2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: ВТБ! от 14.04.2023 13:20:36"Сибирские дивизии" - это кадровые подразделения, переброшенные с Дальнего Востока.
Это было второе по значимости направление обороны, в пропаганде - первое.
Личный состав дивизий был со всей страны - лучшие.
.
Уместнее вспомнить группу Зорге и командиров и штабы Дальневосточного округа (фронта).

Уместнее вспомнить сырьевую и людскую базы, созданные реформой Столыпина и позволившие через двадцать лет создать в Сибири резервное промышленное производство СССР, а в последующем разместить на его базе производство, эвакуированное из европейской части СССР.

Цитата: osankin от 17.04.2023 11:41:52Уместнее вспомнить сырьевую и людскую базы, созданные реформой Столыпина и позволившие через двадцать лет создать в Сибири резервное промышленное производство СССР, а в последующем разместить на его базе производство, эвакуированное из европейской части СССР.

"Сырьевую и людскую базу" в Сибири создала именно  ж/д на Дальний Восток, а не Столыпин.

Рассекречены документы "Смерш" об убийстве генерала Ватутина бандеровцами

ЦитатаМОСКВА, 19 апр - РИА Новости. Советская военная контрразведка "Смерш" в конце февраля 1944 года расследовала обстоятельства нападения украинских националистов на автомашину выдающегося военачальника, "освободителя Киева" генерала армии Николая Ватутина, в результате которого тот получил смертельное ранение.

Справка с результатами дознания была рассекречена ФСБ России и опубликована в новом сборнике ""Смерш". 1943-1945. Главные и оперативные документы".
...
Согласно справке замначальника управления "Смерш" 1-го Украинского фронта генерал-майора Александра Белянова, составленной 29 февраля 1944 года, в тот день Военный совет фронта, закончив работу в штабе 13-й армии в городе Ровно на западе Украины, в 16.30 по местному времени выехал в штаб 60-й армии в город Славута.
Рассматривались три маршрута проезда через разные населенные пункты, наиболее благоприятным сочли Ровно-Здолбунов-Острог-Славута, по нему и решил ехать Ватутин. Однако командующий 13-й армией генерал-лейтенант Пухов и член Военного совета фронта генерал-майор Козлов предложили Ватутину маршрут Ровно-Гоща-Милятин-Вельбовки-Славута, по которому утром того дня Военный совет фронта прибыл в Ровно. В итоге было принято решение ехать именно этой дорогой.«
"Примерно в 19.00, 29.02.1944 года, в населенном пункте Милятин машины Военного Совета фронта подверглись нападению вооруженной банды в количестве 300-350 человек, в результате нападения был тяжело ранен в ногу командующий фронта — генерал армии Ватутин", - говорилось в справке.
Далее приводились обстоятельства нападения.
Согласно результатам расследования, следовавший в первой из четырех машин офицер оперативного отдела штаба фронта майор Белошицкий, въезжая на северную окраину Милятина, "заметил в центре села толпу, а также услышал отдельные выстрелы".
"Остановив свою машину и приказав ей развернуться, Белошицкий побежал к остановившейся машине командующего доложить о подозрительном шуме и стрельбе. Командующий приказал выяснить, что это за группа, но в это время заметившая их банда начала быстро рассосредотачиваться для обхода справа и слева. Одновременно из домов был открыт пулеметно-автоматный огонь по группе Военного Совета, вышедшей из машин", - отмечалось в справке.
В справке также говорилось, что во время отхода командующего и других, Ватутин был тяжело ранен , а затем бойцами личной охраны — Царевым и Кочетковым — был посажен "на подошедший "Додж" и вывезен из зоны обстрела. Пройдя некоторое расстояние, "Додж" опрокинулся и раненый командующий был пересажен на подошедший "Виллис", который через некоторое время также завяз в грязи".
В конце концов Ватутина все же удалось вывезти с места происшествия в госпиталь. "Товарищ Ватутин находится в армейском госпитале 13-й армии №506 в городе Ровно" - так заканчивалась справка.

Цитата: vova6857 от 18.04.2023 13:50:05"Сырьевую и людскую базу" в Сибири создала именно  ж/д на Дальний Восток, а не Столыпин.

Поинтересуйтесь ради интереса, что такое "столыпинский вагон" и историей его эксплуатации.

https://warfor.me/smersh-mify-i-realnost/ Смерш: мифы и реальность

ЦитатаЛегендарная военная контрразведка Смерш действовала всего 3 года — с 1943-го по 1946-й. Но за столь короткое время существования она сумела внести весомый вклад в Победу. Другое дело, что вокруг Смерша до сих пор немало мифов и ничем не подтвержденных слухов.


Название «Смерш» — это сокращенное от «Смерть шпионам!». Изначально Сталину был предложен несколько иной вариант — «Смерть немецким шпионам!», что звучало бы как «Смернеш». Однако он аргументированно заметил: «Речь идет не только о борьбе с немецкими шпионами. У нас пасутся разведки и других стран. Назовем просто «Смерш». Постановление Совета народных комиссаров СССР о создании Главного управления контрразведки Смерш вышло в свет 19 апреля 1943 года.
Но неужели до этого в стране не было органа, занимавшегося разведдеятельностью? Разумеется, был: НКВД — Наркомат внутренних дел СССР под началом Лаврентия Берии. Но потому и понадобился Смерш, что он подчинялся не НКВД, а Наркомату обороны (НКО), которым в тот период руководил лично Иосиф Сталин. И соответственно, комиссар госбезопасности 2-го ранга Виктор Абакумов, назначенный начальником Смерша, тоже подчинялся непосредственно ему, а не Берии.
Время для создания Смерша было выбрано не случайно. Поскольку Гитлеру не удалось реализовать план молниеносной войны и выиграть Сталинградскую битву, он приказал по максимуму развернуть диверсионно-разведывательную деятельность против Красной армии.
Конечно, для этого требовались новые кадры: диверсанты и разведчики, которых сначала надо было набрать, а потом еще и обучить. И такая работа активно велась. В частности, только на северо-западе в зоне ответственности группы армий «Север» действовали 14 разведшкол. Плюс наиболее подготовленных шпионов присылали из учебных центров, подчинявшихся непосредственно руководителю абвера адмиралу Вильгельму Канарису.
А поскольку всякое действие рождает противодействие, в СССР возникла необходимость усилить военную контрразведку: так и появился Смерш. Его основу составляли оперативные работники, призванные бороться с диверсиями, террором, шпионажем, изменой Родине. Причем абсолютное большинство смершевцев проходили службу непосредственно на переднем крае и подвергались такой же смертельной опасности, как и офицеры в войсках. Менее чем за год Смерш потерял 3 725 человек (данные на 1 марта 1944 года).
Напрасно сотрудникам Смерша приписывают расстрелы и аресты: для этого на фронте имелись военные трибуналы. К тому же для того, чтобы произвести арест, смершевцу требовалось получить санкцию командования. Так, взять под стражу младшего офицера (до капитана включительно) можно было только с разрешения Военного совета армии или фронта, а для ареста представителей старшего и высшего командного состава нужно было уже заручиться согласием наркома обороны СССР. Не могли военные контрразведчики и пускать в ход оружие против своих: им это было строжайше запрещено. Только в бою — при условии, что не осталось иной возможности пресечь паникерство или измену Родине.
...
Репрессий против мирного населения освобожденных территорий Смерш тоже не устраивал. Хотя бы потому, что это была прерогатива НКВД-НКГБ. Но в операциях против «лесных братьев» в Прибалтике и бандеровцев на Западной Украине, оказывавших вооруженное сопротивление, военные контрразведчики участие принимали — наравне с сотрудниками госбезопасности.
Да и в чисто бытовом плане смершевцев не баловали — все как у прочих офицеров в войсках: стандартные пайки, продовольственные и промтоварные карточки, никаких выходных. Достаточно сказать, что оперуполномоченный Смерша служил на фронте в среднем всего три месяца — погибал или получал ранение.
Как можно оценить работу Смерша? Да хотя бы заглянув в официальную статистику. За 3 года деятельности военные контрразведчики обезвредили свыше 33 500 шпионов и диверсантов, более 6 000 террористов. За 2 года войны в целях дезинформации противника смершевцы разыграли 183 радиоигры, в ходе которых на советскую территорию удалось вывести свыше 400 кадровых сотрудников и гитлеровских агентов, захватить десятки тонн грузов.
Свою оценку деятельности Смерша дали немецкие высокопоставленные генералы. Так, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель на допросе пока-зал: «Мы ни разу не получили данных, которые оказали бы существенное воздействие на развитие военных событий». А генерал-полковник Альфред Йодль в 1945 году признал, что в германской разведке были крупные провалы. А все потому, что, по его словам, основу всех разведданных в период войны (до 90%!) составляли сведения, полученные перехватом радиоразведки! Понятно же, кто «организовывал» эти перехваты. Так что провалы абвера — это заслуга Смерша.

https://ria.ru/20230419/smersh-1866210275.html?in=t Стало известно, как контрразведка "Смерш" вычисляла немецких агентов

ЦитатаКонтрразведка "Смерш" вычисляла немецких агентов по излишне качественным удостоверениям

МОСКВА, 19 апр - РИА Новости. Сотрудники советской военной контрразведки "Смерш" в годы Великой Отечественной войны вычисляли агентов германской разведки по излишне качественно сделанным для них "липовым" удостоверениям – об этом рассказывается в архивных документах, опубликованных в новом сборнике "Смерш". 1943-1945. Главные и оперативные документы".
...
Среди этих документов – инструкция по распознаванию фиктивных документов, "выдаваемых немецкой разведкой своим агентам и о пропускном режиме в полосе армии". Инструкция была подготовлена в июне 1944 года отделом "Смерш" 48-й армии, входившей тогда в состав 1-го Белорусского фронта.
В инструкции оперативникам "Смерша" разъяснялось, какие особенности есть у документов, изготовленных немецкой разведкой.
"По внешнему виду эти документы часто новые, не изношенные, тогда как дата их выдачи 2-3-месячной давности. Скрепки документов книжечного образца изготовлены из нержавеющей стали, в то время как наши документы скрепляются железной проволокой и на бумаге оставляют следы ржавчины. В материале обложки есть шелковая нить, чего нет в наших документах", - говорилось в инструкции.
Отмечалось, что "фотокарточки в документах, изготовленных немцами, отличаются от наших фотографий хорошим качеством изготовления, отчетливостью снимка и его глянцевитостью".
Командировочные и отпускные удостоверения, сделанные немцами, не имеют условного цифрового шифра перед исходящим номером: "это главная особенность, по которой модно безошибочно определить, что документ недействителен".
Также описывалось, какие характерные особенности имела "липа" из числа удостоверений офицеров Красной армии и партийных билетов.

https://ria.ru/20230419/smersh-1866207987.html?in=t "Смерш" во время войны арестовал почти 630 тысяч шпионов и "вражеских лиц"

ЦитатаМОСКВА, 19 апр - РИА Новости. Советская военная контрразведка "Смерш" за два года своей работы в Великую Отечественную войну, с апреля 1943-го по май 1945-го, арестовала почти 630 тысяч шпионов, диверсантов, террористов, предателей, дезертиров, участников антисоветских организаций – справка с этими данными опубликована в новом сборнике "Смерш". 1943-1945. Главные и оперативные документы".
...
Справка "о количестве арестованных Главным управлением контрразведки "Смерш" и подчиненных ему органов за время Отечественной войны по 10 мая 1945 г." была составлена в 1952 году в 3-м управлении (военная контрразведка) министерства государственной безопасности СССР.
Согласно справке, всего за тот срок было арестовано, среди прочих, 33 497 шпионов, 3 553 диверсанта, 6 447 террористов, 4 493 "повстанцев и политбандитов", 105 838 изменников родине, 120 983 участника антисоветских организаций и групп, 135 392 дезертира и членовредителя, 11 780 трусов и распространителей провокационных слухов. Всего – 627 636 человек.
Исходя из хронологии, в эту статистику формально не попадал один из крупнейших успехов "Смерша" - арест предателя генерала Андрея Власова, возглавлявшего "Русскую освободительную армию", комплектовавшуюся гитлеровцами из числа изменников родины, в том числе карателями. "Смершевцы" взяли Власова 12 мая 1945-го на территории Чехословакии. 1 августа 1946 года Власова и некоторых его подельников повесили в Москве по приговору Военной коллеги Верховного суда СССР. В новый сборник включена фотокопия сообщения начальника "Смерша" Виктора Абакумова на имя наркома внутренних дел СССР Лаврентия Берии о задержании Власова и его доставке в Москву "под усиленной охраной в Главное управление "Смерш".
Постановлением советского правительства 19 апреля 1943 года было образовано Главное управление контрразведки "Смерш". Аббревиатуру "Смерш" взяли от словосочетания "Смерть шпионам!"
Как отмечают историки спецслужб, в Советском Союзе в условиях войны была выстроена четко работавшая система противодействия механизму разведки и диверсий, отточенному гитлеровцами в течение многих лет в разных странах. По мнению экспертов, основное достижение "Смерша" состоит в том, что ни одна операция Красной армии не была сорвана по причине действий вражеских спецслужб. Ни один стратегический план советского командования не стал известен врагу. Кроме того, не произошло ни одного антисоветского выступления ни в рядах Красной армии, ни в ее тылу, на что так надеялись в Германии.

Цитата: osankin от 19.04.2023 08:18:40Поинтересуйтесь ради интереса, что такое "столыпинский вагон" и историей его эксплуатации.

А чего там интересоваться? Переселилось в Сибирь , за пятилетку (1906-1911 годы) - около 3-х миллионов человек, за 1900-1905 год (без Столыпина) - 1,6 млн.  Рост количества переселенцев был, но на фоне Империи, а тем более Сибири - явно недостаточный. Другое дело - освоение земель поближе. Например мой прадед в 1905 пришел  с тремя сыновьями из-под Екатеринбурга в глухой лес в Удмуртии, образовав свой "починок". В 70-е годы в "починке" было 14 домов и ... настоящие поля среди леса. Так казаки давно так земли империи осваивали, и без всякого Столыпина. Поинтересуйтесь: кто жил на берегах Иссык-Куля?

Цитата: vova6857 от 19.04.2023 12:29:49... Так казаки давно так земли империи осваивали, и без всякого Столыпина. Поинтересуйтесь: кто жил на берегах Иссык-Куля?

Казаки русскими не были, как не были подданными Государя Российского, пока Екатерина Великая не приняла их под свою руку. До того они были бандитами, живущими преимущественно разбоем. Да, временами незаурядными, но, таки, бандитами!

Цитата: osankin от 19.04.2023 12:57:10Казаки русскими не были, как не были подданными Государя Российского, пока Екатерина Великая не приняла их под свою руку. До того они были бандитами, живущими преимущественно разбоем. Да, временами незаурядными, но, таки, бандитами!

Вы это, политкоретнее пожалуйста. Бандит и разбойник понятия разные. И не в каждом случае казаки были бандитами, обычно были благородными разбойниками.
Бандитами они в Турцию за котлами и зипунами мотались. Хотя и на север хаживали. Тем не менее первым моментом случайной величины были разбойниками.

Цитата: ВТБ! от 19.04.2023 22:11:48Когда ограбит или убьёт - нипочём не отличишь!

Не. Одних сажают (ноздри рвут), других вешают. Это важно.

А. В. Исаев: Тяжёлый штурм "Фортеци" на Тамани весной 1943. В тени Малой Земли


"Кавказский Ржев"

Цитата: osankin от 19.04.2023 12:57:10Казаки русскими не были, как не были подданными Государя Российского, пока Екатерина Великая не приняла их под свою руку. До того они были бандитами, живущими преимущественно разбоем. Да, временами незаурядными, но, таки, бандитами!

Т.е. до Екатерины Великой - Сибирь была нерусской? Освоена то "неподданными" казаками. Если Вы, конешно, слышали о таких бандитах как Ермак, Поярков, Хабаров, Дежнев? Кои "бесчинствовали" в Сибири, аж до Аляски (Дежнев), задолго до Матушки!!! Да и терских казаков (видно не заметив донских, которые под носом) признал подданными еще Петр Первый.

Цитата: osankin от 20.04.2023 05:28:43А. В. Исаев: Тяжёлый штурм "Фортеци" на Тамани весной 1943. В тени Малой Земли

Все что надо знать о новом Ржеве:
- по списку 17А вермахта насчитывала 170 тыс. голов, а , судя по переписке генерал-квартирмейстера с ОКХ, Люфтваффе, Кригсмарине, Тодтом, жандармерией и т.д., снабжение на Таманском плацдарме осуществлялось на ... 500 тыс. голов.
- численность Северо-Западного фронта (куда кроме войск входили и ВВС, и, до лета 43-го, части саперных армий, и НКВД)  была около 300 тыс. человек.
Я к тому, что никакого превосходства у нас там не было, поэтому ждать быстрого разгрома немцев на полуострове, в процессе наступления, не стоило. Было методичное (3-5км в сутки) выдавливание с подготовленных позиций.  Но, полуостров был нужен, все равно он был очищен от супостата, и почти сразу (через месяц) был захвачен наш плацдарм уже в Крыму - на Керченском полуострове, который сыграл значительную роль  в уничтожении той же 17А , в апреле 44-го года.
Пы.Сы.
Леша все больше и больше становится популяризатором, собирая по-делу или без дела всякие байки. В частности опусы Руделя об охоте на лодки  в плавнях. Основным средством блокирования наших "лодочных десантов" в плавнях было (по документам 17А):  создание опорных пунктов в плавнях с минометами и иногда орудиями, а так же маневренных групп немцев на таких же лодках и шаландах, для патрулирования в плавнях, снабжения  и поддержки опорных пунктов, при необходимости. Авиация конечно участвовала, даже фильмы есть,  но влияла на обстановку в плавнях не радикально.

У Филиппин обнаружено японское судно Montevideo Maru с останками 1060 пленных, которое в годы Второй мировой войны затопила американская подводная лодка.

По информации премьер-министра Австралии Энтони Альбанезе, среди погибших было 850 австралийских военнослужащих. Эта трагедия считается крупнейшей морской катастрофой в истории Австралии.
aif_ru

Цитата: vova6857 от 21.04.2023 11:46:55Все что надо знать о новом Ржеве:
- по списку 17А вермахта насчитывала 170 тыс. голов, а , судя по переписке генерал-квартирмейстера с ОКХ, Люфтваффе, Кригсмарине, Тодтом, жандармерией и т.д., снабжение на Таманском плацдарме осуществлялось на ... 500 тыс. голов.
- численность Северо-Западного фронта (куда кроме войск входили и ВВС, и, до лета 43-го, части саперных армий, и НКВД)  была около 300 тыс. человек.
Я к тому, что никакого превосходства у нас там не было, поэтому ждать быстрого разгрома немцев на полуострове, в процессе наступления, не стоило. Было методичное (3-5км в сутки) выдавливание с подготовленных позиций.  Но, полуостров был нужен, все равно он был очищен от супостата, и почти сразу (через месяц) был захвачен наш плацдарм уже в Крыму - на Керченском полуострове, который сыграл значительную роль  в уничтожении той же 17А , в апреле 44-го года.

 При эвакуации с Тамани немцы вывезли 271 691 военнослужащих и хиви. Плотность войск действительно великовата, но одна из других причин низкого темпа наступления в ролике упомянута - мало артиллерии, всего 50 орудий на км фронта даже во время артподготовки по мемуарам Гречко, всего 30 тыс снарядов перед атакой 4 апреля. Без превосходства в артиллерии вся операция превратилась в беспрерывный штурм подготовленных позиций. А штурмовые действия - это искусство, требующее очень высокого уровня подготовки всех ступеней, проще было просто отправлять людей в атаку. Да, кстати, где там штурмовики Ил-2, давили немецкую артиллерию?

 Сам плацдарм на Кубани для немцев имел значение при конфигурации фронта на весну-лето 1943 г, но уже в сентябре советские войска вышли к нижнему течению Днепра. Соответственно перерезалась жд снабжение Крыма, что делало удержание плацдарма уже сложным и бессмысленным. Уже 4 сентября Гитлер принял решение Кубань оставить. Приказ "Об отходе с Кубанского плацдарма и обороне Крыма".

 Кстати, по поводу уничтожения войск 17-й армии в Крыму. Из дивизий, действовавших на Кубани, после эвакуации 4-я горнострелковая, 9-я пехотная, 97-я и 101-я егерские, 79-я, 370-я и 125-я пехотные дивизии были выведены из Крыма и активно участвовали в боях на Украине, 13-я танковая выведена еще летом 1943 г. Фактически остались в Крыму только 50-я, 98-я и 73-я пехотные, к которым потом добавили 111-ю пехотную и 336-ю пехотную. То есть большая часть войск с Кубани усилила немецкий фронт на основных направлениях.

 Что касается Руделя, вот тот самый ролик

Но Исаев и не говорил, что Рудель сделал основную работу, ему всего что-то в районе 70 лодок зачли.

Цитата: SMF от 22.04.2023 18:23:581. При эвакуации с Тамани немцы вывезли 271 691 военнослужащих и хиви. Плотность войск действительно великовата,
2. но одна из других причин низкого темпа наступления в ролике упомянута - мало артиллерии, всего 50 орудий на км фронта д
3. Без превосходства в артиллерии вся операция превратилась в беспрерывный штурм подготовленных позиций. Да, кстати, где там штурмовики Ил-2, давили немецкую артиллерию?
4.  Сам плацдарм на Кубани для немцев имел значение при конфигурации фронта на весну-лето 1943 г, но уже в сентябре советские войска вышли к нижнему течению Днепра.
5. Кстати, по поводу уничтожения войск 17-й армии в Крыму.  То есть большая часть войск с Кубани усилила немецкий фронт на основных направлениях.
6.  Что касается Руделя, вот тот самый ролик
Но Исаев и не говорил, что Рудель сделал основную работу, ему всего что-то в районе 70 лодок зачли.

1. Цифра лукавая, т.к. непонятно что вошло в это число? Военнослужащие 17А? Вместе в Люфтами? Вместе с Кригсмарине? Вместе с полицаями  и Тодтом? Кормили немцы на плацдарме (правда в апреле) 500 тыс.  Как правило число немцев на Восточном фронте занижают, а на Западном  - завышают. Для примера: в Крыму в мае 45-го взяли 90 тыс. пленных, а в  Тунисе - 120 тыс. Правда Черчилль, сквозь зубы, проговорился: но из боевых частей - 18 тыс.
2. Да, судя по артиллерийскому усилению армии - три противотанковых и два минометных полков, один гаубичный полк, два полка гвардейских минометов - большой плотности, даже на направлении главного удара достичь было трудно, тем более что каждый стрелковый корпус имел свой участок наступления (из-за рельефа).
3.  https://cdnc.pamyat-…000380.jpg - поддержка атаки 9А, а это план авиационной поддержки 4ВА в Крымской операции:
https://cdnc.pamyat-…000014.jpg
4. Плацдарм важен всегда, другое дело, что его защита становится невозможной. Потеря Таманского плацдарма вермахтом,  привела к нашему Керченскому плацдарму.
5.  Дербанить дивизии с Тамани (куда загнали основную часть группы А с Кавказа, хотя Манштейн уверял что удерживал Ростов что бы их вывести с Кавказа)  немцы стали  летом 43-го, когда рухнул фронт на Украине, здесь уже было не до плотности войск на Кубани. В частности 13ТД с августа 43-го  дубасилась  в степях под Мелитополем. Если посмотрите на наши армии на Кубани осенью 43-го (6), и весной 44-го (2 ) - увидите  тоже много удивительного.  Ну а прорыв с Керченского плацдарма завалил всю систему обороны полуострова - все немецкие войска в Крыму ринулись спасаться в Севастополь.
6. Спасибо, этот ролик крутят на любых форумах, сосут не переставая. И чо? Исаев говорил что десанты на лодках были остановлены, в основном, авиацией. А скоко зачли Руделю - мне по барабану. Ему вроде нашу целую танковую армию зачли не глядя.

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 13:53:531. Цифра лукавая, т.к. непонятно что вошло в это число? Военнослужащие 17А? Вместе в Люфтами? Вместе с Кригсмарине? Вместе с полицаями  и Тодтом? Кормили немцы на плацдарме (правда в апреле) 500 тыс.  Как правило число немцев на Восточном фронте занижают, а на Западном  - завышают. Для примера: в Крыму в мае 45-го взяли 90 тыс. пленных, а в  Тунисе - 120 тыс. Правда Черчилль, сквозь зубы, проговорился: но из боевых частей - 18 тыс.

 Это число даже вместе с румынами, словаками и прочей нечистью. Плюс ко всему ещё 28 тыс гражданских, семьи казаков и полицаи, очевидно. Число пленных нужно всегда уточнять по документам первичного учёта, потому что войска всегда врут. С поправкой на усушку-утруску. РККА отчиталась о захвате в плен 4,3 млн человек до 9 мая, но даже в первичных лагерях учли всего 2,3 млн. Якобы 600 тыс пленных освободили по Кривошееву, но освобождали все равно из лагерей.

 В Крыму в 1944 г у немцев было всего 5 пехотных дивизий и ещё 9-я зенитно-артиллерийская дивизия Люфтваффе. Не считая румын. На Керченском полуострове у фрицев было всего 2 дивизии. Естественно, узнав о прорыве на севере, фрицы быстро покатились к Севастополю, до которого банально было дольше бежать, чем с севера, иначе можно было в котёл угодить.

Цитата: SMF от 23.04.2023 15:15:061. Это число даже вместе с румынами, словаками и прочей нечистью. Плюс ко всему ещё 28 тыс гражданских, семьи казаков и полицаи, очевидно.
2. Число пленных нужно всегда уточнять по документам первичного учёта, потому что войска всегда врут.
3.  В Крыму в 1944 г у немцев было всего 5 пехотных дивизий и ещё 9-я зенитно-артиллерийская дивизия Люфтваффе. Не считая румын. На Керченском полуострове у фрицев было всего 2 дивизии.

1. Так и в Тунисе с итальянцами и их тылами  с администрацией!!!
2. На войне всегда врут, но, замечу, со всех сторон. Правда, согласитесь, врать насчет взятых в плен, да еще по документам, намного сложнее, чем по потерям "нанесенным противнику".
3. Я для этого и привел официальную численность 17А (те самые дивизии и корпусные с армейскими части) , в сравнении с количеством едоков, снабжаемых службой  генерал-квартирмейстера (гражданская администрация и, тем более, гражданское население - не его свинячье дело) на Тамани. Указывая дивизии, можно было  еще привести количество береговых батарей (кое Вас приятно удивит), аэродромов с обслугой, морских баз с обслугой, а так же многочисленных тодтовцев в Крыму.

 https://www.lexikon-…IV1243.jpg - подсчитаете количество дивизий вермахта в Италии на 1 декабря 1943 года? Аккурат 8 штучек.Которые сдерживали войска союзников на "открытом Втором фронте в Европе".  Причем самые боеспособные: 16-я танковая и 2-я парашютная  из 10-й армии (которая одна и была на итальянском фронте до весны 44-го) уже переброшены, в сентябре-октябре, на Восточный фронт. 14-я армия "занималась строительством оборонных сооружений" и пополнением выведенных с Востока покоцанных дивизий, например "Лейбштандарт" выведенный в июле 43-го, после "Цитадели",  в 14-ю армию (тихий север Италии), в конце октября ... поехал обратно - на Восток, начхав на целую группу армий союзников, "воевавшей" в Италии.

Цитата: Алёша Попович от 23.04.2023 14:17:11в Крыму в мае 44-го
а в  Тунисе в мае 43-го

Я привел цифры, дабы было представление об уровне "игр  в песочек" в Африке: оне не дотягивают даже до сражений в одном Крыму. Но на пропаганду "мы пахали начиная с Африки" заточены все мировые СМИ.

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 17:14:32Я привел цифры, дабы было представление об уровне "игр  в песочек" в Африке: оне не дотягивают даже до сражений в одном Крыму. Но на пропаганду "мы пахали начиная с Африки" заточены все мировые СМИ.

 В Тунисе у немцев войск поболее было. Фактически 8 наземных дивизий плюс 2 зенитные дивизии Люфтваффе. А, главное, в том числе 4 танковые. К тому же всю операцию там было серьезное сражение в воздухе, немцы имели до 10 одномоторных истребительных групп в Сицилии и Африке одновременно, 2 группы истребителей-штурмовиков, 2-3 группы двухмоторных истребителей. Не считая итальяшек, конечно, но они воевали вяло, как венгры, румыны и хорвато-словаки на Востоке. Во время "Цитадели" больше 9 групп одномоторников немцы в районе битвы не имели, в среднем от 8 до 6. Много было бомбардировочных групп, которые, правда, базировались в Италии и южной Франции и летали бомбить исключительно ночью, в отличие от Востока, где бомбили и днем. Огромное количество транспортной авиации, в том числе тяжелой, Ме-323.  Интересна воздушно-морская операция по блокаде Туниса. И подлодки, и торпедные катера, и торпедоносцы, удары "крепостей" по портам, очень эффективные, и резня транспортных самолетов на маршруте морем, причем под прикрытием, когда за бой сбивалось до 45 Ju-52 или 14 Me-323. Масштабы в Крыму поменее будут.

Цитата: SMF от 23.04.2023 23:10:141. В Тунисе у немцев войск поболее было. Фактически 8 наземных дивизий плюс 2 зенитные дивизии Люфтваффе.
2. А, главное, в том числе 4 танковые.
3. К тому же всю операцию там было серьезное сражение в воздухе, немцы имели до 10 одномоторных истребительных групп в Сицилии и Африке одновременно, .
4. Масштабы в Крыму поменее будут.

1. Дьявол кроется в деталях! Разберем?
2. Две танковые 15-я и 21-я находились  в Африке у Эль Аламейна (всего немецких было - четыре) до 23 октября и были более-менее укомплектованы: в 15-й = 121 танк, в 21 =  143 танка (по Ейнцу), но отход от Эль Аламейна шибко покоцал эти 2 (две) дивизии, а посему к 2 декабря в них оставалось 64 штучки (вместе с неисправными, т.к. например в 8 танковом полку (21ТД) на 4 ноября оставалось всего 7 танков) + послали усиление 22 танка ("четверки"). На помощь Роммелю, после высадки союзников во "французской Африке",  были посланы еще две дивизии: 90-я легкая и 10-я танковая , правда приходили частями  и сразу посылались  в бой, но перед отправкой у них было : 90-я = 71 танк, 10-я = 155 танков (правда 33 танка были потоплены в пути). Т.е. к началу декабря 42-го в четырех танковых дивизиях, когда они собрались таки в Африке насчитывалось не более 279 (оптимистично - они гибли в постоянных боях) танков (полтора танкового полка по штату).
Прибыли еще и два ТТБ 501-й и 504-й (удивлен что не вспомнили), в 501 = 20 "тигров" и 25 "троек", в 504 = 11 "тигров" и 19 "троек". Т.е. два ТТБ не дотягивали до штата одного ТТБ на Восточном фронте - 45 "тигров" (либо "фердинандов").
Ах да: аж  в апреле 43-го в Африку прибыла цельная танковая рота из дивизии "Герман Геринг": две "тройки и восемь "четверок" - страшная сила.
Поэтому четырех танковых дивизий в Африке никак не набиралось - они постоянно стачивались по мере прибытия в Тунис из-за непрерывных боев.   Даже союзники называли, например 21-ю дивизию - "21-я боевая группа", на большее она не тянула.
В Крыму на начало апреля 1944-го года было два полнокровных батальона "штугов" - 90 штук - это примерно как у двух "дивизий" в Африке 15-й и 21-й.
Чуть было не забыл про зенитные дивизии!!!
- 9-я зенитная, коя была в Крыму, это полностью моторизованное, трехполковое, 18-ти тысячное соединение, с нехилыми боевыми возможностями и как мобильное зенитное (вплоть до прикрытия войск на марше), и как общевойсковое - все ж около 600 стволов 20мм-37мм автоматов и 88мм орудия - в их возможностях в бою трудно ошибиться.
- 19-я дивизия в Африке - двухполковая, ограниченно моторизована. Вот после ее восстановления в Греции, осенью 43-го  - она стала моторизованной и трех полковой, только к Африке уже отношения не имела.
- 20-я дивизия в Африке, состояла из двух стационарных групп (даже не полков): группа Бизерта и группа  Соусса. Боевой ценности, в общевойсковом бое не представляла, стационарные батареи прикрывали порты.
3. Ну, тут уже крыть нечем - "война в воздухе" - это последний козырь союзников, из серии - "а мы тоже пахали".  Интересно, в этом ракурсе , читать переписку Сталина: "вчера освобожден город Харьков" (И.Сталин) - "вчера было сброшено 200 тонн бомб на Гамбург"(У.Черчилль) ... типа "пахали".
4. "Если сравнивать самую плохую машину с самой хорошей лошадью - нетрудно убедиться в преимуществе гужевого транспорта" (Г. Форд)
Если взять, бережно,  4 дивизии немцев у Эль Аламейна и добавить пришедшие в Тунис - то может показаться и так, а если понимать, что эти войска (в первоначальной комплектации) находились неодновременно и действия растянуты во времени, и вспомнить про 1941-1942 в Крыму, а не только 44-й, то , в остатке, будут ... опять таки "игры в песочек".