада и про "всенародность бчб-протеста" можете не рассказывать.   Провосточных (пророссийских) лозунгов на ваших протестах не было от слова совсем, а вот прозападных - 99.99%. 

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:10:21Провосточная часть белорусов не менее недовольна Лукашенко. Это отлично заметно даже по комментам на этом сайте. Витебская, Могилевская и Гомельская области - депрессивные.

Довольны жители Витебской, Могилевской и Гомельской областей богатовекторной бацкой Лукашенкой или нет - это никак не изменит того факта, что после Лукашенки они будут жить еще хуже. Неважно кто это будет - Тихановская, Януковская или Зеленовская. Нормальных политиков у вас просто нет и не будет никогда.  Каждый следующий президент в Белоруссии будет хуже для белорусов чем предыдущий, точно так же как и на Украине. 

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Вы результаты соцопросов протестующих видели? Нет? И я не видел, потому что соцопросы по сути запрещены. Вот и не надо выдумывать.
Но я сам из Могилевской области, и про отношение к Лукашенко там мне ничего объяснять не нужно, хватает разговоров с родственниками и знакомыми. Что там выходили меньше, вовсе не значит, что Лука там выиграл выборы.\n\nИ что теперь? Бросить все силы на открытие эликсира бессмертия для Лукашенко? А то ведь после него будет хуже... 
Это же не аргумент, поскольку жизнь продолжается, Лукашенко гнать надо по-любому. А что за лукашизм белорусам придется долго и больно расплачиваться, я твердо знаю уже очень-очень давно. 
Попробую Вас немного подбодрить - у вас в РФ тоже каждый следующий президент будет хуже предыдущего. Видно по элитам.

Разговоры с родственниками и знакомыми...А ведь возможно,что у них другое мнение,но не каждый захочет ссориться с близкими из-за политики.
Никогда не надо приписывать ВСЕМ ваше ЛИЧНОЕ видение мира.При действительно большой поддержке протестов народом режим бы не устоял.Но многие действительно считают,что при другой власти будет еще хуже... 

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Вы результаты соцопросов протестующих видели? Нет? И я не видел, потому что соцопросы по сути запрещены. Вот и не надо выдумывать.

Я видел сотни фотографий и десятки видео с ваших майданов осенью прошлого года. Одни уроды с бело-красно-белыми нацистскими флагами и ни одного нормального человека. Может недовольных хватает и в лагере не змагаров, но на протесты они почему-то не ходили.

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Но я сам из Могилевской области, и про отношение к Лукашенко там мне ничего объяснять не нужно, хватает разговоров с родственниками и знакомыми.

При чем здесь ваши родственники и знакомые? Я прекрасно помню, как вы тут упорно выгораживали змагарский антироссийский майдан, организованный Западом и поддерживаемый укробандеровцами (через польские телеграм каналы), выдавая его за "спонтанный всенародный протест против диктатора Лукашенко". У вас должно быть соответствующее вам окружение. Если какой-нибудь навальныш скажет, что у него все знакомые и родственники не любят Путина и обожают Америку  - ну тоже как бы логично, дурное пристаёт к дурному, на паршивой яблоне родятся паршивые яблоки.

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Что там выходили меньше, вовсе не значит, что Лука там выиграл выборы.\n\nИ что теперь? Бросить все силы на открытие эликсира бессмертия для Лукашенко? А то ведь после него будет хуже...

В интересах тех белорусов, которые планируют и дальше перебиваться в своём незалежном вишнёвом садочке, действительно надо молиться на Лукашенку, ибо при любой Тихановской уровень их жизни упадёт многократно. У вас есть в этом хоть малейшие сомнения? Тогда чем вы отличаетесь от украинцев, майданивших против Януковича?

"Хоть черта лысого, лишь бы не Лукашенку", а потом будете плакать "ну хто ж знал, что это действительно черт и жизнь при нем стала похожа на ад". Всё как вна Украине.

Россию вот нынешний присмиревший после майдана Лукашенко вполне устраивает, а там видно будет если опять начнет дурить и играть в богатовекторность. Напомню, что недавно Лукашенко послушно выполнил все выгодные России требования перенаправить потоки нефтепродуктов с литовских портов на российскую Усть-Лугу. Это очень хорошо, в данном случае он немного исправился за предыдущие прегрешения перед РФ. Нас интересуют прежде всего интересы России и россиян. 

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Это же не аргумент, поскольку жизнь продолжается, Лукашенко гнать надо по-любому. А что за лукашизм белорусам придется долго и больно расплачиваться, я твердо знаю уже очень-очень давно.

Вам в любом случае за ваше предательство (уход от России в 1991 и молчаливое согласие с этим вот уже 30 лет подряд) придется больно расплачиваться еще очень долго. И если вы выберете себе какую-нибудь Порошенку-Зеленскую-Тихановскую, то расплата будет более болезненной чем при богатовекторном нерыбанемясе Лукашенке. 

Вот вам лично, г-н беларус Тебеньков, чем выбранный большинством населения Белоруссии незалежный бацка Лукашенко не угодил? Тем что он не украсил Могилев радужными флагами ЛГБТ-сообщества, как сделала бы гипотетическая Тихановская? Денег лично вам зажал? Дороги плохо ремонтирует? Недостаточно усилий прилагает для интеграции Белоруссии в Евросоюз?

Интересно понять мотивацию борцунства с режимом у людей, чья жизнь в общем-то не так уж и плоха по сравнению со странами победившего борцунства - Украиной, Грузией, Арменией и т.д.

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:33:04Попробую Вас немного подбодрить - у вас в РФ тоже каждый следующий президент будет хуже предыдущего. Видно по элитам.

Вот тут снова знакокачественность лезет наружу.  Украинцы тоже любят говорить "а вот у вас в России всёплохо, уж поверьте, нам отсюда виднее".

Откуда вам знать какие у нас элиты? У нас пока было только 4 президента - Горбачев (первый президент СССР), Ельцин, Медведев, сейчас Путин. В этом списке каждый следующий лучше предыдущего. Какой будет после Путина неизвестно, скорее всего хуже, потому что такие как Путин вообще 1 на 100 стран раз в 300 лет выпадают. Нам просто повезло.  Но я уверен, что следующий президент России будет в 1000 раз лучше любого, которого выберут себе вечно недовольные незалежные украинцы и незалежные белорусы. Всё потому что мы привыкли жить на свои деньги, а избалованные незалежники мечтают жить нахаляву за чужой счёт. 

Цитата: Такой от 03.04.2021 19:39:04Достаточно излечиться от бреда незалежности и сопутствующих понтов. Посмотреть трезво на мир и признать полную несостоятельность проекта "Беларусь - страна для жизни" вне юрисдикции Российской Федерации.

Вхождения не будет – РБ не в состоянии заплатить за это. Нет у нее сегодня ничего, что бы могло бы заинтересовать РФ. Не готов сегодня белорус сознательно и с честью умирать в будущей войне с Западом за Россию. Поэтому в час "Ч" придут молчаливые неулыбчивые люди и, никого не извещая и не справшивая, выпишут всем повестки "ложка, кружка и смена белья". Кто будет противиться или не явится под ружье, прислонят к стене, как это было в 39-м.

Цитата: Cheen от 04.04.2021 08:10:20Никак. Вам его "назначат" из вашобкоома. Так же как и везде.

Либо из Москвы. Собственно, по другому не бывает. Поэтому новому поколению белорусов нужно решить, вместо кого они будут умирать в надвигающейся войне с объединенным западом – либо вместо европейцев и пиндосов, стреляя в русских, либо вместо руских, стреляя в европейцев и пиндосов. Отсидеться в бульбе уже не удастся.

Цитата: Тебеньков от 04.04.2021 22:10:21Поэтому протест - всебелорусский,

Всебелорусский - это когда на акции протеста выйдет хотя бы 10% населения страны. Вот тогда можно будет с натяжкой говорить про всебелорусский протест. А пока протест - удел лишь жалкой кучки змагрышей, бегающих с использованными прокладками, которые имеют наглость заявлять, что они выражают волю всех граждан Белоруссии. А на самом деле они представляют интересы вашингтонского обкома, как и их моральные каллеги - навалныши.

Цитата: User78 от 05.04.2021 00:11:22Я видел сотни фотографий и десятки видео с ваших майданов осенью прошлого года. Одни уроды с бело-красно-белыми нацистскими флагами и ни одного нормального человека.

И вот еще Ваши цитаты из каждого из последних Ваших комментов на этой белорусской ветке:

ЦитатаОднако во время протестных акций в Минске и других белорусских городах никаких "провосточных" белорусов не было видно, только прозападные дебилы с бело-красно-белыми нацистскими тряпками.
…
Зато с нацистскими бело-красно-белыми флагами дебилов полно. И опять же никто кроме полиции эти тряпки из рук дебилов не вырывает,
…
это основная повестка Тихановской, именно за это скачут бело-красно-белые майдауны.
…
Турцию и Европку (столь любимую бело-красно-белыми майдануами) не позвали вовсе.
…
голосовали за Тихановскую и майданили за неё, размахивая нацистскими тряпками и литовскими гербами.

 
Про «уродов», «ни одного нормального человека», «дебилов», «майдаунов» - это ладно. Это можно назвать оценочным суждением, личным мнением или лексикой.
 
Но вот это массированное про «нацистские флаги»…
Точно с такой же настойчивостью внедряют в сознание этот тезис лукашенковские пропагандисты. С такой же, как крикуны про нацистский власовский.
 
В своих комментах Вы всегда опираетесь на историю, на факты. А тут сбой какой-то нелогичный.
 
Тема нацистскости/ненацистскости того или иного национального флага такова, что немалое количество флагов современных государств тогда нужно называть нацистскими – ровно по тем же основаниям что и белорусский бело-красно-белый флаг.
 
Навскидку, чисто по верхам.

У нацистов фишка такая во время 2МВ была: на территории оккупированных стран создавали коллаборационистские воинские формирования и «оформляли» их знаменами частей, нарукавными нашивками, эмблемами на касках в виде геральдических щитов в цветах национальных, государственных флагов. Прагматичный подход – чтоб не перепутать их с «истинными арийцами».



 
Что же получается в итоге. Огромное количество людей сейчас живут в странах, чьи государственные флаги являются нацистскими? Т.к. под этими флагами воевали коллаборанты на стороне Германии. Ну и кто же эти люди, граждане этих стран? С уважением относящиеся к своим флагам. «Уроды»(с), «дебилы» (с), «майдауны» (с), нацисты?

Цитата: Росинский от 05.04.2021 11:03:07Что же получается в итоге. Огромное количество людей сейчас живут в странах, чьи государственные флаги являются нацистскими? Т.к. под этими флагами воевали коллаборанты на стороне Германии. Ну и кто же эти люди, граждане этих стран? С уважением относящиеся к своим флагам. «Уроды»(с), «дебилы» (с), «майдауны» (с), нацисты?

Ни какого итога не вижу, под каким флагом дебилы из какого государства пытаются уничтожить своё государство?
Как то бы обобщить для итога тсзть.

Цитата: Барристер от 03.04.2021 23:56:30Просто проведите референдум о вхождении в состав России. Инициировать то референдум в силах хоть..

 \либо по предложению не менее 450 тысяч граждан, обладающих избирательным правом, в том числе не менее 30 тысяч граждан от каждой из областей и города Минска. \

Посадит Лука устроителей такого референдума. И это в лучшем случае. А могут вообще их больше не увидеть.

Цитата: Росинский от 05.04.2021 11:47:56Без проблем. Обобщаю.

Белорусский бело-красно-белый флаг – ровно по тем же основаниям не является нацистским, как и флаги Индии, Великобретании, США, РФ, Украины, Армении, Азербайджана, прибалтийских стран, Хорватии, Дании, Швеции, Норвегии, Нидерландов, Франции, Бельгии.

а ваше сало-мясо-сало с каких пор стало  символом страны и белорусским фагом?? Напомните время, когда его использовали и кто

Цитата: Росинский от 05.04.2021 11:47:56Без проблем. Обобщаю.

Белорусский бело-красно-белый флаг – ровно по тем же основаниям не является нацистским, как и флаги Индии, Великобретании, США, РФ, Украины, Армении, Азербайджана, прибалтийских стран, Хорватии, Дании, Швеции, Норвегии, Нидерландов, Франции, Бельгии.

Бело-красно-белый флаг  вместе с литовским гербом «Погоня» массово использовался фашистскими коллаборационистами в Белоруссии во время Великой Отечественной войны. И Германия ничего не имела против, запретов на использование этой символики не было.

Оккупированный Минск в 1943-1944, обратите внимание на флаги и гербы:












С тех пор в глазах мирового сообщества (и прежде всего в глазах русских людей) бело-красно-белые флаги ассоциируются с фашистским коллаборационизмом. Не случайно Запад в своём русофобском тихановском майдане сделал ставку именно на эти флаги.  Точно так же не случайно на Украине Запад раскручивает бандеровскую символику. 

Формально и черно-красный флаг ОУН/УПА не является "нацистским", но по факту он как и бело-красно-белый флаг ассоциируется только с нацистским коллаборационизмом. Бандеровцы и змагары - два сапога пара. 

...

Для сравнения, в оккупированных российских городах никакие триколоры не развевались. Да, в РОА Власова некоторые отдельные бывшие белые офицеры на свой страх и риск по своей инициативе изредка использовали триколоры, но немецкое командование было против (типа это означало бы желание русских восстановить сильную монархическую Россию). Основным символом  РОА был синий крест, а триколоры начали использовать только в мае 1945, когда остатки РОА воевали против гитлеровцев:

Народ, дискуссия про флаги и сравнения БЧБ с Власовским триколором уже была раза четыре.
И все скатывалось в срач - вот у вас БЧБ у фашистов, а у вас власовцы - сами вы фашисты.
Давайте не наступать на грабли снова и в дискуссию сию не углубляться.
Даже если я не выпилю - то потом придет Сизиф и всем раздаст баны.
 
Заканчиваем про флаги, если кому-то не хватило - идите друг к другу в личку.