Системы связи

Цитата: Russky от 03.11.2010 16:48:20
PS. По поводу приведенных Вами результатов испытаний : я в ах.е!

Не вы один:

 Начальник штаба 20-й общевойсковой армии Герой России полковник Михаил ТЕПЛИНСКИЙ:

 К недостаткам системы отнес бы несколько несовершенное программное обеспечение и несоответствие войсковым нуждам ряда решаемых системой расчетных задач. Есть, например, календарный план по подготовке оборонительного боя. А в расчетных задачах ЕСУ ТЗ такого документа пока еще нет, значит, его опять придется делать на листочке с карандашом? Требует совершенствования и графический редактор: для нанесения на электронную карту позиции мотострелкового отделения, например, его командиру необходимо сделать порядка 40 кликов компьютерной мышью.

отсюда:http://www.redstar.ru/2010/11/03_11/2_03.html

Теплинский - руководитель учения, кстати. Но электронная карта плана проведения самого учения у него выполнена отнюдь не в софте "Созвездия"! Почему интересно?
Впрочем, как и распечатка электронной (рабочей) карты командира бригады полковника Никитина. А чего бы не распечатать картейку с экрана? А?

Но оба, "в принципе" хвалят. 400А приказ?
Э?

Красиво все конечно, но построение системы при помощи стандартных девайсов и протоколов прямой путь к ее высокой уязвимости. Все что нужно для ее опрокидывания есть в свободной продаже и стоит не дорого. Кроме того и без всяких помех у вас будет море проблем с самой связью и с соседним окопом за 20 метров, и каждому бойцу придется выдать по направленной переносной антенне, для надежности (чтобы во время разговора со взводным головой не крутили).

Цитата: Igor от 03.11.2010 17:07:47
Красиво все конечно, но построение системы при помощи стандартных девайсов и протоколов прямой путь к ее высокой уязвимости. Все что нужно для ее опрокидывания есть в свободной продаже и стоит не дорого. Кроме того и без всяких помех у вас будет море проблем с самой связью и с соседним окопом за 20 метров, и каждому бойцу придется выдать по направленной переносной антенне, для надежности (чтобы во время разговора со взводным головой не крутили).

Понимаете, Игорь, тут вот в чем загвоздка.
Что значит "высокая уязвимость"? Вот у созвездия она высокая или низкая? А "высокая" уязвимость (если она действительно высокая) в начале разработки это плохо?
Идея была взять стандартные устройства и протоколы и по мере разработки компонентов их заменять. Ну не проблема мне переткнуть один USB стик со стандартным блютусом или вайфаем и воткнуть другой, где диапазон и мощьность будут больше. Система связи это по идее вообще не должна заметить.
То-же самое и с использованием CDMA и WiMax.
Просто подход к разработке не "научный" как в созвездии, а чисто инженерный.

Цитата: Дракон первый от 03.11.2010 17:06:01
....
 К недостаткам системы отнес бы несколько несовершенное программное обеспечение и несоответствие войсковым нуждам ряда решаемых системой расчетных задач. Есть, например, календарный план по подготовке оборонительного боя. А в расчетных задачах ЕСУ ТЗ такого документа пока еще нет, значит, его опять придется делать на листочке с карандашом? Требует совершенствования и графический редактор: для нанесения на электронную карту позиции мотострелкового отделения, например, его командиру необходимо сделать порядка 40 кликов компьютерной мышью.

Так ... прошу прощения за вопросссс
а разработчики то где? там фитбек есть хоть какой нибудь?
или для чего учения то проводят?
(сам бывший потому и спрашиваю  :-*)

Цитата: Russky от 03.11.2010 17:17:12

Идея была взять стандартные устройства и протоколы и по мере разработки компонентов их заменять.

Если так.. видимо что то где то недочитал в ваших постах.
Поэтому все мои претензии снимаются.
т.е. вы предлагаете просто способ разработки системы, ну и приблизительно структуру самой системы связи (пока не управления). Тут я с вами вполне согласен - для разработки и отработки нужно использовать то, что есть под руками в большом количестве.

Цитата: Igor от 03.11.2010 17:21:48
(сам бывший потому и спрашиваю  :-*)

А разработчикам там, по-моему, вобще нет дела до того, КАК БЫСТРО все это работает. Каждый новый разработанный вариант программы работы с графической обстановкой все более и более усложняет работу командира и штаба. Причем они "тренируют" бригаду по подсистемам: у общевойскового начальника - своя прога и способы отображения обстановки, у ПВО - своя, в подсистеме артиллерии - своя. И т.д. Причем конверторв нет и из одной подсистемы обстановку переносят в другую подсистему ЛЮДИ!
Ручками.
Значок за значочком.
А на карте решения комбрига их - всего-то навсего... ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ.

Цитата: Дракон первый от 03.11.2010 17:35:05
А разработчикам там, по-моему, вобще нет дела до того, КАК БЫСТРО все это работает. Каждый новый разработанный вариант программы работы с графической обстановкой все более и более усложняет работу командира и штаба. Причем они "тренируют" бригаду по подсистемам: у общевойскового начальника - своя прога и способы отображения обстановки, у ПВО - своя, в подсистеме артиллерии - своя. И т.д. Причем конверторв нет и из одной подсистемы обстановку переносят в другую подсистему ЛЮДИ!
Ручками.
Значок за значочком.
А на карте решения комбрига их - всего-то навсего... ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ.

Ну вообщето такие вещи сначала в учебных классах отрабатываются и проверяются.
Надо только обеспечить каждого компом и каким нибудь планшетным манипулятором. Измерить время выполнения различных заданий (по нанесению, по составлению, по копированию) раз 100 и на основании результатов сделать выводы - стоит ли людей в поле с этим отправлять

это ПМСМ конечно

Уважаемый Russky никак не может понять, что в общей стоимости разработки системы управления и связи цена микросхем составляет, AFAIK, чуть больше десятка процентов. И снижение их стоимости даже до нуля не удешевит радикально всю систему. Возможно, удешевит разработку, если брать студентов, которые иногда читают спецификации и RFC, но и качество конечного продукта будет тоже студенческим. При разработке ответственных систем разработчик обязан читать все спецификации и документацию, прежде чем приниматься что-то делать, а иногда и расписываться, что прочитал и понял. А при таком подходе уже не важно, что именно читать - протоколы и спецификации общего назначения или специального.

Цитата: Igor
Да,хотел добавить, правда здесь это офтоп:
Читал ваш журнал. Написано очень красиво, доходчиво и читаемо. Много интересных примеров, для общего понимания принципов. Есть чему поучиться, мне понравилось. Спасибо.
Но вот только за армию обидно. Неужели на самом деле так все запущено?

Конечно нет. У нас в армии все хорошо.

В бригаде, правда, - несколько хуже.

А в батальонах и ротах - вообще пипе..ц.

(Это шутка)

Если серьезно, то не все так страшно, как может показаться на первый взгляд. Есть возможность и поправить и улучшить. Чем и занимаемся.

Цитата: olegkirillov от 03.11.2010 18:18:38
Уважаемый Russky никак не может понять, что в общей стоимости разработки системы управления и связи цена микросхем составляет, AFAIK, чуть больше десятка процентов.

Я сам когда-то микросхемы разрабатывал, так что знаю сколько стоят микросхемы и системы на их основе. Так что прекрасно я все понимаю.
Вот я уже говорил, что просто разработать систему связи трех уровней будет стоить примерно ... 150 лямов. Двух уровней - 100. Вместе с микросхемами. (в приципе разработать один чип стоит 5-10 лямов) Это с микросхемами вместе и протоколами обмена. Но после этого у Вас будет сетевая, сотовая система. Именно система.
Дальше все упирается в софт.

Вот то что пишет Дракон, для меня, для человека который сейчас занимается разработкой софта, выглядет по меньшей мере странно.
Если предположить что разработка ЕСУ-ТЗ (это я как понял даже не уровень дивизии а уровень батальона) стоила 8 ярдов (300 лямов!!!), да еще это акведук уже в 1996 году был...

Цитата: Russky от 03.11.2010 18:33:54
Я сам когда-то микросхемы разрабатывал, так что знаю сколько стоят микросхемы и системы на их основе. Так что прекрасно я все понимаю.
Вот я уже говорил, что просто разработать систему связи трех уровней будет стоить примерно ... 150 лямов. Двух уровней - 100. Вместе с микросхемами. (в приципе разработать один чип стоит 5-10 лямов) Это с микросхемами вместе и протоколами обмена. Но после этого у Вас будет сетевая, сотовая система. Именно система.
Дальше все упирается в софт.

Вот то что пишет Дракон, для меня, для человека который сейчас занимается разработкой софта, выглядет по меньшей мере странно.
Если предположить что разработка ЕСУ-ТЗ (это я как понял даже не уровень дивизии а уровень батальона) стоила 8 ярдов (300 лямов!!!), да еще это акведук уже в 1996 году был...

Что вы носитесь с этими суммами как с писаной торбой. Не видя ТЗ, вы знать не знаете и не можете знать, какие объемы работы и сколько человекочасов были выполнены по данному проекту. И Ваши хваленые 25 лямов за чип, в свете такого ТЗ могут запросто превратиться в 25 лярдов, за всю обвязку вокруг этого чипа. Не конструктивно рассуждаете.

---
Что же касательно постов Дракона, если совместимость различных систем настолько аховая и как здесь проскальзывало присутствует эксклюзивное манипулирование даннами в системе.. Печально. Правда хотелось бы более конкретный источник информации по этому поводу, а его ведь нет и навряди будет. Делать выводы на догадках - бессмысленно. С таким же успехом в ТуДу проекта может стоять следующим пунктом организация параллельного доступа к данным или вообще вынос данных на отдельный источник а-ля SQL. А может оно и есть, но не используется пока по соображениям не отлаженности системы. Этапность развития вполне может это подразумевать. Вы подпишитесь что это не так?

Если у вояк есть реальные нарекания и вопросы, я думаю они так или иначе распинают разработчиков "созвездия" на решение проблем. Пример с Тигром и Ивеко показывает что делать это уже в принципе научились.

Опятьже. Ну вот Дракон критикует созвездие. Альтернатива? Чего добиться хотите? Как? Оттяпать проект себе? Пойти туда головным разработчиком? Или просто потрындеть? Если просто потрындеть... ну тогда понятно, но не интересно.

Если же есть идеи, может озвучите? Обсудим. А критиковать. Смысл? Я думаю недостатки своей системы они прекрасно знают, лучше нас.

Цитата: laplat от 03.11.2010 19:15:40
Что вы носитесь с этими суммами как с писаной торбой. Не видя ТЗ, вы знать не знаете и не можете знать, какие объемы работы и сколько человекочасов были выполнены по данному проекту. И Ваши хваленые 25 лямов за чип, в свете такого ТЗ могут запросто превратиться в 25 лярдов, за всю обвязку вокруг этого чипа. Не конструктивно рассуждаете.

Не превратятся. Чипы столько не стоят.  :)

Цитата
Если же есть идеи, может озвучите? Обсудим. А критиковать. Смысл? Я думаю недостатки своей системы они прекрасно знают, лучше нас.

В данной конкретной ситуации есть на мой взгляд есть единственное решение.
Это сразу, прямо завтра начинать делать новую систему так как я сказал. Не дожидаясь пока доведут то что есть. А плсде того как что-то доделают, демонстративно провести следствие по потраченным созвездием деньгам и наказать руководство вплоть до начальников отделов и лабораторий.

В любом случае, проблему надо решать системно. Сначала сделать прототип, парралельно начать разрабатывать чипы, парралельно делать софт, парралельно закупать оборудование для производства чипов, парралельно натаскивать студентов, собирать кадры и т.д. Вложиться придется нормально, но после этого будет и система и еще несколько фирм которые смогут делать нормальные системы связи. Вот после того как они сделают первую систему, заказать им вторую, лучше и т.д. Вот на втором этапе это уже не будет стоить так много.

Тю... вы по моему не на тот форум попали.
Вам бы может в МО пойтить сразу. В приемную.

Ну вы себя почитайте. Начать делать, люди, ресурсы, деньги. А потом еще и наказать кого.
Откуда? Куда? Где?

Фактически вы получается - потрындеть. Не обижайтесь, но это кагбе факт.

Для Вас только одна надежда. Когда МО решит с созведием поступить как с Тигром. Но к тому времени у Вас должен быть уже целый институт за спиной, команда и наработки.

Идите. Делайте.

Цитата: laplat от 03.11.2010 20:09:29
Для Вас только одна надежда. Когда МО решит с созведием поступить как с Тигром. Но к тому времени у Вас должен быть уже целый институт за спиной, команда и наработки.

Идите. Делайте.

А сколько по Вашему надо человек чтобы сделать систему связи о которой я написал (пока только связь)?

Пока домой с работы ехал было время обо всем прочитанном подумать. Короче - брехня все это( то что у Дракон первый в ЖЖ написано). Вообще сама идея рисования обстановки в графическом редакторе(типа взяли mspaint приделали к нему панельки со значками и вперед) ничего страшно сложного из себя представлять не может - так все САПРы устроены.  Понятно что человеку который в первый раз увидел OrCAD какой нибудь или  систему VHDL проектирования типа Leonardo будет трудновато там что либо сделать, но по прошествии (не зря потраченного на приобретение опыта) времени все становится на свои места и система перестает казаться убогой.

Где то во всем этом сыр боре есть подвох   ??? ???

Цитата: Russky от 03.11.2010 12:16:25
Итак, разбираю данную радиостанцию.

1. Здесь все пинали на диапазон и необходимость работы в 30-300 МГц. У этой станции диапазон: 1.5-1.75 ГГц, с шагом 1 МГц. При этом ширина канала - 25 МГц!!!
Во первых, 10 каналов это мало. Мы упираемся в то, о чем говорил Равиль: недостаток частотного ресурса

Людям по "взрослому" обсуждающим военные системы связи я бы хотел напомнить, что ГГц это 10 в девятой степени герц, мегагерц это 10 в шестой степени герц.
Из чего следует что, 0,25 ГГц не равны 25 МГц. А при шаговой частоте 1 МГц , данный диапазон будет иметь 250 рабочих частот.

А 10 частот, это заранее можно фиксировать, чтоб потом в боевой обстановке дрожащими руками не тыкать, вспоминая герцы (военные не умнее вас) а просто по плану перейти например "на 3-ю запасную частоту".

Цитата: Russky от 03.11.2010 12:16:25
Итак, разбираю данную радиостанцию.

........
2. Здесь не говориться про количество станций на одной честоте. ЕМНИП это максимум 5. Т.е. одновременно работает только 5 станций.
3. Скорость передачи у нас ограничивается 1 МГц

В любом случае, система связи изначально построена не как сеть, а как соединение точка-точка.

Короче, акведук - в топку. Нет смысла говорить о навороченности ЕСУ-ТЗ.

Я же говорю что вы чайник в армейской связи.

Я дал ссылку на: "стендовые(лабораторные) и  полигонные испытания  фрагмента АСУ мотострелкового батальона ЕСУ ТЗ. Радиостанции СВЧ-диапазона".

В ЕСУ ТЗ входит большое количество различных комплексов связи. Вот что например предлагают на экспорт на базе Акведук.



http://www.sozvezdie…ravleniya/  


Семейство радиостанций Р-168Е «Акведук»
http://www.sozvezdie…e_akveduk/
НАЗНАЧЕНИЕ:
КВ – УКВ радиосредства комплекса Р-168Е «Акведук» предназначены для обеспечения устойчивой помехозащищенной и разведзащищенной радиосвязью в сложных условиях эксплуатации во всех подразделениях и частях от солдата до командира дивизии в диапазоне частот от 1,5 до 108 МГц.


Опять же напоминаю что это одна из станций системы, в моем понимании которые будут для связи с командирами батальонов, дивизионов, отдельных рот. Для связи с верхними штабами есть другие станции, для связи внутри батальонов другие. Зенитный  и артдивизионы будут иметь внутреннюю подсистему связи более сложную. Разведчики свои комплексы аппаратуры.

http://www.sozvezdie…s_sredstv/  
Автоматизированный комплекс средств связи системы «ПАНЦИРЬ – С»Основные

технические характеристики
• Централизованная пакетная сеть связи с временным разделением.
• Передаваемая информация – телекодовая и речевая.
• Каналы обмена информацией:
• радио (РСВ);
• проводные по физическим линиям (ПСВ);
• волоконно – оптические (ВОЛС).
• Скорость передачи информации (канальная) Кбит/с:
• РСВ – 280;
• ПСВ - 140;
• ВОЛС – 2048 (дуплекс);
• Информационная производительность обмена Кбит/с:
• РСВ – 81,6 (72,0 + 9,6 речь);
• ПСВ – 45,6 (36,0 + 9,6 речь);
• ВОЛС – 81,6 (72,0 + 9,6 речь);
• Диапазон частот РСВ – VHF.
• Дальность связи: 5-10 км.
• Количество абонентов в сети: 1-5 (10) в пределах информационной производительности.
• Меры обеспечения помехозащищенности:
• быстрая ППРЧ – 3500 скачков/с по псевдослучайному закону в широком диапазоне;
• кодирование с исправлением ошибок;
• перемежение информации для борьбы с средоточенными (прицельными) помехами.
• Диапазон рабочих температур: -40°С...+55°С.
• Выходная мощность радиоканала: 100 Вт в антенне.
• Интерфейс внешнего обмена – "Манчестер-2". ГОСТ 26765.52-87.
• Потребление не более 850 Вт от сети постоянного тока +27 В.
• Массогабаритные характеристики в мм:
• РСВ – 340 × 240 × 240;
• ПСВ – 340 × 250 × 230;
• Вес отдельного модема не более (10-12) Кг.

Для многих будет интересна эта фотография.
    Криптофон М-603. В общем машинка известная.



    Под изделием лежит лист бумаги с ключами. Можно ввести руками цифИрки слева, НО можно сфотографировать встроенной в телефон камерой картинку справа - ключ будет введен.

Цитата: laplat от 03.11.2010 08:19:15
Хорошая ветка. Пофлудим
... Суть моего предложения просто в том. Чтобы атомарно разбитые данные путешествовали по системе целиком, законченным сообщением и для передачи этого атома данных, не нужно было даже кратковременного, даже логического, прямого контакта от источника до получателя.

В общем суть я по моему передал. Хоть может несколько сумбурно, но идея я думаю понятна.

В моем предложении подразумевается что организацие защищенного канала занимается непосредственно приемо/передающий уровень. Хоть даже и аппаратно.

...

Поехали?

    То, что Вы предлагаете, конечно не флуд Весьма интересно. Однако, по прочтении, появилась пара вопросов.
    1. "не нужно было даже кратковременного, даже логического, прямого контакта от источника до получателя" Вы понимаете, что на логическом уровне даже кодограммная передача в одну сторону без квитанции, это связь между шифратором и дешифратором?
    2. "занимается непосредственно приемо/передающий уровень" Имеет право на существование, но это только один подкласс сетей, что делать остальным?

    Справочно. Идем на сайт ФСТЭК http://www.fstec.ru/_razd/_isp0o.htm
и читаем:
"1.8. Устанавливается девять классов защищенности АС от НСД к информации.

Каждый класс характеризуется определенной минимальной совокупностью требований по защите.

Классы подразделяются на три группы, отличающиеся особенностями обработки информации в АС.

В пределах каждой группы соблюдается иерархия требований по защите в зависимости от ценности (конфиденциальности) информации и, следовательно, иерархия классов защищенности АС.

1.9. Третья группа включает АС, в которых работает один пользователь, допущенный ко всей информации АС, размещенной на носителях одного уровня конфиденциальности. Группа содержит два класса - 3Б и 3А.

Вторая группа включает АС, в которых пользователи имеют одинаковые права доступа (полномочия) ко всей информации АС, обрабатываемой и (или) хранимой на носителях различного уровня конфиденциальности. Группа содержит два класса - 2Б и 2А.

Первая группа включает многопользовательские АС, в которых одновременно обрабатывается и (или) хранится информация разных уровней конфиденциальности. Не все пользователи имеют право доступа ко всей информации АС. Группа содержит пять классов - 1Д, 1Г, 1В, 1Б и 1А."

    Обращаем внимание на подчеркнутое и вдруг осознаем, что канальное шифрование (приемо/передающий уровень) такого не обеспечивает. Увы