Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: seregai от 03.08.2010 20:26:20
РФ никому ничего не должна. Если РФ по каким либо причинам считает нужным взимать пошлину на энергоносители, поставляемые для внутреннего потребления в РБ - это право РФ. Только разговор про ЕЭП нужно прекратить, ибо в Концепции Формирования ЕЭП написано черным по белому:
"Принцип проведения согласованной макроэкономической политики обеспечивает конвергенцию макроэкономических показателей, в том числе выравнивание уровня внутренних цен, в первую очередь - на энергоносители, и тарифов на услуги естественных монополий."  
Тут уж либо трусы надо надеть, либо крестик снять. Либо ЕЭП, либо пошлины.  

я уже и не знаю на каком языке с вами говорить. вы же сами пишете:"Принцип проведения согласованной макроэкономической политики обеспечивает конвергенцию макроэкономических показателей, в том числе выравнивание уровня внутренних цен, в первую очередь - на энергоносители, и тарифов на услуги естественных монополий

ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО, ЧТО РОССИЯ ДОЛЖНА ОТМЕНИТЬ ПОШЛИНЫ?
встретились Лукашенко и Путин и говорят, вот давай определим стоимость бензина в ЕЭП 20 рублей. потом разъехались и каждый из СВОЕГО БЮДЖЕТА дотирует цену, чтобы она была не больше 20 рублей. И ВСЕ. принцип ЕЭП соблюден.
мы же не за принципы спорим, а за технологию их достижения. ВЫ говорите цены должны быть одинаковы, я говорю цены должны быть одинаковы. но методы достижения у нас разные, вы хотите чтобы за все заплатила РФ, а я хочу чтобы платил каждый на своей территории. с конкуренцией то будет все ОК. В ЧЕМ НАРУШЕНИЕ ПРИНЦИПА ЕЭП В МОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ?

Цитата: Петр+ от 03.08.2010 20:27:18
ваша ошибка в том, что вы рассмотриваете ТС и ЕЭП как проекты выгодные только России, так вот я вас разочарую, они РБ и РК более выгодны чем РФ.

Это где ты такое увидел???
Я считаю, что эти проекты выгодны в первую очередь РБ.
Что до остального - предлагаю прекратить бессмысленный спор, ЕЭП официально предполагает, то о чем я написал (ниже даже цитата есть), не согласен - вперед на Красную Площадь с плакатом "бандупутенапатсут".

Цитата: Петр+ от 03.08.2010 20:35:19

ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО, ЧТО РОССИЯ ДОЛЖНА ОТМЕНИТЬ ПОШЛИНЫ?
встретились Лукашенко и Путин и говорят, вот давай определим стоимость бензина в ЕЭП 20 рублей. потом разъехались и каждый из СВОЕГО БЮДЖЕТА дотирует цену, чтобы она была не больше 20 рублей. И ВСЕ. принцип ЕЭП соблюден.

чудило, блин...
Это мне напоминает, как некоторые российские регионы в 90-х пытались ввести пошлину за транзит по своей территории... по твоей логике - а хренли, принцип ЕЭП типо соблюден, но только прикрыли эту лавочку именно потому, что такого рода налоги разрушали единое экономическое пространство страны.
Не будет пошлин между участниками ЕЭП. Импортные и экспортные пошлины на все товары должны быть унифицированы. Кури документы - они опубликованы. Точка.

Цитата: Петр+ от 03.08.2010 20:35:19
я уже и не знаю на каком языке с вами говорить. вы же сами пишете:"Принцип проведения согласованной макроэкономической политики обеспечивает конвергенцию макроэкономических показателей, в том числе выравнивание уровня внутренних цен, в первую очередь - на энергоносители, и тарифов на услуги естественных монополий

ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО, ЧТО РОССИЯ ДОЛЖНА ОТМЕНИТЬ ПОШЛИНЫ?
встретились Лукашенко и Путин и говорят, вот давай определим стоимость бензина в ЕЭП 20 рублей. потом разъехались и каждый из СВОЕГО БЮДЖЕТА дотирует цену, чтобы она была не больше 20 рублей. И ВСЕ. принцип ЕЭП соблюден.
мы же не за принципы спорим, а за технологию их достижения. ВЫ говорите цены должны быть одинаковы, я говорю цены должны быть одинаковы. но методы достижения у нас разные, вы хотите чтобы за все заплатила РФ, а я хочу чтобы платил каждый на своей территории. с конкуренцией то будет все ОК. В ЧЕМ НАРУШЕНИЕ ПРИНЦИПА ЕЭП В МОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ?

А где здесь сказано, что РФ должна оставить пошлины?
Нигде не сказано так же что должны быть какие-то дотации.
То, что Вы тут понаписали - чистой воды демагогия. Энергоносители закупает не государство РБ, а конкретный экономический субьект. Так вот, идея ЕЭП состоит не в том, что бы государства соревновались в том, кто больше продотирует своих производителей, а в том, что НПЗ в Белоруссии покупает тонну нефти, скажем, у Лукойла, по той же цене, что и НПЗ в России. Вот что означает приведенная цитата из Концепции. Выгодно это РФ или нет - совершенно другой вопрос.

Цитата: forbuka от 03.08.2010 19:42:48
Тебя что, в гугле забанили? Эти документы уже больше года как опубликованы...

Да, меня забанили. Ссылку, будьте добры.

Цитата: forbuka от 03.08.2010 19:42:48
Разумеется - нет. Но те, кто хотят реально интегрироваться с Россией, должны получить одинаковые условия хозяйствования для своих предприятий.

Те, кто хотят реально интегрироваться с Россией - могут войти в состав Российской Федерации.

Цитата: forbuka от 03.08.2010 19:42:48
Не, ну в принципе можно, конечно, сказать, делайте, что говорят, иначе вообще закроем границу, но не думаю, что кто-то будет разговаривать после такого.

Финляндия перестала разговаривать с Россией после принятия решения о постепенном увеличении экспортных пошлин на лес?

Цитата: forbuka от 03.08.2010 19:42:48
Кстати, после таких угроз и невыполнения требований действительно придется закрыть границу и далеко не факт, что население РБ это адекватно воспримет.

Какие родители спрашивают своего ребёнка-школьника хочет-ли тот делать домашнее задание? Ответ - родители, контуженные толерантностью. У них и дети вырастают соответствующие - на известном сайте их сокращенно называют МД. Нормальные родители - просто заставляют его сделать. И как к этому относится ребёнок - наплевать, нормальные родители знают, что они поступают правильно и, что важно, в интересах самого ребёнка. Вырастет - поймёт.

Так и с населением РБ - нужно делать не то, что оно хочет (отдать ему всё и задарма), а то, что считаете правильным. И тут есть 2 варианта:
1. Если Вы считаете, что население РБ - отрезанный ломоть, тогда Ваша позиция "продавать в РБ нефть для внутреннего потребления без пошлин" - глупость (Какой смысл отказываться России от поступления денег в собственный бюджет, если наплевать на РБ и на её население?);
2. Если Вы считаете, что население РБ - наши люди и нам нужно объединяться, тогда Ваша позиция "продавать в РБ нефть для внутреннего потребления без пошлин" - опять глупость (Какой смысл отказываться России от поступления денег в собственный бюджет, поддерживая государство РБ, которое всё равно должно исчезнуть?).

Выбирайте.

Цитата: forbuka от 03.08.2010 19:42:48
2. Я бы советовал тебе посмотреть на международные договоры и огорчиться - незалежные Украина и РБ - это факт.
3. А за какой, стесняюсь спросить, год мы будем считать "прежние границы"?)

Я бы советовал Вам бороться с плюрализмом в отдельно взятой (Вашей) голове: в ней странным образом уживаются знание, что границы России в течении её истории менялись, и уверенность в непоколебимости/ вечности границ Украины и РБ.

Цитата: seregai от 03.08.2010 20:47:54
А где здесь сказано, что РФ должна оставить пошлины?
Нигде не сказано так же что должны быть какие-то дотации.
То, что Вы тут понаписали - чистой воды демагогия. Энергоносители закупает не государство РБ, а конкретный экономический субьект. Так вот, идея ЕЭП состоит не в том, что бы государства соревновались в том, кто больше продотирует своих производителей, а в том, что НПЗ в Белоруссии покупает тонну нефти, скажем, у Лукойла, по той же цене, что и НПЗ в России. Вот что означает приведенная цитата из Концепции. Выгодно это РФ или нет - совершенно другой вопрос.

следствием моей демагогии будет в том числе: "что НПЗ в Белоруссии покупает тонну нефти, скажем, у Лукойла, по той же цене, что и НПЗ в России".
вы упорно утверждаете, что другого варианта реализации ЕЭП кроме дотаций из бюджета РФ субъектам хоз деятельности в РБ нет. я же вам привел простой механизм, когда и принцип ЕЭП соблюден и бюджет РФ не пострадал. в конце -концов давайте отменим эти пошлины вообще для всех, а потом определим на уровне ЕЭП на какую сумму возможны дотации (как в ВТО) конкретным секторам экономики. ведь очевидно, что РБ нужны не общие условия, РБ нужен "советский блат", купить по блату в РФ нефти и перепродать тем у кого этого блата нет. халява нужна. ЕЭП это не халява, поэтому принципы ЕЭП нужно соблюдать,  но и не создавать по ходу возможности для спекуляций.

Цитата: forbuka от 03.08.2010 20:40:44
чудило, блин...
Это мне напоминает, как некоторые российские регионы в 90-х пытались ввести пошлину за транзит по своей территории... по твоей логике - а хренли, принцип ЕЭП типо соблюден, но только прикрыли эту лавочку именно потому, что такого рода налоги разрушали единое экономическое пространство страны.
Не будет пошлин между участниками ЕЭП. Импортные и экспортные пошлины на все товары должны быть унифицированы. Кури документы - они опубликованы. Точка.

то что это вам что-то напоминает, это здорово, у некоторых мозги вообще только по аналогии работают.
что до отмены пошлин, то тут я согласен, экспортные пошлины на нефть будут отменены, только они будут отменены вообще для всех, а не только для РБ.

РБ в ЕЭП вступит и через некоторое время их порадуют отменой пошлин, это логика жизни. если все будут знать что за счет отмены пошлин можно получить доп. прибыль в бюджет, то рано или поздно это сделают, а учитывая кризис скорее раньше.

Цитата: Петр+ от 03.08.2010 21:36:47
следствием моей демагогии будет в том числе: "что НПЗ в Белоруссии покупает тонну нефти, скажем, у Лукойла, по той же цене, что и НПЗ в России".
вы упорно утверждаете, что другого варианта реализации ЕЭП кроме дотаций из бюджета РФ субъектам хоз деятельности в РБ нет. я же вам привел простой механизм, когда и принцип ЕЭП соблюден и бюджет РФ не пострадал. в конце -концов давайте отменим эти пошлины вообще для всех, а потом определим на уровне ЕЭП на какую сумму возможны дотации (как в ВТО) конкретным секторам экономики. ведь очевидно, что РБ нужны не общие условия, РБ нужен "советский блат", купить по блату в РФ нефти и перепродать тем у кого этого блата нет. халява нужна. ЕЭП это не халява, поэтому принципы ЕЭП нужно соблюдать,  но и не создавать по ходу возможности для спекуляций.

Следствием Вашей демагогии не будет ничего, кроме бардака. Вы можете фантазировать насчет каких угодно схем - Ваше дело. Только к тому, что в официальных документах называется ЕЭП это отношения никакого не имеет.

Цитата: Нейтральный
Документы по ЕЭП, скорее всего, будут подписаны. Вопрос только, будут ли исполняться подписанные документы. Или, скорее, будет ли в подписанных документах существовать механизм по принуждению к их исполнению.

Ну если этого не будет могу сказать одно, лох - это судьба.
Но в свете последних событий, уверен что механизмы исполнения будут, поэтому совсем не факт, что они будут подписаны.

Цитата: Император Вселенной
Российская точка зрения плохо представлена где? В колхозе на доске объявлений? В белорусском интернете? Гы, вы вот мне как белорус честно скажите, где вы больше в интернете времени проводите - в домене .ru или  домене .by и в какой примерно пропорции  ;)
З.Ы. Про прессу, радио и ТВ - не надо, речь шла именно об интернете, тем более что в интернете доступна большая часть российских СМИ, радио и новостей

Реальное влияние на умы бооьшинства людей оказывают ТВ и радио. А их российские версии у нас кастрированы так, что любой кошколюбитель удавится от зависти. Инет.. Нормальные скорости за вменяемые деньги, при которых только и можно смотреть и слушать онлайн - СМИ появились лишь недавно. У нас монополист на внешку Белтелеком, и поэтому ваши цены и скорости в Москве являются предметом дикого фапа беларусов. Соответственно наш инет крайне неразвит и остается читать колхозные новости (tm). Лично я в обоих сегментах сети бываю поровну. Бел. сегмент мне нужен по работе. А в российском сегменте большей частью времени Авантюру читаю))

Цитата: bramincik от 03.08.2010 19:51:32
Я не стрит(с)
Но всеже отвечую
1..... и такие настроения в народе будут, что востановление ВКЛ покажется вполне возможным.
2. Ничего не случилось. Как все строилось, так и строится. Живем и работаем.

1-? (как всегда в никуда) С кандидатурой Князя то понятно, КНЯГИНЯ чьих кровей будет...
2. Случилось, Вы живёте согласно подписанным Договорам, так сказать операция "ПРИНУЖДЕНИЯ к ДОГОВОРУ" закончилась при полном одобрение всего мирового сообщества

Цитата: ДедМиши от 03.08.2010 20:16:47
Кстати в этом году будет ровно такая же история. К 01.01 заканчиваются договора и по нефти и по газу, а в Минске, наверное, даже не задумываются, что это произойдёт уже через пять месяцев.

Немножко не согласен,
Задумываются - так как "движ" с БелорусКалием - это единственный интересный Кремлю вопрос (пресс-утечки "обращались-необращались" только для любителей), все остальные уже в нужном русле текут...

Цитата: Pepenec от 03.08.2010 22:41:18
Реальное влияние на умы бооьшинства людей оказывают ТВ и радио. А их российские версии у нас кастрированы так, что любой кошколюбитель удавится от зависти.

А у меня сложилось личное впечатление, что как минимум четверть белорусов смотрят спутниковое, в т.ч. и в первую голову Триколор ... Какая уже тут кастрация ...

Цитата: Pepenec от 03.08.2010 22:41:18
Реальное влияние на умы бооьшинства людей оказывают ТВ и радио. А их российские версии у нас кастрированы так, что любой кошколюбитель удавится от зависти. Инет.. Нормальные скорости за вменяемые деньги, при которых только и можно смотреть и слушать онлайн - СМИ появились лишь недавно. У нас монополист на внешку Белтелеком, и поэтому ваши цены и скорости в Москве являются предметом дикого фапа беларусов. Соответственно наш инет крайне неразвит и остается читать колхозные новости (tm). Лично я в обоих сегментах сети бываю поровну. Бел. сегмент мне нужен по работе. А в российском сегменте большей частью времени Авантюру читаю))

Действующий тариф ADSL:
Стоимость пакета
110 000 б.руб.(~ 1100 руб)
Продолжительность действия
30 дней   или   50 Гб
скорость до 8192 кбит/с
Телефонная сеть развита хорошо.
Соответственно есть разные вариации. Такой тариф  (практически) действует уже несколько лет. Вполне хватает и для онлайн ТВ.

Пророссийские форумы и ресурсы в зоне .by не развиты, т.к. для абсолютного большинства пользователей белорусов .ru = .by, т.е. российские ресурсы не считаются чужими.

Насчет СМИ есть ещё один интересный факт: БТ и ОНТ смотрят в основном часть городских жителей (во многих случаях ради развлечения), в районных центрах, г.п. и деревнях ~ 70-80% имеют спутник, т.к. сигнал намного лучше (в последние годы его может себе позволить любой пенсионер отложив с 1-й,2-х пенсий).

Цитата: forbuka
5wok1aur1e9, не вижу смысла спорить с ымперцем, тем более приводить какие-то ссылки.
Последнее:
1. Мы говорим не о детях, а о взрослых людях.
2. В современном мире территориальная экспансия есть форменный маразм.

Ну тогда вопрос взрослому человеку современного мира...
? Пожалуйста, приведите пример "НЕ морской-космической страны", А простой многовекторной "Аграрно-сборочной"... где значительная доля бюджета зависит от торговли углеводородами...
При удачном примере, Вы самостоятельно получите ответ о экспансии на чужой Огород и Конвейер.

Цитата: STret от 03.08.2010 17:42:28
Как-то спрашивал у камрадов, зачем России Беларусь в Таможенном Союзе? Ответа толком не получил.

Есть мнение, что Беларусь в Таможенном Союзе нужна России для того, чтобы Россия могла вступить в ВТО без большого вреда для собственного сельского хозяйства....

Лови ответ.
События разворачивались так, что возможны были два варианта.
1. Вариант №1. (которому я само-собой отдаю предпочтение). Закрытие российского рынка для РБ.
2. Вариант №2. Унификация импортных пошлин в целях прекращения явной и скрытой под видом белорусского производства контробанды. Последнее поясню. В РФ есть пошлина на сахар. В РБ ее нет. РБ закупает импортный сахар-сырец, перерабатывает его. Получает сахар. А сахар собственного производства импортирует в РФ. (российские пошлины обошли - это раз). Мало того, из импортного же сахара белорусская конфетная фабрика делает леденцы, конфеты и прочее. И опять-таки прется со своим дерьмом в РФ. (российские пошлины обошли второй раз и фарбрика РБ получила конкуретное преимущество перед российской конфетной фабрикой). То же самое было с СОМом, мясом, рыбой и т.д. То же самое хотели сделать и с радиоаппаратурой. Помните случай с Интегралом-Филиппс? Все посмеялись, и мало кто понял что на самом деле происходит. А на самом деле это все продолжение той же политики поставок в РФ в обход российский пошлин. Схема аналогична сахарной. Пользуясь открытым доступом на российский рынок эта шкловская мразь придумывала со своими подручными все новые и новые схемы контрабанды в Россию. Вот для того чтобы прекратить этот мучительный мозговой штурм и был предложен вариант по унификации импортных пошлин.
"Ты, Ручечник, усекаешь, про что я толкую?" (с)

...про пресловутые 50 000 транзитных грузовиков через Белоруссию...
Это тема обсуждалась, сорри всем что, как бы не актуально....
Да , вот реальная жизнь напомнила.
Нужна была на днях оказия - доставить в Питер велик из моей Риги...
Подъехал на терминал к давним знакомым  -  кто логистикой, большегрузным транспортом занимается...
Ну и поболтали, как  и через какие границы машины идут.
А там на терминале ... машин.... можно географию Европы изучать!  :)
Украинцы, поляки. словаки, чехи. болгары. голландцы..., в общем, все-все-все.

А менеджеры говорят: только не через Белоруссию !
А , что так - спрашиваю?
Отвечают: " А любят белорусские менты чрезмерно потрясти транзитные машины, и теперь едем только через Польшу (если на Украину) или через КПП Латвия(Эстония)- Россия"

Цитата: ich от 03.08.2010 23:53:49
Ну тогда вопрос взрослому человеку современного мира...
? Пожалуйста, приведите пример "НЕ морской-космической страны", А простой многовекторной "Аграрно-сборочной"... где значительная доля бюджета зависит от торговли углеводородами...
При удачном примере, Вы самостоятельно получите ответ о экспансии на чужой Огород и Конвейер.

\
Есть такая штука, как  ESA .
Для участия в нем не обязательно быть не только морчской, но и вообще какой нибудь*в понимании РФ) державой.
Так что не кичитесь особо сильно..Беларусь своими мозгами вполне займет достойное место среди Европейских стран.

Цитата: ich от 03.08.2010 23:31:17
Немножко не согласен,
Задумываются - так как "движ" с БелорусКалием - это единственный интересный Кремлю вопрос (пресс-утечки "обращались-необращались" только для любителей), все остальные уже в нужном русле текут...

Бкалий будет под кем угодно, но не под РФ.
Даже в минус себе сделаем договор с Китайцами, но не с РФ,
От ВАс только разорение и увольнния..не надо. >:(

Цитата: Петр+ от 03.08.2010 20:27:18

РБ вообще без российского рынка накроется медным тазом.

Кроме ВАс есть рынки ЕС и других стран(окромя РФ) СНГ.
Не все так плохо.
Тяжко будет..не спорю, но от Вашего диктата уйдем.
"Чем с кем попало жить.........."
Не я заметте сказал.
Беларусь, нормальная Европейская страна, что по менталитету, что по трудоспособности, и достойна Европейской интеграции. Уйдет Лука, прийдет Евроинтегратор. Ничего в Беларуси не светит РФ, запомните это на всю жизнь, и детям передайте.
Мы не ВЫ.Точка.  >:( >:(