2-я Мировая Война. Факты и мифы.

700,232 2,896
 

Фильтр
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: vova6857 от 02.05.2023 11:58:48И понимаем, что и эти эскадры Überholung боевых самолетов не закрывают.
3. Рассмотрим внимательнее потери истребителей ВВС КА за 44-й (Литвин):
 - Не вернулись  с б/з = 2632 самолета из них 76 самолетов старого типа (59 ЛаГГ-2 и 14 "харрикейн")
- сбито  в воздушных боях = 508  (из них 29 ЛаГГ-3)
- сбито ЗА = 376 (из них 26 ЛаГГ-3 и 5 "харрикейн")
- уничтожено на аэродроме = 55
- аварии и катастрофы = 2088
- списано по износу = 4452 (1832 - старых типов, от И-15 до "харрикейна")
Всего потерь истребителей за 44-й = 10 111 штучек.

 Эту табличку по1944 г из статьи Алексеенко по-моему я знаю лет 20, а, может, и больше. Но она противоречит другой табличке. Там и числа, и разбивка по причинам другая. И непонятны критерии износа
http://stsokol.ru/vv…6.256.html
 У Холма нет графы "списано по износу), есть этот самый Überholung. А списывать или нет, решали реморганы. Что касается общего знаменателя - я предложил критерий  - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.
  • +0.00 / 0
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: osankin от 02.05.2023 07:47:08Курсивом всё сказано.

Только то что Острогожск (29тк и штаб армии) от Старого Оскола на 100 км ближе чем Россошь (18тк)! Делов то!
  • +0.00 / 0
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:201. Эту табличку по1944 г из статьи Алексеенко по-моему я знаю лет 20, а, может, и больше. Но она противоречит другой табличке. Там и числа, и разбивка по причинам другая. И непонятны критерии износа
http://stsokol.ru/vv…6.256.html
2.  У Холма нет графы "списано по износу), есть этот самый Überholung. А списывать или нет, решали реморганы. Что касается общего знаменателя - я предложил критерий  - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.

1. Алексеенко, по-моему, как то ближе к правде - действительно бОльшую часть потеряных в б/в самолетов - трудно разложить на сбитые истребителями, ЗА или по техническим причинам.  Критерии износа непонятны? Почему? Смотрим по ЛА-5 , списано по износу (в 44-м!): ЛА-5(82) = 217 , ЛА-5Ф = 373 , ЛА-5 ФН = 113, ЛА-7 = 1. По якам: Як-1 = 802, Як-3 = 3!  Что тут непонятно?  Забыли что 40% истребителей и штурмовиков весной 43-го оказались небоеспособны из-за "отслоения обшивки и гниения набора"? Тоже Алексеенко! Это самолеты выпуска 42-го, когда не удавалось соблюдать нормативы сушки, клейки  и проч. Замечу, что  из самолетов выпуска мирного времени, в 44-м списывали еще И-15 и И-16 с М-25. Они дожили до44-го  в учебных эскадрильях, с интенсивным использованием, из-за спокойного и качественного выпуска в мирное время. Да, списывают и самолеты, и танки, всегда реморганы, а не медсанбат.
2. Летчики погибшие или покалеченные в учебных экскадрах тоже посчитаны? Ну и не забываем живучесть самолетов - деревянный сбить много легче. Да, читая "я дрался на истребителе", не отпускает мысль, что неся "дикие потери" наших "взлет-посадка" ("в бой идут одни старики"), курсантов летных училищ мариновали на учебе по нескольку лет: поступил  в 41-м, попал на фронт только в 44-м, как правило. Да и по воспоминаниям Гриславски, у немцев было то же что  и у нас: "если выжил при первых вылетах - то летать будет долго", а чаще "качмарики" гибли в первых пяти вылетах.
Отредактировано: vova6857 - 02 май 2023 14:33:33
  • +0.00 / 0
  • АУ
бэст
 
Слушатель
Карма: +19.56
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 224
Читатели: 0
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:20...
Что касается общего знаменателя - я предложил критерий  - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.

Разве? Вы же сами чуть выше приводили данные по немцам: 5 с лишним тысяч самолётов при потере примерно 1 тыс. лётчиков. Получается соотношение 5:1. А у наших, как вы же тут посчитали около 2:1. И дело тут, думаю, не столько в деревянной/металлической конструкции, сколько, в первую очередь, в мощности вооружения. Ну и защита (бронирование) лётчика у них большую часть войны опережала наших.
  • -0.05 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: бэст от 02.05.2023 15:57:18Разве? Вы же сами чуть выше приводили данные по немцам: 5 с лишним тысяч самолётов при потере примерно 1 тыс. лётчиков. Получается соотношение 5:1. А у наших, как вы же тут посчитали около 2:1. И дело тут, думаю, не столько в деревянной/металлической конструкции, сколько, в первую очередь, в мощности вооружения. Ну и защита (бронирование) лётчика у них большую часть войны опережала наших.

  Нет, 5 с лишним тысяч - все от 10% и выше, В советских отчетах то, что у немцев указывалось ниже 60% (а возможно, и большая часть 60-95%) просто не указывалась как потери, они шли как переданные в ремонт. То есть помимо 20 858 еще тысяч 20 поврежденных. Только истребителей. Про мощность вооружения, как и защиты - не убедительно. Защита летчика была примерно равноценна, Mk108 появилась только в 1944 г, да и то в специальных модификациях, в основном для Запада, 1663 G-6/U4, 582 G-14/U4 . Плюс Fw-190 A-8/R2, которые также были в основном в ПВО. У ВВС РККА же в количестве были и 37-мм пушки, и 12,7 мм пулеметы, и 20-мм пушки, как и у большинства немцев. Соотношения 5 к 1 не было ни у кого.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Weisses Fleisch
 
russia
Санкт-Петербург
39 лет
Слушатель
Карма: +1,806.11
Регистрация: 16.06.2014
Сообщений: 2,401
Читатели: 1
2 мая 1945
Дискуссия   631 1
Цитата: Телеграм-канал ВРЕМЯ ПОБЕЖДАТЬ❗️Взятие Берлина советскими войсками 2 мая 1945 года

https://t.me/agpsmchs/261

Ignis sanat.
  • +0.17 / 7
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: SMF от 02.05.2023 17:07:031. Нет, 5 с лишним тысяч - все от 10% и выше, В советских отчетах то, что у немцев указывалось ниже 60% (а возможно, и большая часть 60-95%) просто не указывалась как потери, они шли как переданные в ремонт.
2. То есть помимо 20 858 еще тысяч 20 поврежденных. Только истребителей.
3. Про мощность вооружения, как и защиты - не убедительно. Защита летчика была примерно равноценна, Mk108 появилась только в 1944 г, да и то в специальных модификациях, в основном для Запада, 1663 G-6/U4, 582 G-14/U4 . Плюс Fw-190 A-8/R2, которые также были в основном в ПВО.

1. Т.е. к общему знаменателю наши и немецкие потери Вы уже привели?
2. А как же списанные "по износу" - это другое?
3. А как же G-10/U4? Они ведь были и в JG-51 и JG-52.  Да и стойкость цельнометаллического самолета к повреждениям от 20мм и 13мм - намного выше деревянного.
  • +0.00 / 0
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: Weisses Fleisch от 02.05.2023 17:41:41
Цитата: Телеграм-канал ВРЕМЯ ПОБЕЖДАТЬ❗️Взятие Берлина советскими войсками 2 мая 1945 года



Это и определило окончание войны: оставались только считанные дни и  бои на пути, убегавших к союзникам,  немецких соединениями.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Bom
 
Слушатель
Карма: +0.89
Регистрация: 20.04.2022
Сообщений: 23
Читатели: 0
Цитата: vova6857 от 02.05.2023 13:48:33Ну и не забываем живучесть самолетов - деревянный сбить много легче. Да, читая "я дрался на истребителе", не отпускает мысль, что неся "дикие потери" наших "взлет-посадка" ("в бой идут одни старики"), курсантов летных училищ мариновали на учебе по нескольку лет: поступил  в 41-м, попал на фронт только в 44-м, как правило. Да и по воспоминаниям Гриславски, у немцев было то же что  и у нас: "если выжил при первых вылетах - то летать будет долго", а чаще "качмарики" гибли в первых пяти вылетах.

А не была ли сама концепция массовых ВВС СССР вообще несколько...не соответствующая моменту?  На 22 июня 1941 года у Германии было 6852 боевых самолёта (из которых только  3909 выделены для войны с СССР и из которых истребителей только 1000) против 24488 самолётов СССР. Неудивительно что на такую массу советских самолётов не хватало ни дефицитного алюминия, ни средств связи, ни хорошо обученных лётчиков. Не было ли ошибочным использовать дефицитный алюминий для ударных самолётов, а истребители делать из дельта древесины? Может стоило пустить алюминий на истребители? На Ла7 в 1944 году, даже замена деревянных лонжеронов крыла на алюминиевые, дало существенный прирост ТТХ. А если бы весь самолёт был из алюминия? Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.
Отредактировано: Bom - 03 май 2023 02:39:21
  • -0.03 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.52
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12А не была ли сама концепция массовых ВВС СССР вообще несколько...не соответствующая моменту?  На 22 июня 1941 года у Германии было 6852 боевых самолёта (из которых только  3909 выделены для войны с СССР и из которых истребителей только 1000) против 24488 самолётов СССР.

Дьявол как  обычно кроется в деталях! Подмигивающий

24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?

Раскладка по военным округам?

Раскладка по типам?

Раскладка типов по годам выпуска?

Количество исправных, из них, требующих текущего, среднего и капитального ремонта?

Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12Неудивительно что на такую массу советских самолётов не хватало ни дефицитного алюминия, ни средств связи, ни хорошо обученных лётчиков. Не было ли ошибочным использовать дефицитный алюминий для ударных самолётов, а истребители делать из дельта древесины? Может стоило пустить алюминий на истребители? На Ла7 в 1944 году, даже замена деревянных лонжеронов крыла на алюминиевые, дало существенный прирост ТТХ. А если бы весь самолёт был из алюминия? Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.

Объёмы производства конструкционного алюминия в СССР, из них отдельно  авиационного алюминия, по годам за период 1928-1940 годов?

Раскладка по потребителям этого алюминия (перечень предприятий, освоивших технологию постройки металлических самолётов)?

Приведёте указанную информацию, далее можно говорить предметно.
Отредактировано: osankin - 03 май 2023 07:08:29
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.06 / 3
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21Дьявол как  обычно кроется в деталях! Подмигивающий

1. 24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?

Раскладка по военным округам?

Раскладка по типам?




2. Объёмы производства конструкционного алюминия в СССР, из них отдельно  авиационного алюминия, по годам за период 1928-1940 годов?

1. Из Алексеенко:
Количество самолетов и летчиков ВВС КА к 22.6.41 г.2

 


 


Пограничные
округа: ЗОВО,
КОВО, ЛВО,
ПриБВО, ОдВО
Внутр. Округа:
АрхВО, ХВО,
ОрВО, МВО,
СкВО, ЗакВО,
ПриВО, УрВО,
СаВО, СибВО
ДВФ
Заб. фр.
Всего:




Истребительная
авиация

стар.
типа
сам-ов
нов.
типа
сам-ов
всего
лет-
чиков

3156



304



3906




1255





161





1763



1021
-
983
648
-
572
6080
465
7224




Бомбардировочная
авиация

стар.
типа
сам-ов
нов.
типа
сам-ов
всего
лет-
чиков

2408



73



2568




1105





55





1244



340
-
364
230
-
243
4083
128
4419




Штурмовая
авиация

само-
летов

лет-
чиков


417



414




70





51



279
261
79
80
845
806




Коррект. и разв.
авиация

само-
летов

лет-
чиков


423



667




191





248



115
117
73
82
1030
977




Всего


само-
летов

лет-
чиков


6781



7555




2837





3306



1755
1725
1030
977
12403
13563






2. Алюминий:
СССР: 1938 - 71 тыс. тонн, 1939 - 81тыс. тонн, 1940 - 60 тыс. тонн, 1941 - 112 тыс . тонн, 1942 - 86, 1943 - 103, 1944 - 137, 1945 - 144. (но цифры достаточно оптимистичны - плановые, т.к. до сих пор реальный выпуск засекречен, видел другие данные : 1940 = 60, 41 = 66, 42 = 52, 43 = 62, 44 = 83, 45 = 86 тыс. тонн) .
Для примера: по второму протоколу (июль 42-июль 43) запросили у США 48 тыс. тонн алюминия в чушках и 19 тыс. тонн дюралюминия, США согласились (по протоколу), поставить 27 тыс. тонн алюминия и 6700 тонн дюралюминия ("давали что просили"). Именно этот алюминий и дюралюминий пошел на самолеты 43-44-го года выпуска (время погрузки алюминия и время выпуска готовых изделий - самолетов, двигателей,  различается примерно на год).
Германия: 1939 = 195 тыс. тонн, 1940 = 204 тыс. тонн, 1941 = 212 тыс. тонн, 1942 = 227, 1943 = 203 , 1944 = 191 .  Причем это без производства в Австрии , которое выросло с 20 тыс. тонн в 1941-м, до 45 тыс. тонн  в 1944-м. Я бы добавил  и производство  в Франции, которое составляло 64 тыс. тонн  в 1941 году, и 46 тыс. тонн  в 1943-м. и это без итальянских 50 тыс. тонн. в год. Но можно учесть Швейцарию (торговавшую  с Германией, а больше не с кем, в полный рост) с Норвегией, в 1941-м они выпустили по 30 тыс. тонн алюминия на рыло.
Отредактировано: vova6857 - 03 май 2023 09:42:12
  • +0.12 / 5
  • АУ
Bom
 
Слушатель
Карма: +0.89
Регистрация: 20.04.2022
Сообщений: 23
Читатели: 0
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21Дьявол как  обычно кроется в деталях! Подмигивающий

24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?

Раскладка по военным округам?

Раскладка по типам?

Раскладка типов по годам выпуска?

Количество исправных, из них, требующих текущего, среднего и капитального ремонта?

24488 на 22 июня 1941 года. Зачем вы это спрашиваете, если это в моём сообщении написано, знаете только вы.
Что меняет раскладка по округам в смысле того что я написал? И все все ваши прочие вопросы?
Я говорю о том что в  ВВС СССР имел(о) место:
1. Перекос в сторону количественных показателей в ущерб качественным (большое количество самолётов и как следствие, большое количество плохо обученных лётчиков) и недостаток средств связи.
2. Не рациональное решение использовать дефицитный дюрале-алюминия для выпуска ударных самолётов ( ИЛ 4 и Пе 8 например), вместо того что использовать его для выпуска истребителей, которые могли бы сражаться на равных с Bf 109.
Отредактировано: Bom - 03 май 2023 14:17:41
  • -0.06 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: vova6857 от 03.05.2023 09:41:40Германия: 1939 = 195 тыс. тонн, 1940 = 204 тыс. тонн, 1941 = 212 тыс. тонн, 1942 = 227, 1943 = 203 , 1944 = 191 .  Причем это без производства в Австрии , которое выросло с 20 тыс. тонн в 1941-м, до 45 тыс. тонн  в 1944-м. Я бы добавил  и производство  в Франции, которое составляло 64 тыс. тонн  в 1941 году, и 46 тыс. тонн  в 1943-м. и это без итальянских 50 тыс. тонн. в год. Но можно учесть Швейцарию (торговавшую  с Германией, а больше не с кем, в полный рост) с Норвегией, в 1941-м они выпустили по 30 тыс. тонн алюминия на рыло.

 На самом деле больше. Кроме производства и импорта была еще и вторичная переработка, которая чем больше в стране алюминия, тем больше сама по себе.
Скрытый текст
 Но важны еще и технологии обработки алюминия. Например, в 1941 г из 200 тыс  тонн алюминия для авиации немцы получили 29 тыс тонн готовых изделий. А в 1942 г из 185 тыс тонн - 42 тыс тонн. При всем при этом уже в 1942 году немцы начали внедрять дерево в производство бомбардировщиков, а в 1944 г появилось дерево и в конструкции истребителей.
  • +0.04 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.

 У всякого исторического явления есть своя внутренняя логика. Ведущие промышленно развитые державы имеют лучшую науку, технологии, лучше подготовленный и ясно мыслящий человеческий материал, лучший человеческий материал предполагает наибольшее задействование творческих способностей, инициативы на всех уровнях, осмысленной заинтересованности. В результате из ничего может быстро получиться конфетка. Поэтому немцы имели хорошие самолеты, которые использовали в небольших количествах с огромным эффектом. При этом сами германские ВВС были монструозной структурой, на каждого летчика приходились чуть ли не сотни людей из обслуги, инженерно-строительных частей, авиационных комендатур, сигнальных частей, зенитчиков. 

 Что было бы в СССР по вашим рецептам? Да то же самое, что и произошло. Да, советских летчиков готовили плохо. Но среди огромного летного состава ВВС РККА были к 22 июня уже многие сотни, если не тысячи летчиков с налетом 1000+ часов. Поучительна история полков летчиков-испытателей. Поучительна история полков с Дальнего Востока, имевших неплохую подготовку, до 150 часов на летчика в 1940 году. Ничего выдающегося не показали.
  • -0.01 / 2
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:27:43- 1. На самом деле больше. Кроме производства и импорта была еще и вторичная переработка, которая чем больше в стране алюминия, тем больше сама по себе.

 - 2. Например, в 1941 г из 200 тыс  тонн алюминия для авиации немцы получили 29 тыс тонн готовых изделий. А в 1942 г из 185 тыс тонн - 42 тыс тонн. При всем при этом уже в 1942 году немцы начали внедрять дерево в производство бомбардировщиков, а в 1944 г появилось дерево и в конструкции истребителей.

- 1. Совершенно верно!
- 2. Это не изменение технологии - это "перестройка промышленности на военные рельсы" - за счет снижения потребления алюминия в других отраслях - больше попадало в авиастроение (много значило и наличие легирующих элементов, в частности магния (25 тыс. тонн в 42-м), который шел не только на дюраль, но  и на зажигательные бомбы, элементы самолетов и как компонент взрывчатки вместе с алюминиевой пудрой - аммонал).
  • +0.00 / 0
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.52
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:1524488 на 22 июня 1941 года. Зачем вы это спрашиваете, если это в моём сообщении написано, знаете только вы.
Что меняет раскладка по округам в смысле того что я написал? И все все ваши прочие вопросы?

Практически всё.
Сравните территорию СССР и предвоенной Германии. Одна задача ПВО уже вынуждает иметь больше самолётов-истребителей.
Кто будет делать эти истребители из алюминия, где взять для этого производства обученных работников, технологическое оборудование и сырьё в нужных количествах?

Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:15Я говорю о том что в  ВВС СССР имел(о) место:
1. Перекос в сторону количественных показателей в ущерб качественным (большое количество самолётов и как следствие, большое количество плохо обученных лётчиков) и недостаток средств связи.

В числе указанного вами количества боевых самолётов ВВС КА по состоянию на 22.06.1941 года в строю находились, в том числе, аппараты выпуска конца двадцатых - начала тридцатых годов. У люфтваффе в боевом строю не было аппаратов моложе 1935 года выпуска.
Недостаток средств связи в целом в РККА, а не только в ВВС КА, имел место быть, но вы об этом выше ничего не писали.

Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:152. Не рациональное решение использовать дефицитный дюрале-алюминия для выпуска ударных самолётов ( ИЛ 4 и Пе 8 например), вместо того что использовать его для выпуска истребителей, которые могли бы сражаться на равных с Bf 109.

Почему вы считаете, что на вооружении ВВС РККА не было цельнометаллических истребителей?
Смотрите, какой красавец!



Первый советский цельнометаллический истребитель АНТ-5 поднялся в воздух 95 лет назад
Отредактировано: osankin - 04 май 2023 01:42:52
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 5
  • АУ
Bom
 
Слушатель
Карма: +0.89
Регистрация: 20.04.2022
Сообщений: 23
Читатели: 0
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:57:21У всякого исторического явления есть своя внутренняя логика. Ведущие промышленно развитые державы имеют лучшую науку, технологии, лучше подготовленный и ясно мыслящий человеческий материал, лучший человеческий материал предполагает наибольшее задействование творческих способностей, инициативы на всех уровнях, осмысленной заинтересованности. В результате из ничего может быстро получиться конфетка. Поэтому немцы имели хорошие самолеты, которые использовали в небольших количествах с огромным эффектом. При этом сами германские ВВС были монструозной структурой, на каждого летчика приходились чуть ли не сотни людей из обслуги, инженерно-строительных частей, авиационных комендатур, сигнальных частей, зенитчиков. 

 Поучительна история полков летчиков-испытателей. Поучительна история полков с Дальнего Востока, имевших неплохую подготовку, до 150 часов на летчика в 1940 году. Ничего выдающегося не показали.

Ну вы прям осанну Западу спели. Непонятно только как при таком положении дел, "худший" человеческий материал без надлежащих творческих способностей, сумел запилить Т34, КВ, "Катюшу" и много чего еще. Применение дюрале-алюминия вместо дельто-древесины, не является какой то супер-технологией. Использование дюрале-алюминия в ударных самолётах вместо истребителей, было чисто административным решением. Что касается перекоса в сторону количественных показателей авиапрома в ущерб качеству, то ноги у этого растут из 1940 года, когда вернувшийся из командировки в Германию товарищ И.Ф. Петров (
старейший деятель авиации, в разные годы возглавлявший НИИ ВВС и НИИ ГВФ, ЛИИ и Физтех, непосредственный исполнитель отбора немецких самолетов и переброски их в Советский Союз перед самой войной, член Военного Совета и заместитель командующего ВВС в начале Великой Отечественной ) оценил производство военных самолётов в Германии  в 70-80 в день. СССР в то время выпускал 26 самолётов в день. После чего было принято решение срочно догнать немцев. Со всеми вытекающими последствиями для качества. Вот только реальное производство самолётов в Германии составляло 28 в день .Товарищ Петров ошибся почти в 3 раза. А товарищ Сталин ему поверил. Вот и всё творчество.
История полков лётчиков испытателей поучительна тем, что показывает что подготовка лётчика-истребителя, это не только и не столько  индивидуальное мастерство, но и тактика. А с этим были проблемы, хотя в Испании летали точно так же как и немцы и пару вместо тройки могли бы к 1941 году внедрить.
Отредактировано: Bom - 04 май 2023 02:31:12
  • +0.04 / 2
  • АУ
Bom
 
Слушатель
Карма: +0.89
Регистрация: 20.04.2022
Сообщений: 23
Читатели: 0
Цитата: osankin от 04.05.2023 01:42:07Кто будет делать эти истребители из алюминия, где взять для этого производства обученных работников, технологическое оборудование и сырьё в нужных количествах?

Наверное те же кто делали истребители из дельто-древисины, но понадобилось бы их в несколько раз меньше, так как не пришлось бы заменять качество количеством. Сырьё было, но его пустили на ударные самолёты вместо истребителей.
  • -0.03 / 1
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.52
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:40:42Наверное те же кто делали истребители из дельто-древисины, но понадобилось бы их в несколько раз меньше, так как не пришлось бы заменять качество количеством. Сырьё было, но его пустили на ударные самолёты вместо истребителей.

Вы, наверное, в офисе работаете? Производства никогда не видели?
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.05 / 6
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +19.87
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,740
Читатели: 1
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:30:151. Ну вы прям осанну Западу спели. Непонятно только как при таком положении дел, "худший" человеческий материал без надлежащих творческих способностей, сумел запилить Т34, КВ, "Катюшу" и много чего еще.
2. Применение дюрале-алюминия вместо дельто-древесины, не является какой то супер-технологией. Использование дюрале-алюминия в ударных самолётах вместо истребителей, было чисто административным решением.
3. История полков лётчиков испытателей поучительна тем, что показывает что подготовка лётчика-истребителя, это не только и не столько  индивидуальное мастерство, но и тактика. А с этим были проблемы, хотя в Испании летали точно так же как и немцы и пару вместо тройки могли бы к 1941 году внедрить.

1. Трансмиссия уровня "пантеры" у нас появилась только на Т-64. "Град" создан по типу "небельверфера", а не "катюши", проблема с авиамотором жидкостного охлаждения (недостаточная мощность ВК-105) преследовала нас всю войну ... и много чего еще. Правда это не только у нас: замена американского  "аллисона" на британский "мерлин" позволила получить лучший истребитель США, немцы так и не доработали турбонаддув авиадвигателей, по  типу англичан  и американцев.
2. Требует квалификации повыше мебельной мастерской. С деревом в СССР работало намного больше рабочих, чем с металлом, тем более в дюралем - резко нарастить производство деревянных самолетов было легче.
3. Проблемы были в начале войны, а в результате - проблемы были у немцев. Наши ВВС, в первую очередь - для помощи наземным войскам, т.е. дубасить супостата на земле или прикрывать свои войска с воздуха. И тактика этому соответствовала. У истребителей, прикрывающих штурмовиков, в 44-м, за потерю штурмовика от истребителей люфтов, при нашем численном превосходстве, командир группы - шел под суд.   Потому как - это его ляп (неправильная тактика прикрытия или зевнули), и это было редко. А "свободная охота" у немецких экспертов - "это было больше похоже на спорт" (Гриславски). "Вам шашечки - или ехать"?
  • +0.03 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1