2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: LightElf от 14.08.2017 23:21:08"Дядя, ты дурак?"
Уже пять человек написали, что 76-мм пушка решала все задачи, которые от нее требовалось решать. А если нет разницы - зачем платить больше?
Теперь про ЗиС-2. Таскать ее как предлагается? Она, так на секундочку, в полтора раза тяжелее 45-ки. И боекомплект - тоже значительно тяжелее. А лошади, что характерно, копипастой не размножаются и жрать хотят. Соответственно задача "поменять сорокопятки на пятьдесятсемерки" плавно перетекает в "а подать в войска еще туеву хучу лошадев, чтобы сделать Славе приятно". И что самое характерное - такая замена только усугубила бы тяжелое начало войны, когда всем прочим неурядицам добавилась бы еще и совершенно не освоенная в войсках противотанковая пушка. Которая бы в массовом количестве досталась немцам и мы бы от нее же и хлебнули.

в компьютерных игрухах масса предметов не играет такой роли, как в настоящей жизни.
поэтому на сталкера можно навестить 3-4 ствола+ десяток цинков с патронами и в надетом противогазе отправить воевать с нечистью и прочими такими же вояками.
тоже и про пт пушки. сменить на поле боя позицию 45-ки-это совсем не то же , что перетащить и замаскировать 57мм-ку.
берцы и горка на синтепоне-великая вещь, но практичнее, всеж, ватник и сапоги с портянками...

Цитата: LightElf от 14.08.2017 23:45:09Советские танки надо было оснастить в первую очередь большим количеством опытных командиров всех уровней. Снабдить ордами автотранспорта, хорошо оснащенными и обученными ремонтными подразделениями и толпами мотопехоты. Наладить взаимодействие с артиллерией и авиацией. Тогда и БТ-7 вполне бы до Берлина дошел.

отожЪ!
я тоже за все хорошее, против всего плохого.
только КАК получить ОПЫТ не воюя?
а как наши деды научились, видно по хронологии:
Гитлеру понадобилось 4 года, чтобы дойти до Волги.
Сталин дошёл до Берлина и Белграда за, чуть больше, чем 1 год.
Величина опыта РККА/СА показательна: котлы 41-42 гг против разгрома Квантунской армии.

Цитата: Слава333 от 15.08.2017 00:17:34Если 76 пушки решали все задачи чего же тогда немцы на них не жаловались а жаловались на мины и ПТР(повреждавшие ходовую)?
По таблицам видно что в идеальных условиях 76 мм пушки пробивали с 1 км 68 мм брони, если непрямой угол или снаряд похуже то сразу меньше(толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм) на 41 год хватало а позже? а что было в 43 под Курском - читали?
ЗИС-2 таскать легче чем 76 мм пушки если их таскали то в чем проблема? Несколько тысяч пушек 45 мм 1,3 тонны заменить на 57 мм 1,9 тонные? Это кстати было сделано но позже - в 44 году. Приятно было бы немцам под Курском когда их Тигры и Пантеры пожгли бы с 500 м дистанции а средние танки  с 1 км - говорил уже.
Сорокопятки были еще хуже 76 мм,  под прямым углом с 1 км всего 35 мм бронепробиваемости(с 500 м всего 43 мм).

Ого. "Четвертые сутки пылали страницы".
Шли бы вы в исторический раздел. А еще лучше - в пользовательский, там по ВоТ страница была. Данный тред - самое оно для нее.
"А почему не построили несколько тысяч 57 мм пушек"? Вы серьезно спрашиваете или прикидываетесь?
Я объясняю, почему. Потому что 57 мм - это был абсолютно новый, ранее неиспользующийся калибр для РККА. 
45 и 76 мм использовался везде - в артиллерийских частях, в танках, на флоте. А 57 мм - нигде.
Наладить массовое производство узкоспециализированного нового калибра и тем более снарядов к нему (и тем более бронебойных снарядов, с производством которых и для классических калибров были проблемы чуть ли не до самого конца войны) осенью 1941 года, в условиях эвакуации заводов на восток, полной задницы на фронтах и тотальной нехватки всего и вся - авантюра, граничащая с идиотизмом.
Это только у гансов считалось нормальным держать в танковой дивизии одновременно танки 5-6 типов (а в особо клинических случаях - и до 10), и у каждого своя пушка, и к каждой пушке свои снаряды. Правда с переходом к "тотальной войне" и они взялись за ум.
И даже после принятия ЗиС-2 на вооружение основным орудием ПТО оставалась ЗиС-3, потому что во время войны рулит массовое производство, унификация и логистика, а не топовые ТТХ.
Причем возможностей ЗиС-3 вполне хватало для борьбы с танками, вот что пишут об этом сами немцы:
«Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (у нас они назывались ПТОП) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг»

Цитата: Jinn от 14.08.2017 20:58:24Немцы констатировали, что в битве под Москвой основные их потери в танках пришлись на подрыв на минах.
Про наши иные противотанковые средства они даже не помянули... 
Наши саперы стали основным заслоном для их танков под Москвой.
Саперы...

Бред, это я Вам, как сапёр говорю.

Цитата: Сигма от 15.08.2017 00:09:49Э, опять наброс! А битва под Москвой, а Сталинград, а Курская битва и оборона Ленинграда уже не в счёт?
Слышь, пень трухлявый, заканчивай кидать говно на историю ВОВ! Все итак поняли кто ты и что ты!

Я историю ВОВ сейчас буквально с землей через свои руки просеиваю на путях отступления одной нашей дивизии под Москвой.
Наши документы по тем событиям читаю, немецкие журналы боевых действий...
С ребятами, которые копают под Сталинградом, курском и Питером советуюсь...
Вот, тебя бы бы в такой поисковый отряд на месяц стоило отправить.
Там с подобных крикливых петушков спесь и пропагандитский задор быстро слетает.
Там ребята поднимают наших и немцев совсем не в той пропорции, про которую вам партия и ВПР лапшу на уши вешает.
И это нужно знать!
Это нужно обязательно знать!
Потому нужно знать, что именно это наша история.
А не то лихое шапкозакидательство, которое публиковала "Мурзилка".
На придуманной пропагандисткой истории далеко не уедешь - Не имеющий прошлого не имеет будущего.
Из придуманной истории правильных выводов не сделать и мудрости не обречь...
Очень большой вред от ура-патриоты стране несут, и очень тяжело их остановить в их вредительстве. 

Цитата: Слава333 от 15.08.2017 00:17:34Если 76 пушки решали все задачи чего же тогда немцы на них не жаловались а жаловались на мины и ПТР(повреждавшие ходовую)?

Скрытый текст

По таблицам видно что в идеальных условиях 76 мм пушки пробивали с 1 км 68 мм брони, если непрямой угол или снаряд похуже то сразу меньше(толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм) на 41 год хватало а позже? а что было в 43 под Курском - читали?
ЗИС-2 таскать легче чем 76 мм пушки если их таскали то в чем проблема? Несколько тысяч пушек 45 мм 1,3 тонны заменить на 57 мм 1,9 тонные? Это кстати было сделано но позже - в 44 году. Приятно было бы немцам под Курском когда их Тигры и Пантеры пожгли бы с 500 м дистанции а средние танки  с 1 км - говорил уже.
Сорокопятки были еще хуже 76 мм,  под прямым углом с 1 км всего 35 мм бронепробиваемости(с 500 м всего 43 мм).

 По тому что Вы не хотите слушать доводы оппонентов.

ЦитатаВ 1944 году Т-34 с 76-мм пушкой продолжал оставаться основным советским танком, но с середины года танк стал постепенно вытесняться Т-34-85. В составе советских танковых частей Т-34 приняли участие в крупных наступательных операциях, закончившихся разгромом большого количества немецких частей и освобождением значительных территорий. Несмотря на отставание перед немецкими танками в вооружении и бронировании, Т-34 действовали вполне успешно — советское военное руководство, создав значительный численный перевес и захватив стратегическую инициативу, могло выбирать направления ударов и, взломав оборону противника, вводить танковые части в прорыв, проводя масштабные операции на окружение. Немецкие танковые части в лучшем случае успевали парировать намечавшийся кризис, в худшем — были вынуждены быстро отступать из намечавшихся «котлов», бросая неисправную либо просто оставшуюся без горючего технику. Советское военное руководство стремилось по возможности избегать танковых сражений, предоставляя борьбу с немецкими танками противотанковой артиллерии и авиации.

Сражение под Прохоровкой, это не правило а исключение.
Планировалась оборона так:

ЦитатаДивизия «Великая Германия» (В. Хёрнлайн, 129 танков, из них 15 Pz.VI, 73 САУ) и приданная ей 10-я тбр (К. Декер, 192 боевых и 8 командирских танков Pz.V) в сложившихся условиях боя оказались неповоротливыми и несбалансированными соединениями. В результате всю первую половину дня основная масса танков была скучена в узких «коридорах» перед инженерными заграждениями (особенно большие затруднения вызвало преодоление заболоченного противотанкового рва западнее Черкасского), попала под комбинированный удар советской авиации (2-я ВА) и артиллерии — из ПТОП № 6 и № 7, 138-й гв.ап (подполковник М. И. Кирдянов) и двух полков 33-й отпабр (полковник Штейн), понесла потери (особенно в офицерском составе), и не смогла развернуться в соответствии с графиком наступления на танкодоступной местности на рубеже Коровино — Черкасское для дальнейшего удара в направлении северных окраин Черкасского. При этом преодолевшим противотанковые заграждения пехотным частям в первой половине дня приходилось полагаться в основном на собственные огневые средства. Так, например, находившаяся на острие удара дивизии «ВГ» боевая группа 3-го батальона фузилёрского полка в момент первой атаки оказалась вообще без танковой поддержки и понесла чувствительные потери. Обладая огромными бронетанковыми силами, дивизия «ВГ» долгое время фактически не могла ввести их в бой.

Таким образом, 71-я гв.сд и 67-я гв.сд, не обладая крупными танковыми соединениями (в их распоряжении были только 39 американских танков M3 различных модификаций и 20 САУ из состава 245-го отп и 1440-го сап) около суток удерживали в районе сел Коровино и Черкасское пять дивизий противника (из них три — танковые). 

Танковую Армию ввели в бой ошибочно посчитав, что немцы уже выдохлись, чтоб их опрокинуть и развить наступление.
Немцы же собирались прорвать последний наш рубеж обороны и выйти на оперативный простор.
Встречный танковый бой оказался неожиданным для обеих сторон.

Цитата: mse от 15.08.2017 09:45:52Ну, справедливости ради, японцам от нас очень больно досталось ещо под Халхин-Голом. Ташта, технологией прорыва и охвата РККА владела в полной мере. 41-42г, это результат потери управления и информации о состоянии войск. Ну и ессно, судорожные попытки чего-нить "нанести" в ответ.

\
  Вы ищите потерянные часы не там, где потеряли, а там, где светло. Если мне не изменяет память, то немцы в 1942 году превзошли нас по тоннажу израсходованных снарядов в 1,5 раза, в 1943 - в 1,3 раза. Это и есть ключевое объяснение неудач 1941 ... 1943 годов. Причем превосходство немцев достигается за счет тяжелой артиллерии, по легкой и средней у нас паритет, а вот тяжелая у немцев была на голову выше нашей и на 1 наш тяжелый снаряд немцы отвечали 2 ... 3 своими аналогичными.

Цитата: mse от 15.08.2017 12:08:38Там, где надо я ищу. Немцы, каг-бы не до 43 года бомбили нас нашими-же бомбами, захваченными на складах, в первые месяцы. Та-же %ня со снорятами и пушками, которыми дырявили наши танки.

 Что за фантазии пошли? Ну-ка, в подтверждеине тезиса опубликуйте расход немцами трофейных боеприпасов, а заодно расскажите, как наши 76-мм снаряды подходили для немецких 75-мм пушек. Я жду

Цитата: Paul от 15.08.2017 12:20:47Не зря говорят, что за Прохоровку - товарищ Сталин Ротмистрова чуть не расстрелять хотел.. А после "Багратиона" - его вообще отстранили от непосредственного руководства войсками.. Слишком большие потери, даже по меркам той войны. Да и Героя - он по моему единственный из командующих танковыми армиями получил аж в 1965-м году.. В общем - пожалуй самый неоднозначный танковый командир..

 Ради справедливости - не Ротмистров решал, куда и в каких условиях пошлют его армию. Изначально рубежи наступления были значительно к югу на удобной местности. Но немцы прорвались далее и пришлось атаковать их там, где атаковали. Тем не менее, немцам темп наступления сбили. Так что Сталин прекрасно понимал, что Ротмистров выполнял прямой приказ.
 По части "Багратиона", то Ротмистрову вопреки его просьба, дали только 2 корпуса вместо запрошенных 3-х, что резко сократило возможности армии. Об этом также было прекрасно известно. Кроме того, РОтмистрову дали маршала бронетанковых войск как раз за образцовое выполнение задач.
 По части потерь, то 1 ТА за неделю потеряла 80% танкового парка - и ничего. За август 1943 года потеряли чуть ли не два штатного состава танков, но Катукову ничего не сделали.

Цитата: Jinn от 15.08.2017 09:22:061. На придуманной пропагандисткой истории далеко не уедешь - Не имеющий прошлого не имеет будущего.
2. Из придуманной истории правильных выводов не сделать и мудрости не обречь...
3. Очень большой вред от ура-патриоты стране несут, и очень тяжело их остановить в их вредительстве.

1-2. Все правильно. Но ты же не правду ищешь - а просто вместо одной пропаганды подсовываешь другую. На лжи и грубых передергиваниях тебя поймали здесь уже неоднократно.
3. Кто такие "ура-патриоты"? Кто-то здесь отрицает, что за победу пришлось заплатить тяжелейшую цену? Не вижу ни одного. Если же ты предлагаешь нам не праздновать годовщины Победы с "Ура!", а лишь сидеть, плакать и каяться - не наш ты человек. Чужой.

Цитата: Paul от 15.08.2017 12:45:30Конкретный наезд на промышленность однако.. А

С переходом на 85 мм опоздали конкретно    ,чего уж...да и насыщением нормальным ПТО тоже....

Цитата: mse от 15.08.2017 12:46:49Сейчас не найду. Были воспоминания какого-то немца, как раз по обеспечению армии. Щас поискал, даже фамилию не упомнил. Но нашёл интересную подборочку по потерям боеприпасов и техники. Даже с указанием на источники. Что за источники, ХЗ, смотреть некогда.
Да, совецкими снорятами стреляли из совецких пушек. И тех, и тех было у них.

 Советских пушек у немцев было не так и много в деле, считанные проценты относительно наличия собственных. 
 По потерям боеприпасов, вроде цифры и большие, но относительно настрела не сильно впечатляет. Например, если в 1942 году мы настреляли 10 млн. зенитных выстрелов, то утратили в 1941 году в 8 раз меньше настрела. Если же взять относительно 1942 года, то там вообще будет утрата 400 тыс. выстрелов против 10 млн. настрела - это 4%.
 2-мм снарядов ШВАК утрачено 700 тыс., выпущено в 1942 году более 3 млн. 45-мм утратили в 1941 году 7,1 млн. выстрелов, выпустили в 1942 году 6млн. выстрелов. Вроде дофига, но на 1942 год приходится утрата 1,5 млн. выстрелов.
 В общем, утрачено достаточно много, но опять-таки, не настолько. 
 Кстати говоря, если проанализировать таблицу, от получается интересная картина: за второе полугодие 1941 года РККА выпустила во врага 25 млн. снарядов и мин. Это даст примерно 50 млн. на год.
 На 1942 год РКА израсходовала 10 млн. выстрелов зениток, 3,1 млн. выстрелов 20мм, 6,1 млн. выстрелов 45-мм, 5,0 млн. полковых 76-мм, 10 млн. 76-мм дивизионок, 1,2 млн. калибра 122 / 107мм, 2,3 млн. калибра 152 мм, 31 млн. мин. Всего 68 млн. выстрелов.
 При этом немцы отсыпали нам снарядов существенно больше, чем мы.

Цитата: Андрей  Ка от 15.08.2017 12:50:45С переходом на 85 мм опоздали конкретно    ,чего уж...да и насыщением нормальным ПТО тоже....

Как смогли - так и перешли... Ну-ка - новую башню на конвейер поставить в самое тяжёлое время! В старую-то - новое орудие не влезало.. Товарищ Сталин не зря говорил - я теперь серийщик, лучше дайте побольше того что есть, чем остановить выпуск ради более лучшего танка. Корпус-то - так и не дал же тогда новый запустить? Ибо фронту - как воздух нужны были танки, танки, танки.. Хоть какие.. Тот же Т-70 - от хорошей жизни что ли клепали?
 
Я в своё время на Кировском заводе на танковом производстве ЧПУшничал, и хорошо себе представляю, что значит - внедрить новую деталь.. Пока отработаешь - сколько времени и заготовок угробишь.. А тут эвон - целая новая башня с орудием! Конечно долго провозились..
 
Алоизьевич вон погнался за новизной - чем это для немчуры закончилось? Конечно - всегда хочется чтобы всё было самое новое, мощное и крутое, только с массовым производством такого - всегда траблы бывают. А в военное время это недопустимо - уменьшение выпуска хотя бы имеющегося..
 
К тому же - насколько я читал, сначала были споры насчёт перехода на новый калибр. Предлагали провернуть с трюк с усиленной 76.2 пушкой, как с 57-мм. Там тоже взяли гильзу от 76.2 и обжали до 57. Так и тут - хотели обжать гильзу 85 до существующего калибра. И воткнуть такую пушку в старую башню. Пока испытания провели, пока спорили, пока решили.. Ведь какая экономия-то при таком варианте выходила!
 
Немцы ж с Пантерой остановились на 75? И пиндосы с англичанами - тож пошли по пути увеличения мощности 76-мм калибра.. Другое дело - правы оказались мы, пойдя на смену калибра, но тогда - эта правота была отнюдь не так очевидна.. Так что.. Это сейчас задним числом судить легко..

Цитата: Paul от 15.08.2017 13:14:01Как смогли - так и перешли... Ну-ка - новую башню на конвейер поставить в самое тяжёлое время! В старую-то - новое орудие не влезало.. Товарищ Сталин не зря говорил - я теперь серийщик, лучше дайте побольше того что есть, чем остановить выпуск ради более лучшего танка. Корпус-то - так и не дал же тогда новый запустить? Ибо фронту - как воздух нужны были танки, танки, танки.. Хоть какие.. Тот же Т-70 - от хорошей жизни что ли клепали?
 
Я в своё время на Кировском заводе на танковом производстве ЧПУшничал, и хорошо себе представляю, что значит - внедрить новую деталь.. Пока отработаешь - сколько времени и заготовок угробишь.. А тут эвон - целая новая башня с орудием! Конечно долго провозились..
 
Алоизьевич вон погнался за новизной - чем это для немчуры закончилось? Конечно - всегда хочется чтобы всё было самое новое, мощное и крутое, только с массовым производством такого - всегда траблы бывают. А в военное время это недопустимо - уменьшение выпуска хотя бы имеющегося..
 
К тому же - насколько я читал, сначала были споры насчёт перехода на новый калибр. Предлагали провернуть с трюк с усиленной 76.2 пушкой, как с 57-мм. Там тоже взяли гильзу от 76.2 и обжали до 57. Так и тут - хотели обжать гильзу 85 до существующего калибра. И воткнуть такую пушку в старую башню. Пока испытания провели, пока спорили, пока решили.. Ведь какая экономия-то при таком варианте выходила!
 
Немцы ж с Пантерой остановились на 75? И пиндосы с англичанами - тож пошли по пути увеличения мощности 76-мм калибра.. Другое дело - правы оказались мы, пойдя на смену калибра, но тогда - эта правота была отнюдь не так очевидна.. Так что.. Это сейчас задним числом судить легко..

при переходе с 76 мм на 85 мм основной проблемой была технологическая-расширение погона башни
 эта проблема мусолилась ещё со времен конструирования т34м, т.е. с конца 40-го, начала 41 г.
 в СССР тупо  таких карусельных станков  не было. Американцы своим оборудованием тут сильно помогли.
ну и аппаратная возня  при выборе типа 85мм орудия, тож 3-4 лишних месяца стоили. 

Цитата: Paul от 15.08.2017 13:14:01...
Немцы ж с Пантерой остановились на 75? И пиндосы с англичанами - тож пошли по пути увеличения мощности 76-мм калибра.. Другое дело - правы оказались мы, пойдя на смену калибра, но тогда - эта правота была отнюдь не так очевидна.. Так что.. Это сейчас задним числом судить легко...

Исключительно потому, что отечественные пороха не позволяли обеспечить необходимые внутрибаллистические характеристики орудия в калибре 76 мм.

Цитата: Paul от 15.08.2017 12:20:47Не зря говорят, что за Прохоровку - товарищ Сталин Ротмистрова чуть не расстрелять хотел.. А после "Багратиона" - его вообще отстранили от непосредственного руководства войсками.. Слишком большие потери, даже по меркам той войны. Да и Героя - он по моему единственный из командующих танковыми армиями получил аж в 1965-м году.. В общем - пожалуй самый неоднозначный танковый командир..

Ему везло как утопленнику.
Во время "Багратиона" уже к тому времени потрепанная 5 армия лоб в лоб столкнулась со свежей 5 танковой дивизией (полностью комплектной, что в 1944 году уже было чрезвычайной редкостью) и вдобавок усиленной батальоном "тигров". А у Ротмистрова были Т-34-76 и "Шерманы". 
В 1943 году при таких раскладах получилась Прохоровка.
В 1944 году за несколько дней боев от немецкой дивизии осталось 18 танков, а 505 тяжелый танковый батальон потерял матчасть полностью.

Цитата: Paul от 15.08.2017 14:18:15Вот на эту тему - хотелось бы почитать.. Ссылочкой не побалуете?
К тому же - всё-таки наша танковая концепция отличалась от буржуйской, как не крути - а осколочно-фугасное воздействие 85-мм снаряда поболее будет, чем у 76.2..

Подумаю Тема специфичная. Специальные издания в Инете в большинстве своём недоступны, а популярной литературы на эту тему с ходу не припомню.
К сожалению, форума портала серии игр "Противостояние", на котором десять лет назад обсуждалась эта тема с участием Михаила Свирина, сейчас не существует 

Цитата: osankin от 15.08.2017 13:51:17Исключительно потому, что отечественные пороха не позволяли обеспечить необходимые внутрибаллистические характеристики орудия в калибре 76 мм.

Не только. Чем мощнее заряд тем больше выстрел и казна, но ниже КПД пушки и хуже характеристики ОФ. Наш 85 и английский 76 выстрелы одного размера,  а стволы почти одной массы.

Цитата: Paul от 15.08.2017 13:14:01К тому же - насколько я читал, сначала были споры насчёт перехода на новый калибр. Предлагали провернуть с трюк с усиленной 76.2 пушкой, как с 57-мм. Там тоже взяли гильзу от 76.2 и обжали до 57. Так и тут - хотели обжать гильзу 85 до существующего калибра. И воткнуть такую пушку в старую башню. Пока испытания провели, пока спорили, пока решили.. Ведь какая экономия-то при таком варианте выходила!
 
Немцы ж с Пантерой остановились на 75? И пиндосы с англичанами - тож пошли по пути увеличения мощности 76-мм калибра.. Другое дело - правы оказались мы, пойдя на смену калибра, но тогда - эта правота была отнюдь не так очевидна.. Так что.. Это сейчас задним числом судить легко..

Несколько не так. Как раз 85-мм снаряд для 52-К имел гильзу на основе гильзы снаряда 76,2 3К, на основе которой хотели дать более могущественную пушку (С-54), но, во-первых, производство снарядов было прекращено в 1939, во-вторых, наши всегда обращали внимание  на могущество ОФС, а у 85-мм оно было выше. А так пушка была вполне бы на уровне немецких и американских 75-мм и английских 76-мм - в одном издании приведены следующие данные - подкалиберный при скорости 1154 м/с на 1000 м пробивал броню до 156 мм при угле встречи 60 градусов - выдающийся результат при 20% отставании по мощности порохов.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 15.08.2017 04:59:28отожЪ!
я тоже за все хорошее, против всего плохого.
только КАК получить ОПЫТ не воюя?
а как наши деды научились, видно по хронологии:
Гитлеру понадобилось 4 года, чтобы дойти до Волги.
Сталин дошёл до Берлина и Белграда за, чуть больше, чем 1 год.
Величина опыта РККА/СА показательна: котлы 41-42 гг против разгрома Квантунской армии.

Если верить твоей арифметике Гитлер напал на СССР в сентябре 1938 года ( немцы вышли к Волге в районе Сталинграда в конце августа-начале сентября 1942 года, точной даты не помню), а Берлин и Белград были взяты весной 1944года ? Вопрос на засыпку, но ты наверное не курсе, какой процент частей Квантунской армии принимал участие в боях с РККА?