2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Телеграм-канал ВРЕМЯ ПОБЕЖДАТЬ❗️Первый парад Победы в поверженном Берлине - 4 мая 1945 года


https://t.me/agpsmchs/264

Цитата: Bom от 04.05.2023 02:40:42Наверное те же кто делали истребители из дельто-древисины, но понадобилось бы их в несколько раз меньше, так как не пришлось бы заменять качество количеством. Сырьё было, но его пустили на ударные самолёты вместо истребителей.

Дело не в сырье. Станки и оборудование. Пе-2 и Ил-4 строились на основе технологий и станков , закупленных в США по лицензии на ДС3 .Для истребителей нужна была технология следующего поколения. Почитайте об освоении в серии Ла-9 . Это была программа , сравнимая с ядерной. Тысячи новых технологических процессов , сотни новых станков .
О каких цельнометаллических истребителях можно говорить , если у И-185 "эталон для серии" , в 1942 году криволинейные детали выколачивались вручную , деревянной киянокой на оправке , а поверхность крыла выравнивалась толстым слоем шпаклевки , до 100 кг на самолёт..

Крыло И-185 без шпаклевки...Профиль НАСА-230 говорите ?

Цитата: vova6857 от 04.05.2023 11:05:281. Трансмиссия уровня "пантеры" у нас появилась только на Т-64. "Град" создан по типу "небельверфера", а не "катюши", проблема с авиамотором жидкостного охлаждения (недостаточная мощность ВК-105) преследовала нас всю войну ... и много чего еще. Правда это не только у нас: замена американского  "аллисона" на британский "мерлин" позволила получить лучший истребитель США, немцы так и не доработали турбонаддув авиадвигателей, по  типу англичан  и американцев.
2. Требует квалификации повыше мебельной мастерской. С деревом в СССР работало намного больше рабочих, чем с металлом, тем более в дюралем - резко нарастить производство деревянных самолетов было легче.

1 А на хрена она такая нужна на войне, вся такая модная и не технологичная? Сколько выпущено Пантер за всю войну, а сколько Т 34 с учётом насыщения ПТС на кв километр фронта  с середины и к концу войны?
Всё тоже самое относится и к авиации .Чем проще, дешевле, технологичнее, а главное для каких целий. От поставленных задач и планы производства и производственные мощности. В СССР лес дефицитом ни когда не был. Основная причина деревянных самолётов ВВС РККА. По ТТХ наши деревянные, мало чем уступали цельно металлическим "шедеврам" В тех условиях, это как раз плюс а не минус

ЗЫ Инфа по производству, потерям  авиации воюющих стран давно уже озвучена, как  по количеству самолётов так и пилотов, по количеству боевых вылетов. 
У ВВС РККА боевых вылетов больше чем у Люфтваффе почти в 3 раза. Потери в личном составе меньше почти в 2 раза. Всё остальное словоблудие вокруг ОДНОГО НЕ полного немецкого  источника.

Цитата: Rocket от 07.05.2023 08:07:041 А на хрена она такая нужна на войне, вся такая модная и не технологичная? Сколько выпущено Пантер за всю войну, а сколько Т 34 с учётом насыщения ПТС на кв километр фронта  с середины и к концу войны?
2. Всё тоже самое относится и к авиации .Чем проще, дешевле, технологичнее, а главное для каких целий. От поставленных задач и планы производства и производственные мощности. В СССР лес дефицитом ни когда не был. Основная причина деревянных самолётов ВВС РККА. По ТТХ наши деревянные, мало чем уступали цельно металлическим "шедеврам" В тех условиях, это как раз плюс а не минус
3. Инфа по производству, потерям  авиации воюющих стран давно уже озвучена, как  по количеству самолётов так и пилотов, по количеству боевых вылетов. 
У ВВС РККА боевых вылетов больше чем у Люфтваффе почти в 3 раза.

1. Поэтому Т-34 и является лучшим танком в ВМВ, по критерию стоимость-эффективность. Ну а если у Вас станков в 5 ( пять!) раз больше чем у СССР - то можете попробовать сделать и посложнее.
 2. Справедливости ради  - уступали, все же деревянный самолет тяжелее и более уязвим,  как ни крути, да еще и ВК-105, стоявший на большинстве самолетов (Як и Пе),  отставал, по мощности, и от даймлера и от мерлина. Легкие  Як-1 и Як-3 - не от хорошей жизни, а от слабости мотора.
3. У немцев "затерялось" где то 20 тыс. выпущенных самолетов. У нас, в войну, жуткие потери "по износу" - это не столько боевые повреждения (как у немцев или союзников), но  и "отслоение обшивки  и гниение набора" и т.п. - обратная сторона выпуска "вала" в 42-43-м годах, в условиях дефицита буквально всего и квалифицированных кадров - в частности. Но свою роль в Победе ВВС КА сыграли - этого не отнимет ни один писака.

Цитата: vova6857 от 07.05.2023 08:41:531. Поэтому Т-34 и является лучшим танком в ВМВ, по критерию стоимость-эффективность. Ну а если у Вас станков в 5 ( пять!) раз больше чем у СССР - то можете попробовать сделать и посложнее.
 2. Справедливости ради  - уступали, все же деревянный самолет тяжелее и более уязвим,  как ни крути, да еще и ВК-105, стоявший на большинстве самолетов (Як и Пе),  отставал, по мощности, и от даймлера и от мерлина. Легкие  Як-1 и Як-3 - не от хорошей жизни, а от слабости мотора.
3. У немцев "затерялось" где то 20 тыс. выпущенных самолетов. У нас, в войну, жуткие потери "по износу" - это не столько боевые повреждения (как у немцев или союзников), но  и "отслоение обшивки  и гниение набора" и т.п. - обратная сторона выпуска "вала" в 42-43-м годах, в условиях дефицита буквально всего и квалифицированных кадров - в частности. Но свою роль в Победе ВВС КА сыграли - этого не отнимет ни один писака.

1)Зачем? 
2) Какой справедливости? "Нормандия неман" летала на ЯКах у них был выбор, любой самолёт на вооружении СССР в том числе и лендлизовские. 
3) У немцев затерялось гораздо больше самолётов танков и другого вооружения захваченного в европе


Ещё чутка цифер про лётный состав и его подготовку А то тут некоторые очередную мантру про говнопилотов завели
22 февраля 1935 года родной партии доложено, что 138.416 человек умеют летать на планерах. Мало! - ответила партия.
С 1927 по 1937 год в СССР было подготовлено 50.000 летчиков и штурманов.
К 1939 году только Осовиахим имел 4 школы инструкторов, 12 авиационно-технических школ, 182 аэроклуба.
К 1937 году в составе ВВС (военно-воздушных сил) было: 12 летных училищ и школ. В 1940 году -18, к 1 сентября 1940 года - 28, 1 ноября 1940 года- 41. Было еще 2 академии ВВС для комсостава.
К 1 мая 1941 года в составе ВВС было 3 академии, 2 высших школы штурманов, курсы переподготовки комсостава, 16 технических и 88 летных училищ и школ.
В 1940 году школы и училища всех типов могли выпускать за год более 150.000 пилотов.
К 1941 году только Осовиахим подготовил 121.000 пилотов.
За годы войны было подготовлено  +44 000 лётчиков
 В годы войны были и те кто с нуля пришёл в авиашколы. Но, основной костяк, имел как минимум базовую подготовку Осовиахима 
А потери наших ВВС составили чуть больше 34 000 лётчиков  за всю войну. То есть, примерно +- 20% всех лётчиков СССР
Вопрос: А сколько у германии осталось лётчиков после войны?

Цитата: Rocket от 07.05.2023 08:07:04ЗЫ Инфа по производству, потерям  авиации воюющих стран давно уже озвучена, как  по количеству самолётов так и пилотов, по количеству боевых вылетов. 
У ВВС РККА боевых вылетов больше чем у Люфтваффе почти в 3 раза. Потери в личном составе меньше почти в 2 раза. Всё остальное словоблудие вокруг ОДНОГО НЕ полного немецкого  источника.

 Основное превосходство в боевых вылетах у РККА за счет истребителей (1,8 млн против 400 тыс) и ночных бомбардировщиков У-2/По-2. Если говорить о боевых вылетах днем, то ударные самолеты РККА совершили примерно 1 млн вылетов (600 тыс Ил-2, 400 тыс Пе-2, А-20, Ту-2, СБ, ДБ-3 и прочие из ДБА и другие по мелочи днем) против примерно 800 тыс у немцев (300-350 тыс Ju-87, остальное Ju-88, He-111 днем, Fw-190 ударник, Hs-129 и т.д.). Число самолето-пролетов по данным ВНОС занижает число немецких вылетов процентов на 20. 

 При этом немцы, естественно, сбросили гораздо больше бомб днем. Даже Ju-87B брал от 450(1 250 кг и 4 50 кг либо 1 500 кг и 4 50 кг) до 700 кг стандартно. Ju-88 стандартно брал 1 тонну минимум. Ил-2 в среднем кидал менее 400 кг даже вместе с боезапасом пушек и РС, Пе-2 - 500-600 кг. Чаще всего Пе-2 брал 4 ФАБ-100 на внешних подвесках и 2 ФАБ-50 в мотогондолах. 

 Есть данные со ссылкой на BArch(бундесархив) RL 2-III/633 p.22,  BArch RL 2-III/634 pp.3-9 и  RL 2-III/748, что немцы только в 1943 г израсходовали на Востоке 300 287 тонн бомб. В этом году вся советская авиация израсходовала 181 801 тонну бомб
http://stsokol.ru/vv…/1.16.html

 Насчет личного состава - безвозврат летного состава РККА - в районе 48 тыс человек, вместе со стрелками.

Цитата: SMF от 07.05.2023 12:43:07Основное превосходство в боевых вылетах у РККА за счет истребителей (1,8 млн против 400 тыс) и ночных бомбардировщиков У-2/По-2. Если говорить о боевых вылетах днем, то ударные самолеты РККА совершили примерно 1 млн вылетов (600 тыс Ил-2, 400 тыс Пе-2, А-20, Ту-2, СБ, ДБ-3 и прочие из ДБА и другие по мелочи днем) против примерно 800 тыс у немцев (300-350 тыс Ju-87, остальное Ju-88, He-111 днем, Fw-190 ударник, Hs-129 и т.д.). Число самолето-пролетов по данным ВНОС занижает число немецких вылетов процентов на 20. 
 Насчет личного состава - безвозврат летного состава РККА - в районе 48 тыс человек, вместе со стрелками.

Всё подчитано давно специальными людьми имеющими доступ к документам и официально  опубликовано
За всю войну 75 % боевых вылетов днём. 25% ночью. Израсходовано +- 696 000 тонн авиабомб, 150 000 тон патронов, снарядов (в том числе реактивных) Больше всего, у нас тоже приходится на 43 год
Ваши цифры стары как тырнет  Они уже давно скорректированы в меньшую сторону
По потерям пилотов ВВС РККА. За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков ( стрелки ИЛ 2 в их числе), 6613 членов экипажей бомбардировщиков (в их числе стрелки), 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации. Всё остальное относица к не боевым И того 34 500 лётчиков.

Цитата: Rocket от 07.05.2023 16:43:33Всё подчитано давно специальными людьми имеющими доступ к документам и официально  опубликовано
За всю войну 75 % боевых вылетов днём. 25% ночью. Израсходовано +- 696 000 тонн авиабомб, 150 000 тон патронов, снарядов (в том числе реактивных) Больше всего, у нас тоже приходится на 43 год
Ваши цифры стары как тырнет  Они уже давно скорректированы в меньшую сторону
По потерям пилотов ВВС РККА. За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков ( стрелки ИЛ 2 в их числе), 6613 членов экипажей бомбардировщиков (в их числе стрелки), 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации. Всё остальное относица к не боевым И того 34 500 лётчиков.

 Вы не правы. У Кривошеева есть потери офицерского состава ВВС.
Командиры кораблей, летчики - 18 464.
Командиры отрядов(звеньев) - 5379.
Командиры и замкомы эскадрилий - 4056.
Командиры и замкомы авиаполков, начальники ВСС - 1093.
Итого 28 922.
 Это только летчики.
Летчики-наблюдатели, стрелки-бомбардиры - 4374.
Штурманы авиазвеньев - 1607
Штурманы авиаэскадрилий и выше плюс замполиты(которые часто были летающими) - 747.
 То есть уже 35 650. Так это только офицерский состав и приравненный к нему. И это только ВВС без ВМФ, ПВО, АДД и т.д.
 А рядовых стрелков только на Ил-2 погибло в районе 7 тыс. А рядовые стрелки были и на Пе-2, и двое на Ил-4, и т.д.

 Что касается бомб, я привел наглядные данные. В 1943 г несмотря ни на что немцы сбросили нав голову РККА в 1,65 раз больше бомб, чем вся авиация РККА на немцев. В одном только этом факте умещается вся цена "в 3 раза больших боевых вылетов" ВВС РККА, как и цена советской истребительной авиации.

Цитата: SMF от 07.05.2023 17:02:42Вы не правы. У Кривошеева есть потери офицерского состава ВВС.
.....
 Что касается бомб, я привел наглядные данные. В 1943 г несмотря ни на что немцы сбросили нав голову РККА в 1,65 раз больше бомб, чем вся авиация РККА на немцев. В одном только этом факте умещается вся цена "в 3 раза больших боевых вылетов" ВВС РККА, как и цена советской истребительной авиации.

Вам же написали, что цифры скорректированы И при этом работы в архивах продолжаются.  А вы можете верить немцем на слово, как принято у диванных экспертов

Цитата: Rocket от 07.05.2023 17:14:21Вам же написали, что цифры скорректированы И при этом работы в архивах продолжаются.  А вы можете верить немцем на слово, как принято у диванных экспертов

 Кем откорректированы, вами? Кто корректировал Кривошеева? По-моему Кривошеев только занижал потери, минимум на 2 млн.

Цитата: SMF от 07.05.2023 17:16:42Кем откорректированы, вами? Кто корректировал Кривошеева? По-моему Кривошеев только занижал потери, минимум на 2 млн.

Уже несколько лет ведётся планомерная работа историков в архивах МО РФ на правительственном уровне Идёт подготовка документов и материалов для учебников и пособий по истории, в том числе и войны 41-45 года. Кривашеев это только начало  исследований. В которой не учтены, например похоронки на не погибших и вернувшихся в строй или убывшие по ранению. И таких  примеров тысячи. Кто то попадал в плен, а потом оказывался на передовой в строевых частях А считался погибшим в бою. Как мой дед, например, стрелок радист ТБ 3 На него приходило 3 похороннки Первая как на лётчика 2я как на радиста пехотинца 3я в 45 с дальнего востока А лечился в Алма-Ате до 46 года

Цитата: Rocket от 07.05.2023 08:07:041 А на хрена она такая нужна на войне, вся такая модная и не технологичная? Сколько выпущено Пантер за всю войну, а сколько Т 34 с учётом насыщения ПТС на кв километр фронта  с середины и к концу войны?
Всё тоже самое относится и к авиации .Чем проще, дешевле, технологичнее, а главное для каких целий. От поставленных задач и планы производства и производственные мощности. В СССР лес дефицитом ни когда не был. Основная причина деревянных самолётов ВВС РККА. По ТТХ наши деревянные, мало чем уступали цельно металлическим "шедеврам" В тех условиях, это как раз плюс а не минус

Не относится "всё тоже самое" к авиации, совсем. 
Истребители в отличие от танков, за счет лучших ТТХ, могут всегда атаковать там где захотят и выйти из боя тоже когда и где захотят. Кроме того в авиации численое превосходство  в самолетах вообще, не равно численому первосходству в бою. Можно за счет более подготовленного технического состава совершать больше вылетов чем противник и иметь большее число самолетов в бою, несмотря на их меньшее количество на аэродромах. Плюс концентрация самолетов на главных направлениях и имитация активности на второстепенных, что немцы очень хорошо умели делать. Поэтому " проще и дешевле" тут не работает. Нужна скорость и скороподъемность. И тут у ВВС в 41 и 42 гг. был полный провал. Bf109 F превосходил крсные истребители во всем. А в 42 еще и Bf 109 G появился. И не важно сколько у вас
И16 или Лаггов,  если Bf 109F может атаковать где захочет и уходить после атаки наверх ( сохраняя инициативу) или пикированием из боя. Ситуация начала исправляться только в 43 г. с появлением Ла5 Ф, ФН и P39 в товарных количествах. И это мы еще ничего про автоматику винтоматорной группы не говорим которая, на Bf 109 была, а на советских нет. И которая тоже свое влияние на ход боя оказывала.

Цитата: SMF от 07.05.2023 12:43:071. Основное превосходство в боевых вылетах у РККА за счет истребителей (1,8 млн против 400 тыс) и ночных бомбардировщиков У-2/По-2.

 2. При этом немцы, естественно, сбросили гораздо больше бомб днем. Даже Ju-87B брал от 450(1 250 кг и 4 50 кг либо 1 500 кг и 4 50 кг) до 700 кг стандартно. Ju-88 стандартно брал 1 тонну минимум. Ил-2 в среднем кидал менее 400 кг даже вместе с боезапасом пушек и РС, Пе-2 - 500-600 кг.

 3. Есть данные со ссылкой на BArch(бундесархив) RL 2-III/633 p.22,  BArch RL 2-III/634 pp.3-9 и  RL 2-III/748, что немцы только в 1943 г израсходовали на Востоке 300 287 тонн бомб. В этом году вся советская авиация израсходовала 181 801 тонну бомб
http://stsokol.ru/vv…/1.16.html

 4. Насчет личного состава - безвозврат летного состава РККА - в районе 48 тыс человек, вместе со стрелками.

1. Методика использования другая: дешевые ("фанерные") истребители либо прикрывают ударные самолеты, либо патрулируют (защищают) участки фронта. Требует больше самолетов и больше с/в., но: уменьшает потери как ударных самолетов, так и наземных войск. У немцев, другая: "расчистка" воздуха над местом удара бомберов от патрулей, либо "свободная охота".  Поэтому обходились  меньшим числом истребительных групп, с более интенсивным их использованием и лучшей логистикой (намного бОльшая мобильность обслуживания и снабжения у люфтов на Востоке: практически неповрежденная рокадная ж/д сеть, моторизованные части аэродромного обслуживания, широкое применение транспортной авиации).
2. Тогда непонятно: почему союзники не выиграли войну в 43-м, если это зависело от количества выкинутых бомб. А в 44-м просто бы снесли вермахт за пару дней в ноль.  Много значило - куда и зачем. Не зря боялись Ю-87 в 41-42-м: высокая точность сброшенной 250-500кг бомбы на взводный опорный пункт или батарею, часто заменяла удар эскадрильи Хе-111 с 3 тоннами бомб на каждом. А в 43-м уже подняли высоту сброса (больше стало МЗА в войсках), а чаще стали просто бомбить  с горизонтали и эффективность "лаптя" закончилась.
3. Немцы могли (см. выше) концентрировать люфты в нужном месте в нужное время, поэтому использовали более эффективно. 8АК на 1 июля имел 928 самолетов, из них 221 Ю-87, 236 Хе-111, 82  Ю-88, 85 ФВ-190 (штурмовики), 75 129-х "хеншелей" и 153 истребителей + остальная мелочь - ночники, разведчики ... Т.е. для прорыва обороны сосредоточили 699 ударных самолетов и только 153 истребителя. Противостоящая корпусу  наша 2ВА (Воронежский фронт) имела: 197 бомбардировщиков (без ночников) и  343 штурмовика + 697 истребителей.
4. Это боевые потери или все - с обучениями? На обучении немцы потеряли более 20 тыс. пилотов.

Цитата: Bom от 07.05.2023 19:54:47Не относится "всё тоже самое" к авиации, совсем. 
Истребители в отличие от танков, за счет лучших ТТХ, могут всегда атаковать там где захотят и выйти из боя тоже когда и где захотят. Кроме того в авиации численое превосходство  в самолетах, не равно численому первосходству в бою... Поэтому " проще и дешевле" тут не работает. Нужна скорость и скороподъемность.
 Ситуация начала исправляться только в 43 г. с появлением Ла5 Ф, ФН и P39 в товарных количествах. И это мы еще ничего про автоматику винтоматорной группы не говорим которая на Bf 109 была, а на советских нет. И которая тоже свое влияние на ход боя оказывала.

Про автоматику  - лучше не надо. А то лучшим из танков окажется "шерман" - у него даже стабилизатор был. Насчет где хотят - там и атакуют, это для Восточного фронта, а на Западном и над Германией, такого баловства уже не было - надо было останавливать бомберы, летящие на Рейх. И ситуация повернулась - бомберы летели ниже, а истребители выше, причем в подавляющем числе (800-1200 штук за раз),  а атаковать то надо было бомберы - истребители союзников над Рейхом, цивильным немцам  не страшны.  Ну и потери штурмовиков (которых  и охраняли деревянные Яки, на низких высотах) от истребителей постепенно падали - уже в 43-м большинство штурмовиков сбивала ЗА, а не истребители - при грамотном охранении, даже Яками, сбивать штурмовики ыкспертам стало тяжело.

Цитата: Rocket от 07.05.2023 09:23:102) Какой справедливости? "Нормандия неман" летала на ЯКах у них был выбор, любой самолёт на вооружении СССР в том числе и лендлизовские. 





К 1941 году только Осовиахим подготовил 121.000 пилотов.
За годы войны было подготовлено  +44 000 лётчиков

Нормандия Неман формировалась в конце 42 года, и летала изначально на Як1, когда P39 еще не было в достаточных количествах. Выбирали они в 44 уже между Як3 и Ла7. Ну и эффект привыкания никто не отменял. На новую технику переучиваться, такое себе.
Ваши цифры про подготовку пилотов- ни о чём, так ничего не говорят о том как именно их готовили и сколько часов, а именно в этом и была проблема

Цитата: sergant от 06.05.2023 10:22:09Дело не в сырье. Станки и оборудование. Пе-2 и Ил-4 строились на основе технологий и станков , закупленных в США по лицензии на ДС3 .Для истребителей нужна была технология следующего поколения. Почитайте об освоении в серии Ла-9 . Это была программа , сравнимая с ядерной. Тысячи новых технологических процессов , сотни новых станков .
О каких цельнометаллических истребителях можно говорить , если у И-185 "эталон для серии" , в 1942 году криволинейные детали выколачивались вручную , деревянной киянокой на оправке , а поверхность крыла выравнивалась толстым слоем шпаклевки , до 100 кг на 
Крыло И-185 без шпаклевки...Профиль НАСА-230 говорите ?

Мне встречались 2 версии того, почему ударные самолеты перед войной решили делать из дюралюминия , а истребители из дельта древесины:
1. Метал более прочный и выдерживает больше попаданий
2. Большая масса и размер ударных самолетов делали бы их ТТХ совсем печальными, если бы их делали из дельта -древесины
Но нигде не говориться о том, что истребители не делали из метала из за того, что для этого не было технологий. 
Цельнометалический АНТ2 сваяли аж в 1924 году. И после него тоже много чего из метала построили, в том числе и серийного.

Цитата: vova6857 от 07.05.2023 20:04:471. Методика использования другая: дешевые ("фанерные") истребители либо прикрывают ударные самолеты, либо патрулируют (защищают) участки фронта. Требует больше самолетов и больше с/в., но: уменьшает потери как ударных самолетов, так и наземных войск. У немцев, другая: "расчистка" воздуха над местом удара бомберов от патрулей, либо "свободная охота".  Поэтому обходились  меньшим числом истребительных групп, с более интенсивным их использованием и лучшей логистикой (намного бОльшая мобильность обслуживания и снабжения у люфтов на Востоке: практически неповрежденная рокадная ж/д сеть, моторизованные части аэродромного обслуживания, широкое применение транспортной авиации).

  Ни в каких абсолютных и относительных категориях советские истребители не дешевые. Потери ударных самолетов при прикрытии истребителями действительно сокращались, в основном потому что немцы сбивали сопровождающих. В Африке это даже стало проблемой - немцы вырезали истребительный эскорт, но за весь июнь 1942 г не сбили ни одного британского бомбера. Но на Востоке прикрытие тех же Ил-2 было малочисленным, да и сами группы были малочисленными, поэтому при желании тот же Отто Киттель мог сбить 94 Ил-2, большинство подтверждаются, причем сбивал он равномерно и в 1944 году. Просто немцев было мало. В основном же главное, на что потрачены вылеты истребителей - это пустое патрулирование, которое было совсем не дешевым - расход ресурса и топливо, в основном Б-78, который с 1943 года приходилось делать в основном с использованием американских присадок и путем смешивания с импортным Б-100. Был ли эффект? Потери немецких ударников были весьма умеренными. Например из 400 экипажей Ju-87 в июле 1943 года было потеряно, как я помню, 63 на 18 тыс боевых вылетов, это позволило все тем же группам без падения интенсивности вылетов работать и в августе, некоторое снижение было только в сентябре.

 Бомбы, конечно, не панацея, в том же 1943 году сухопутные войска немцев израсходовали 1,8 млн тонн боеприпасов на Востоке. Это стоило РККА 2 млн убитых. Советскими же боеприпасами даже при самой жесткой натяжке в 1943 году убито не более 1 млн человек. То есть даже относительная эффективность несравнима.

Цитата: SMF от 08.05.2023 08:13:421. Ни в каких абсолютных и относительных категориях советские истребители не дешевые.
2. Потери ударных самолетов при прикрытии истребителями действительно сокращались, в основном потому что немцы сбивали сопровождающих. В Африке это даже стало проблемой - немцы вырезали истребительный эскорт, но за весь июнь 1942 г не сбили ни одного британского бомбера.
3. Но на Востоке прикрытие тех же Ил-2 было малочисленным, да и сами группы были малочисленными, поэтому при желании тот же Отто Киттель мог сбить 94 Ил-2, большинство подтверждаются, причем сбивал он равномерно и в 1944 году.
4. Просто немцев было мало. В основном же главное, на что потрачены вылеты истребителей - это пустое патрулирование, которое было совсем не дешевым .
5.  Бомбы, конечно, не панацея, в том же 1943 году сухопутные войска немцев израсходовали 1,8 млн тонн боеприпасов на Востоке.

1. Смотрим выпуск, вспоминаем что Рейх имел возможность использовать в пять раз больше станков, чем СССР.
2. Что  и требовалось: штурмовики спокойно "работали" в интересах земли. А возня в воздухе - это "вещь в себе" (Кант).
3. Смотрим по второй воздушной армии во время "цитадели":

на 5066 вылетов ударных самолетов - 2275 с/в истребителей на сопровождение. Не так и мало.  А про Киттеля, который "завалил" , за один день, стоко  Ил-2 (11 шт), сколько не было на всем фронте (6 шт. из них 2  небоеспособных) - давайте не будем.
4. Немцы использовались интенсивнее, поэтому и потеряли в 8ак из 153-х истребителей - 130 штучек. Насчет "пустого патрулирования" - я Вам уже писал: при отсутствии раннего предупреждения, это была единственная мера хоть как то мешать немцам бомбить передний край.  Залетать дальше, даже на 30 км от фронта - немцы в "Цитадели" не рисковали - т.к. тогда бомберы попадали уже под удар дежурных полков, а не "пустых патрулей". Вы уж недуг за доблесть не выдавайте.
5. Эффективность "наземных боеприпасов" по сравнению  с "воздушными" - несравнима. Не следует ее складывать, совсем не следует. Например в Нормандии англичане накрыли 400 "ланкастерами" лесок, где спрятался ТТБ немцев, выкинув 1000 тонн бомб. В результате: "некоторые танки пришлось откапывать"(Клюге), но ТТБ потерь не понес - на четыре часа стал неподвижен. И что было бы с этим батальоном в лесочке, если бы его накрыли 20 тыс. 155мм снарядов? Да там копать то нечего было бы!

Цитата: Bom от 07.05.2023 20:53:32Цельнометалический АНТ2 сваяли аж в 1924 году. И после него тоже много чего из метала построили, в том числе и серийного.

Если нужен истребитель с ТТХ АНТ2 - то без проблем , а вот если хотите большего?. Просто сравните ТТХ деревянного Москито и цельнометаллического Бьюфайтера. А чем меньше размеры самолёта , тем выше требования к чистоте поверхности и соответствие теоретическому чертежу

Цитата: sergant от 08.05.2023 13:13:23Просто сравните ТТХ деревянного Москито и цельнометаллического Бьюфайтера.

Не подскажете: почему англичане так и не отказались от "дубового" "бофайтера" в пользу быстрого "москито"?  Живучесть цельнометаллического самолета вкупе с двигателями воздушного охлаждения, нивелировали великолепные  ТТХ деревянного "москито"!