Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Cyclop от 08.09.2010 17:06:38
Кстати, вчера по БелТВ наткнулся на интервью с зам. министра юстиции РФ, который прилетал на суд. Он ничего не сказал про "отсутствие правовых оснований". А то, он же юрист - понимает. Сказал, что будем договариваться.

Значит договорятся, как с "газ по писят". Неужели еще кто то не понял, что все попытки "продавить" Россию по договорам приводят и их изменению не в лучшую для продавливающих сторону.

Цитата: Pepenec от 08.09.2010 15:37:52
ЗЫ. Почитал пост Блажа... Мля, это писец. Началось промывание мозгов. Надеюсь, не успеют....

Уже успели.
И в связи с этим у вас (у нас) есть два варианта поведения:

1. Исходить из реалий, из нынешних, в настоящее время существующих, реалий и воспринимать при этом Блажа и подобных таковыми, каковыми они сейчас есть. Понимая при этом, что такими их сделали, что изначально они были другими - не врагами или там не злопыхателями в нашу сторону. Что это чужеродное влияние, зомбаж. Но вести с ними себя так, каковы они теперь и как они теперь заслуживают.
2. Закрыть глаза на реалии и убеждать их (Блажа и компанию), нас и, прежде всего, самого себя, что они, Блаж и Ко, не такие, что они на самом деле другие - такие как Вы их помните (братьями белыми и пушистыми). А зомбаж типа явление временное и пройдет. Когда-нибудь. Может быть.

Но независимо от того, какой вариант Вы выберите - это не имеет значения и никакой роли не сыграет. Ибо есть еще и третий вариант, но он не для Вас (не для нас). Он для тех русских(ремарка: русский=россиянин), кто родился после 1991 года, ну или кому было на этот момент два-три годика. За этими  людьми будущее - сеогдня еще принимает решения наше поколения, завтра решать будут они, нынешняя молодежь.
А третий вариант (по которому действует, подчеркиваю уже! живут и действуют!, молодежь) это такой:
Блаж и подобные - чужаки. Алиены. Они такие вот сейчас есть и неважно почему они такие - сами они стали такими или кто-то их сделал такими. Не имеет значения. Не роляет. Ненужная, лишняя деталь, которую они, молодежь, не будут принимать во внимание при оценке реалий и принятии решений и, что важнее, воплощении их в жизнь.

если не верите мне на слово - пообщайтесь сами с пацанами и девчонками старших классов (и средних). И убедитесь сами, что они ни укпраинцев ни белоруссов не всопринимают как братьев. Кое-кто может умом и понимает это - ему родители рассказали, но таких чувств к украинцам и белоруссам, какие есть у нашего поколения, у молодежи нет. И этого Блажа с его закидонами они просто не поймут и пошлют подальше. А то и хуже - воспримут как пустое место. Нет его - Блажа. пустое место. И звать никак.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2010 16:55:49
Мы и с НАТО в общем и с США в частности совместные учения проводим. И соревнуются военспецы на различных турнирах. От этого США не перестали быть нашим "самым вероятным другом".
Как написал Лукьяненко в одной детской книжке: "Доверие не имеет градаций".
Белоруссия доверие потеряла. И не из-за "экономических терок", а именно по фактам боевых действий и политической реакции на них. Это и 080808 и угрозы обрезать транзит в Калининград и непризнание ЮО и Абхазии и "Восточное партнерство".
Все. Нет доверия. И вернуть его - очень непросто.
А раз нет доверия - то и звание Союзника - чисто декорация. Без реального наполнения.
Тут вот некоторые надеются, что, мол, это к Батьке наши двуглавые доверие потеряли, а не к Белорусскому народу... Что-ж, отправлю к школьной программе: Л.Толстой, Война и Мир, обязательный к прочтению и разбору отрывок про роль личности в истории.
Ну не смог бы Лукашенко в одиночку кардинально развернуть курс Белоруссии, если бы это не отвечало чаяниям его челяди и свиты.
Почему те самые белорусские офицеры, служившие еще в Союзе, чьи деды в ВОВ погибли, не устроили путч? Они не в курсе были, что значит 080808 для судеб Евразии и всего мира? Нет! Их тоже привлекает безмятежная европейская сказка. Они тоже не хотят ехать в Чечню и вообще надрываться на обустройстве большой России.

Извините, а многие ли понимали, что Халхин-Гол - предвестие Второй Мировой? В Чечню поехали бы и наши - если бы мы были в составе России. У меня друг, сосед по лестничной площадке, погиб под Первомайском в 96 году, когда спецназ мочил Радуева. Хотя паспорт у него был белорусский. Мир его праху, теперь лежит под Брестом на кладбище. Так что нефиг. >:( А европейская сказка - тут я вам отвечу словами Нафанаила из Евангелия: "Из Назарета может ли быть что доброе?" Лишь современная школота, не видевшая СССРа и понтующаяся айфонами, может думать, что "Империя Добра" и ее прихвостень Запад несут разумное, доброе и вечное этому миру.

Цитата: D9ID9I ALT2
Записывать РБ в противники, а тем более считать что точка невозврата пройдена, на основании пусть жестких, но все же торговых тёрок - нелепо. Армейцы и менты из РБ продолжают участвовать в совместных соревнования, например.
Весь этот неготивных трек последнего времени может легко рассосаться в течении полугода.
Либо Бацка ухватится за поручни собственного головного мозга и сменит риторику, либо курс прекратится вместе с окончанием (по той или иной причине) бацкиного правления.

Тоже обращу Ваше внимание на упускаемый всеми моент - поменялись не только белорусы (или украинцы). То, что за полгода их можно вернуть в нормальное состояние - это только решение половины проблемы. Другая половина - наша молодежь. Полагаю Вы мало общаетесь с нею и не знаете чем они дышат. Попробуйте пообщаться - узнаете много нового.
Не просто задать вопрос или пару вопросов типа - а как тьы относишься к белорусам. Попробуйте заценить их, молодежи (нашей российской молодежи) мировоззрение. ИМХо если не некий шок, то удивление испытаете - оень сильныое различие у нашего поколения и у тех, кому сейчас 15-16-17 плюс минус.

Цитата: Cyclop
Ах, парадоксы современности! Когда в РБ "урезонивали свидомитов", в России все относились к этому с большим пониманием - меры против угроз государственности, как же. А теперь гляди-ка: почему не устроили путч? Да все потому же - гайки завинчены, вожаков нет, альтернатив тоже нет. Против просто некому идти.
Вон штаты много лет поддерживали саддамку деньгами. И что - оказался сукин сын. Пришлось самим же убирать. А тут нет - вы народ, вы и убирайте. Ишь вилы какие.
Разболтался я сегодня как-то.

Кто говорит про абстрактный "народ"? Я говорю конкретно про министров, старший офицерский состав, советников, руководство органами и т.п. Всех их Батька устраивает. Это они от его имени "гайки закручивают".
Потому и есть четкое понимание, что от смены Батьки Беолоруссия снова союзником не станет. Отношения могут улучшится. Но не более.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2010 16:55:49
Мы и с НАТО в общем и с США в частности совместные учения проводим. И соревнуются военспецы на различных турнирах. От этого США не перестали быть нашим "самым вероятным другом".
розы обрезать транзит в Калининград и непризнание ЮО и Абхазии и "Восточное партнерство".
Все. Нет доверия. И вернуть его - очень непросто.
Аоже не хотят ехать в Чечню и вообще надрываться на обустройстве большой России.

Я случайно заглянул еще. Простите. Но если бы правительство США, из-за этнической близости жителей Аляски и Чукотки начало бы выдавать свои паспорта чукчам, я думаю вы бы заволновались. Неодобрение политики РФ в Грузии населением  РБ началось далеко до 080808, еще с войны ваших "добровольцев". А наше руководство не может идти против народной мысли. Где то так. Можете не верить. Но так получилось.

Цитата: Нейтральный
Хе-хе... Все горздо проще. На самом деле, в регламент суда ЕврАзЭс (в девичестве - экономический суд СНГ) прописана обязанность суда по применению примирительной процедуры по ходатйству одной из сорон спора - мало того, оговорен максимально допустимый срок применения такой процедуры - до 3-х месяцев, так что в данном случае российская строна использует право, предоставленное ей процессуальными нормами (и может его использовать неоднократно, хе-хе, меняя мотивацию в ходатайстве о применении примирительной процедуры). Но важно, на самом деле, не это. Важно то, что данный спор вообще не подсуден суду ЕврАзЭс в рамках норм, действовавших до заключения ТС - ибо компетенция суда ЕврАзЭс ограничивается предметами 27 многосторонних договоров, заключенных в рамках СНГ - все, что лежит за пределами этих договоров ДОЛЖНО быть рассмотрено (есть и такой дурацкий пункт в регламенте - "...Экономический Суд СНГ не может отказаться от разрешения спора за отсутствием или неясностью подлежащей применению нормы права".), но решение по спору в пользу истца априоре принято быть не может. А при использовании норм, принятых в рамках соглашения о ТС, белорусская сторона суд также проигрывает, так как "исключения" прямо прописаы в соглашении о создании ТС. Задача РФ сейчас состоит вовсе не в том, чтобы выиграть суд - ибо она не может проиграть этот суд по-определению. Задача состоит в том, чтобы не допустить подрыва авторитета суда - ибо реакция РБ на поигрыш дела абсолютно предсказуема. Т.е. задача состоит в том, чтобы затянуть рассмотрение дела по существу до момента протрезвления Лукашенко или его замены.

Извините, Вы даже не в курсе, что Экономический суд СНГ и Суд ЕврАзЭС это формально два разных суда... {самоцензура}
Хотя согласен, что для суда самое удачное будет провести все через примирение сторон. Обидеть любую из сторон для него чревато разнообразными плохими последствиями.
К его небольшому оправданию можно упомянуть, что соглашательство характерно для всех международных судов.

Цитата: Блаж3000 от 08.09.2010 17:40:43
Я случайно заглянул еще. Простите. Но если бы правительство США, из-за этнической близости жителей Аляски и Чукотки начало бы выдавать свои паспорта чукчам, я думаю вы бы заволновались. Неодобрение политики РФ в Грузии населением  РБ началось далеко до 080808, еще с войны ваших "добровольцев". А наше руководство не может идти против народной мысли. Где то так. Можете не верить. Но так получилось.

У нас в России у массы народа есть не только американские паспорта но и израильские, канадские, греческие и вообще почти любые. Никого это не парит.
Это в государствах-недоразумениях парятся по поводу паспортов, языков, глэчиков и т.п.
Сделайте в Белорусси среднюю ЗП 1500 Евро и среднюю пенсию в 1000 - и глазом моргнуть не успеете как тысячи россиян найдут массу предлогов получить белорусский паспорт. А пока ситуация стого наоборот. Человек ищет - где лучше.
А если верить Вашим словам, что и население РБ массово политику РФ в конфликте с Грузией не одобряло и не одобряет - то тем более о каком браццтве и союзничестве говорить? Платите по счетам и идите на х...!

Цитата: Pepenec от 08.09.2010 17:26:55
Извините, а многие ли понимали, что Халхин-Гол - предвестие Второй Мировой? В Чечню поехали бы и наши - если бы мы были в составе России. У меня друг, сосед по лестничной площадке, погиб под Первомайском в 96 году, когда спецназ мочил Радуева. Хотя паспорт у него был белорусский. Мир его праху, теперь лежит под Брестом на кладбище. Так что нефиг. >:( А европейская сказка - тут я вам отвечу словами Нафанаила из Евангелия: "Из Назарета может ли быть что доброе?" Лишь современная школота, не видевшая СССРа и понтующаяся айфонами, может думать, что "Империя Добра" и ее прихвостень Запад несут разумное, доброе и вечное этому миру.

Учитывая, что я говорю не о "простом народе", а о высших офицерах, министрах, руководстве "органов" (именно тех, на кого и опирается "рэжим") - им по должности положено понимать такие вещи. И доводить это понимание до первого лица. Также им прекрасно понятно было что означают все эти политические выверты мозаичного и к чему они, в отношениях с Россией, приведут.
В России силовики привели к власти Путина. Белорусских - устраивает Батька.

Цитата: Нейтральный
Читайте ст. 1  "Соглашения между Содружеством Независимых Государств и Евразийским экономическим сообществом о выполнении Экономическим Судом Содружества Независимых Государств функций Суда Евразийского экономического сообщества от 3 марта 2004 года", и будет Вам щщастье.

Ну и на ст. 4  - о регламенте - внимание обратите.

ЗЫ: кстати, насчет корректности... Дело №01-1-E/2-10 по иску Правительства Республики Беларусь к Правительству Российской Федерации рассматривает КОЛЛЕГИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО СУДА СНГ.

{самоцензура} Вот после этого сможем пообсуждать, насколько неприемлемым является Протокол между РБ и РФ от 06.01.1995, при том, что Соглашение между РБ и РФ от того же 06.01.1995 однозначно входит в правовую базу ТС.

Цитата: Нейтральный
Что "да, правильно"? Отползаем потихоньку? Где я вел речь о "примирении" - я говорил о "процедуре примирения" - улавливаете разницу? Для применени судом ПРОЦЕДУРЫ примирения согласия второй стороны не требуется, для ПРИМИРЕНИЯ  естественно, требуется, на то оно и прмирение. В отношении договора от 06.01.1999 и протокола от того же числа - естественно, неприемлимы. Ибо их приемлимость устранена ч. 2 ст. 1 Договора о ТК ТС, в силу того, что их положения противоречат ст. 372 ТК ТС.

Эх, с голой пяткой, да на юриста-международника  8)
Видите ли, я дружелюбно настроен ко всем попыткам здравомыслия. Поэтому я написал: "Да, правильно" - когда Вы назвали положения международных договоров, в отношении которых ранее ошиблись.
{самоцензура}
Итак,

Цитата: Нейтральныйрегламент суда ЕврАзЭс (в девичестве - экономический суд СНГ)

- такого регламента не существует. Потому что Суд ЕврАзЭС не существует. Его обязанности исполняет ЭС СНГ на основании собственного регламента.

Цитата: Нейтральныйобязанность суда по применению примирительной процедуры по ходатйству одной из сорон спора

и повторили ту же ошибку выше (выделено). В действительности по пункту 110 Регламента ЭС СНГ: "Если ходатайство о применении примирительной процедуры заявляется одной стороной, а другая сторона не согласилась с заявленным ходатайством, процедура примирения считается несостоявшейся."

Цитата: Нейтральныйданный спор вообще не подсуден суду ЕврАзЭс в рамках норм, действовавших до заключения ТС  - ибо компетенция суда ЕврАзЭс ограничивается предметами 27 многосторонних договоров, заключенных в рамках СНГ

- Вы не знакомы со Статутом Суда ЕврАзЭС в последней редакции (обзор там, и он уже действует!), и с тем, какие договоры входят в договорно-правовую базу Таможенного союза. Выделенный выше цветом договор однозначно входит в договорную базу ТС.

Цитата: Нейтральныйдо заключения ТС

и то, что выделено выше про таможенный кодекс таможенного союза показывает, что Вы путаетесь в системе договоров ТС. НЕ БЫЛО ОДНОМОМЕНТНОГО СОЗДАНИЯ ТС! Он тихо мутировал из союза РБ и РФ в ЕврАзЭС, потом вновь сжался до нынешнего ТС, поэтому внятное разграничение договоров - большая проблема. Доказать, что Протокол от 06.01.1995 к ТС не относится не так просто.
Кроме того, Вы сослались на статью 372 ТКТС, которая якобы позволяет России применять свое таможенное законодательство. Но Вы, очевидно, не в курсе, что по российскому же законодательству (ст.8 ТК РФ) международные договоры имеют приоритет перед таможенным законодательством. То есть, ТКТС отсылает к ТКРФ, а ТКРФ к тому же Протоколу от 06.01.1995.

Так-с, пауза пока. Будут вопросы - давайте, обсудим. Только в корректной форме, пожалуйста.

Цитата: Румпельштильцхен
Кого-то п..ли, сами не знаем кого.

Я уж тут в ответе Блажу писал, вам повторю: в ту пору еще не было понятия "нация". Люди вообще делились по вероисповеданию, служилая знать - дворяне, делились по принципу присяги или вассалитета тому или иному королю, князю, царю. Русское слово "крестьяне" значит - христиане, как "тутэйшие", только по вере.
А кого пи...ли, ну так одевались все в наших краях похоже, языки так не различались как сейчас, так что, кто на пути встал и под руку попался, того и пи...ли. Как, впрочем, и в Зап. Европе тогда было.

Цитата: cyrok88
гм я вроде 88г выпуска но простите я не считаю украинцев своими а по поводу белорусов не определился.вы догадываетесь что моё поколение думает о них нет? это крайне не толерантно.
сша считаю врагом но с врагом можно вести дела а с предателем нет
+1

Так и будет. Ждать осталось недолго, судя по веткам МЭК и Большой передел. Но сначала у нас сменится власть. А потом - добро пожаловать в Беларусь. Сначала мы трехсотками пару тварей посбиваем, а когда начнется наземная операция НАТО, тогда вы посмотрите, чего стоят белорусы. Нех нас во враги записывать.

Цитата: Нейтральный
Вы анекдот про Джека Неуловимого знаете?

Этот анекдот в силе, пока до дела не дошло. Пока нет БП и на западном направлении все мирно. Хотя у российского начальства голова на плечах есть и оно, судя по всему активно готовится, наращивая группировку в нашем районе. Надеюсь, вы нам дадите возможность отмыться от Грузии?

Цитата: Нейтральный
Вы все о танковых полежалках? Знаете, вы в этом вопросе абсолютно независимы - в том смысле, что от вас ровным счетом ничего не зависит.

Тогда что нам делать? Я не согласен с тем, что до конца дней на нас будет клеймо предателей..

Цитата: Cyclop от 08.09.2010 19:34:09
Эх, с голой пяткой, да на юриста-международника  8)
....
Кроме того, Вы сослались на статью 372 ТКТС, которая якобы позволяет России применять свое таможенное законодательство. Но Вы, очевидно, не в курсе, что по российскому же законодательству (ст.8 ТК РФ) международные договоры имеют приоритет перед таможенным законодательством. То есть, ТКТС отсылает к ТКРФ, а ТКРФ к тому же Протоколу от 06.01.1995.

А ни могли бы Вы, поподробнее сеё растолковать...особенно по правовым статусам указанных доков  :D

Упс... Нейтральный (Сегодня в 20:15:45)- всё четко обозначил (п.3) в Ваших заблуждениях...

Цитата: Нейтральный
На "нас" - это на ком? На независимом госудрстве Республика Беларусь? Будет. Кстати, не далее, чем вчера, ваше государство это в очередной раз подтвердило, если вы не в курсе - знакокачественно так подтвердило. Что вам делать? Честно сказать, не представляю - наверное, для начала нужно сделать так, чтобы миф о знакокачественности и уникальности выветрился из голов большинства.

Вы о чем это? Ссылку, плиз! Правда редирект на Авантюре хреновый...

Цитата: Нейтральный
1. ст. 4 Соглашения от 03.03.04

Рассмотрение дел осуществляется судьями Экономического Суда в порядке, предусмотренном Регламентом Экономического Суда, за изъятиями, установленными настоящим Соглашением.

Отсюда следует вывод, что регламент суда ЕврАзЭс не сответствует реглменту ЭС СНГ в полном объеме.

Если есть желание обсудить исключения - милости посим.

То, что суда ЕврАзЭс не существует, не знали, по-моему, именно вы - судя по изначальному посылу о двух "формально разных" судах.

Во-первых, вывод такого рода не следует. Следует лишь то, что Регламент ЭС СНГ применяется не весь. Во-вторых, Регламента Суда ЕврАзЭС не существует, я это уже упоминал. Регламент принимает сам Суд, а если его никогда не создавали, то и регламент принять он не мог.

Цитата: ich от 08.09.2010 22:32:34
А ни могли бы Вы, поподробнее сеё растолковать...особенно по правовым статусам указанных доков  :D

Упс... Нейтральный (Сегодня в 20:15:45)- всё четко обозначил (п.3) в Ваших заблуждениях...

Растолковать готов. {самоцензура} Система договоров таможенного союза - здоровая и сложная дура, но имея терпение и внимательность разобрать можно, благо они все есть в открытом доступе на сайте Комиссии таможенного союза. Готов ответить за каждое свое слово со ссылками на официальные документы.
{самоцензура} Международные договоры в части, противоречащей Таможенному кодексу таможенного союза, действительно не действуют. Но чтобы на этом основании объявить недействующим конкретный договор, нужно же показать, в чем именно он противоречит ТКТС. {самоцензура} Вот и все.

ДОП. Поудалял личные выпады. Прошу прощения у Нейтрального, был во взвинченном состоянии. Это не касается существа обсуждавшихся вопросов.

Цитата: Cyclop от 08.09.2010 23:04:32
Растолковать готов. Нейтральный ничего четко не обозначил, он лишь пытается многословием замаскировать свое дремучее невежество. Система договоров таможенного союза - здоровая и сложная дура, но имея терпение и внимательность разобрать можно, благо они все есть в открытом доступе на сайте Комиссии таможенного союза. Готов ответить за каждое свое слово со ссылками на официальные документы.
Нейтрального если читать внимательно - можно понять, где он прокалывается. Международные договоры в части, противоречащей Таможенному кодексу таможенного союза, действительно не действуют. Но чтобы на этом основании объявить недействующим конкретный договор, нужно же показать, в чем именно он противоречит ТКТС. Этого Нейтральный как раз и не делает, уходит в пустословие. Вот и все.

Если можно...без прилагательных и личностных выводов
Ещё  один вопрос:
- А зачем тогда РБ железобетонно упиралась и всё же подписала,
если не понимала однозначности (ведь если прописали эту статью - значит имелся некий месидж!) - ТКТС Статья 372. Переходные положения по правоотношениям, возникшим в сфере недропользования (топливно-энергетического сектора)