2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Русский из РБ от 14.08.2017 12:44:14Ради справедливости, эти 8,5 тыс. воевали не в одиночку, а с мощной поддержкой артиллерии всех видов, кучей разных САУ, БТР и прочего полезного в хозяйстве, включая десятки тысяч других танков.
 Касательно отчетов ГАБТУ, то при всем моем к ним уважении, складывается ощущение, что в них намеренно сгущались краски, с целью подстегнуть промышленников шевелиться как можно активнее.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 12:52:27Вы передергиваете.

Во-первых, 8500 штук танков PZ-IV - это за всю войну. Основной их выпуск пошел с 1943, когда некоторые светлые умы в немецком руководстве поняли, что облажались с идеей убертанка и что нужен более дешевый массовый танк чем дорогущие Пантеры и Тигры. Нового более дешевого танка у немцев не было, пришлось клепать слегка модернизированные старые PZ-IV.

Если взять период  по конец 1942, когда немцам еще удавалось переть, то получается, что они выпустили около 1800 Pz-IV, 5700 Pz-III, 78 Тигров.

Выпуск Т-34 тоже нарастал постепенно. Пока немцы напирали (по весну 1943) мы выпустили около 15 тысяч Т-34.
Дальше произошёл перелом (Сталинград и Курская дуга) и немцев уже гнали с всё нарастающей скоростью по всем фронтам.

Во-вторых, как уже правильно заметили выше: основная цель для танков - это вражеская пехота, поддержка своей пехоты при наступлении.

Во время Великой Отечественной больше всего танков уничтожено не танками, а противотанковой артиллерией (как самоходной, так и несамоходной).
С противотанковыми пушками (в отличие от танков) у немцев всё было хорошо. 
Например, замечательная 75 мм пушка Pak 40 с бронепробитием 135 мм на 500 метров. Выпущено 23303 штук.
Или 50 мм пушка Pak 38 с бронепробитием 95 мм на 500 метров. Выпущено  9568 штук.
Или 88 мм зенитные пушки тоже нередко использовали как противотанковые. Бронепробитие 123 мм на 1500 м. Выпущено 17404 штук.
Ну и всевозможные САУ.

Вот они, в основном, и жгли наши 34-ки с июня 1941 по начало 1943. А вовсе не откровенно слабые немецкие танки Pz-III и Pz-IV версий 1937-1942 с пукалками и картонной бронёй.
То, что наши танкисты в самом начале войны были не очень хорошо подготовлены - да, это так. Немцы то вступили в войну с сентября 1939 и к вторжению в СССР уже получили немалый реальный опыт боевых действий. Но уже к концу 42-го (за 1.5 года войны) наши тоже научились воевать и погнали немцев. 


1. Картонных Ausf F2 выпущено около 200 штук. Что это меняет?
2.  Ausf G выпускались с лета 1942 по лето 1943. Я взял отрезок по начало 1943.

Скрытый текст

Производство Ausf.G продолжалось до июня 1943 года, всего было выпущено 1687 танков этой модификации. Из этого числа около 700 танков получили усиленное бронирование и 412 — пушку Kw.K.40 L/48

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 14:04:11C-53 пробивала лобовую броню даже тяжелых танков Тигр и Пантера с 500 метров - явно противотанковая пушка, средние немецкие танки С-53 щелкала как семечки с 1 км дистанции 
Не могу найти дальность прямого выстрела Ф-34, при скорости снаряда всего 660 м\с она должна быть небольшой.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 14:04:11C-53 пробивала лобовую броню даже тяжелых танков Тигр и Пантера с 500 метров - явно противотанковая пушка, средние немецкие танки С-53 щелкала как семечки с 1 км дистанции 
Не могу найти дальность прямого выстрела Ф-34, при скорости снаряда всего 660 м\с она должна быть небольшой.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 13:43:50Прошу не приписывать мне то чего я никогда не говорил.
Мои выводы про Т-34-76 напротив прямо противоречат забрасываемым сейчас с Запада теориям про "агрессора Сталина и его непобедимую армию готовившуюся в 1941 напасть на Европу" ярким примером такой пропаганды является Резун-Суворов который не то что Т-34-76 а даже БТ-7 объявил лучшими в мире только потому что у них был мощный двигатель.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 13:00:55Например: «Матильды» имели мощное бронирование на уровне советских тяжёлых танков КВ, увеличивая выживаемость танка и экипажа на поле боя. В сравнении с советскими танками качество брони было выше, и не давало отслоения и осколков при попадании снаряда в танк.
Производились с 1937 года а до конца 1941 187 «матильд» прибыли и в СССР. Пушка Ф-34 была абсолютно бессильна против качественной 72-78 мм брони по крайней мере на дальних и средних дистанциях.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 12:03:07...

Напомню, что основными массовыми немецкими танками с 1941 года по весну 1943 года были :

Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E:




Всего с 1938 по начало 1943 их было выпущено 1133 штуки. Причем не все они пошли на восточный фронт, многие оставались на западном, отправлялись в Африку.

Основные характеристики Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E.
Бронирование:
Лоб корпуса - 30-50 мм.
Борт корпуса - 15-20 мм.
Лоб башни - 30-35 мм.

Все они оснащались короткоствольной 75 мм пушкой-обрубком KwK 37 с начальной скоростью скоростью бронебойного снаряда 385 м/с. Бронепробитие с 500 метров составляло всего лишь 39 мм, пробить Т-34 они не могли с любых дистанций и в любой проекции.
Улучшенные версии Pz-IV с пушкой KwK 40 начали поступать на фронт лишь в 1943.
...

ЦитатаСредние танки (ранее немцы считали их тяжелыми. - Примеч. авт.) Pz.Kpfw.IV считались в вермахте танками огневой поддержки. Соответственно и вооружались они короткоствольной 75-мм артсистемой (длина ствола 24 калибра) с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с. Подобная пушка была бессильна как против британской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ. После выпуска 462 машин модификации Ausf.F производство "четверок" вообще прекратили на один месяц. За это время путем изменения конструкции было полностью изменено "амплуа" этого танка - теперь он стал "истребителем" вражеских машин. Новое оружие - 75-мм артсистема Kwk 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с - было разработано фирмами "Крупп" и "Рейнметалл". Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля образец с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился выпуск танка уже под индексом Pz.Kpfw.IV Ausf.F2. Боекомплект этой модификации состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины этой модификации получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса танка достигла 23,6 т. До июня 1942 года было выпущено 175 Pz.Kplw.IV Ausf.F2, еще 25 машин было переоборудовано из Ausf.F1. По вооружению эти машины уже несколько превосходили наши "тридцатьчетверки", благо в германских танковых дивизиях на момент развернувшихся событий их было еще немного.

Цитата: gtr от 14.08.2017 13:29:25Тогда объясни, как 8500 "картонных " танков смогли , воюя кроме РККА и с другими противниками, смогли противостоять 50000 Т-34, если приводить орудия ПТО и САУ, то тогда, еще загадочнее станет, их у нас выпущено в несколько раз больше раз больше, чем у немцев. Я это от тебя хочу добиться, ведь , если исходить из твоего текста, шансов у них никаких не было.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 18:32:43Ау есть кто в танке?  
ПТ пушки - стояли та Тиграх(знаменитые 88 мм), Пантерах, Т-4, Т-3, Т-34-85, Т-34-57...продолжить? А на Т-34-76 ПТ пушки не было, а зря...
Слава - имя моё.

Цитата: Портос от 14.08.2017 19:10:29

Скрытый текст

"Танки не предназначены для борьбы с танками" (ц)
Кто этот постулат, не осознал, мог закончить Академию Фрунзе, но в Академию ГШ его бы не взяли.

К примеру, на немецких танках 41 года, не было ПТ пушек, но они дошли до Москвы.

Усиление ПТ возможностей танков это вынужденная дополнительная опция.
Ввиду массового появления на поле боя хорошо бронированных машин, с которыми надо было иметь возможность бороться, по ходу выполнения своих основных задач, это
 1) прорыв обороны;
 2) развитие наступления.
Хочу напомнить что Вермахт имел массу пехотных дивизий, которые ни каких танков не имели, в этом отношении 76 мм ОФС, предпочтительней 57 мм.

T-34-85 — войсковое обозначение последней модификации советского среднего танка Т-34 с орудием калибра 85-мм. Принят на вооружение РККА Постановлением ГКО № 5020 сс от 23 января 1944 г.

К маю 1944 начато массовое производство.
Оптимистично к сентябрю, были укомплектованы и обучены  первые части.

В сентябре 1944 наши войска вошли в Болгарию и стояли под Варшавой.
Всё это имея основным танком Т-34-76.

Цитата: slavae от 14.08.2017 18:18:09Ещё бы про 20 млн наших спросить, да что толку теперь спрашивать.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 18:32:43Ау есть кто в танке?  
ПТ пушки - стояли та Тиграх(знаменитые 88 мм),

Цитата: basilevs от 14.08.2017 10:51:17.... А танком Т-34 был очень даже неплохим. А учитывая его технологичность и дешевизну - просто отличным.

Цитата3.2. Опять "качество или количество"

Итак, период осень-зима 1943-1944 гг. характеризовался большими потерями материальной части танковых войск. В сентябре 1943 г. в недрах Наркомата обороны возникло опасение, что может наступить кризис, когда промышленность, возможно, не справится с возобновлением потерь и формированием новых танковых частей.
Это опасение во многом привело к отказу от освоения танка Т-43 на заводе № 183, называемом в простонародьи "Вагонка". Здесь в серии остался старый знакомый Т-34, лишь дополненный командирской башенкой, а для увеличения выпуска танков осенью 1943 г. существующий в сборочном цеху № 130 прерывисто движущийся конвейер был модернизирован. У него был максимально повышен ритм сборки, а станки и оборудование были придвинуты к "ленте".

Теперь сборка танка велась по следующему сценарию.
Сначала в первом участке на сварочных стендах шла сборка корпуса, куда устанавливались электропровода и жгуты, топливные баки, трубки питания, подмоторная рама, подвеска. На втором участке на козлах монтировались катки с балансирами, после чего корпус поступал на ленту конвейера, где устанавливались бортовые редукторы, рычаги и тяги управления, КПП, двигатель, масляная и воздушная системы, после чего танк венчался башней, заправлялся маслом, водой и топливом. По окончании сборки танк заводился и уезжал с конвейера своим ходом в цех 150, где велись устранение отмеченных ОТК дефектов, пробеговые испытания и сдача машины заказчику. Если трудоемкость Т-34 выпуска августа 1941 г. взять за 100%, то к началу 1944 г. можно было говорить, что танк был упрощен вдвое (55,2% трудоемкости от харьковской машины).
Увеличению производительности помогли как модернизация конвейера и введение новых сварочных автоматов, так и в немалой степени электрогайковерты, электроотвертки, пневмомашинки снятия заусенцев и зачистки поверхностей и прочий инструмент, полученный по ленд-лизу. Для изготовления механизмов КПП и бортредукторов были получены многорезцовые агрегатные станки и автоматы "Рид", "Фэй", "МТ-30" и "Шпилей". Кроме того, для производства деталей танков в 1943 г. были приспособлены импортные многошпиндельные станки "Буллард" и "Нью бриттен", ранее никогда не применявшиеся в танкостроении. Как бы то ни было, но 5-скоростные КПП, которые прежде завод получал по кооперации с ЧКЗ, теперь выходили из рук рабочих "Вагонки" и качество их вполне соответствовало требованиям заказчика.
Все эти меры позволили ликвидировать на заводе второй конвейер, спешно возведенный в мае 1942 г., а на освободившейся площади начать подготовку башенного производства для Т-34-85, которое планировалось начать со 2-го квартала 1944 г. Пока же обработку зубчатого венца башни диаметром вести было нечем. Имеющийся карусельный станок не мог оперировать с деталями диаметром более 1500 мм.
Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе № 112. Но поскольку "Уралмашзавод" был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34 не приходилось. Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"), но их прибытие ожидалось только в январе-феврале 1944 г. Таким образом, первым предприятием, которое должно было осваивать Т-34-85, стал горьковский завод № 112.
К началу 1944 г. этот завод уже не считался худшим по качеству выпускаемых Т-34. "Пальма первенства" в этом весьма сомнительном достижении отныне перешла к заводу № 174 в г. Омск.

Цитата: Maxlock от 14.08.2017 13:29:44Мы свою историю чтим, а они выискивают в ней весь возможный негатив, чтобы оправдать своё отрицательное отношение в СССР и стать европейским народом, а не уродливыми ватниками

Цитата: basilevs от 14.08.2017 10:51:17и та и другая сторона несли потери в основном от ПТА, насколько помню.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 20:19:16Полевые пушки больших калибров(типа 122 мм) опасны для танков - это понятно,

Цитатадаже фугасные тяжелые снаряды опасны.

ЦитатаВ борьбе с мощными немецкими танковыми войсками в первую очередь нужно было оснащать советские танки противотанковыми пушками(они кстати могут с успехом работать и по пехоте см. ниже),

ЦитатаСотку кстати поставили на ПТСАУ (СУ-100 обеспечивает поражение танков Пантера и Тигр с дистанции 1500 м вне зависимости от точки попадания) она могла вести стрельбу и с закрытых позиций как орудие артподдержки.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 12:03:07То, что Т-34-76 не имел противотанковой пушки - это явная ложь и жирный троллинг.

Т-34-76 значительно превосходил основные немецкие танки и без проблем уничтожал их своей достаточно мощной пушкой (учитывая картонную броню основных немецких танков тех лет).

______________

Напомню, что основными массовыми немецкими танками с 1941 года по весну 1943 года были :

Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E:




Всего с 1938 по начало 1943 их было выпущено 1133 штуки. Причем не все они пошли на восточный фронт, многие оставались на западном, отправлялись в Африку.

Основные характеристики Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E.
Бронирование:
Лоб корпуса - 30-50 мм.
Борт корпуса - 15-20 мм.
Лоб башни - 30-35 мм.




Всего с 1937 по 1943 их было выпущено 5691 штук.

Бронирование:
Лоб корпуса - 15-30 мм.
Борт корпуса - 15-30 мм.
Лоб башни - 15-30 мм.
Просто таки феерия


___________________________________________________________________________________________

Цитата: slavae от 14.08.2017 21:40:46Да всё я понимаю. И я понимаю, что у нас были недостатки, и что кинжальные удары бронетанковыми группами сдержать почти невозможно было. И то что у нас были и есть самые лучшие люди - стойкие и выносливые, и на передовой, и в тылу.
Но только бл оборона Тулы рабочими отрядами - это повод для грусти, а не для гордости. Почему эти супер-Т-34 не поехали и не перестреляли все немецкие танки, если это было им так легко сделать.
Эх, да ладно, что теперь. Людей только жалко.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 23:56:12По ряду оценок по боевым потерям у нас цифры одного порядка Германией

Цитата: Jinn от 15.08.2017 00:06:48Возможно это так, но только в том случае, если мы сравняли счет уже за своими границами.