Сравниваем танки
21,748,735
47,828
СПб
46 лет
Карма: +366.99
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Цитата: ivan2 от 07.11.2024 07:37:52На современном уровне развития электроники и электротехники повышение частоты до 400 Гц почти тупо равно уменьшению массы железных магнитопроводов в восемь раз. Но на массу меди в электродвигателях это почти не влияет.
Не соглашусь. Не в восемь раз. Примерно в 4 раза, есть причины.
И меди тоже нужно кратно меньше.
Сами понимаете X=W*L=2*Pi*F*L
где F - частота с 50Гц до 400Гц.
т.е. витков обмоток (при прочих равных!) Вам нужно было бы в 8 раз меньше. Но прочие равные изменятся по всем материалам. Частота на них влияет не в лучшую сторону.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +675.70
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova. от 07.11.2024 10:50:29Не соглашусь. Не в восемь раз. Примерно в 4 раза, есть причины.
И меди тоже нужно кратно меньше.
Сами понимаете X=W*L=2*Pi*F*L
где F - частота с 50Гц до 400Гц.
т.е. витков обмоток (при прочих равных!) Вам нужно было бы в 8 раз меньше. Но прочие равные изменятся по всем материалам. Частота на них влияет не в лучшую сторону.
Не буду спорить. Поскольку идём на недоказуемое.
Про витки-нет. Вы неправы. Толщина витков может быть любая. Но нагнетают поток именно витки * токи. Ампервитки называются.
Можно сделать даже один виток. А сколько тогда надо сделать Ампер?
400 Гц это именно про снижение массы магнитопроводов. И про недоделки изготовления трансформаторного железа и изолирующих оболочек между пластинами (вихревые токи).
Ныне мы способны изготавливать электротехнические стали ГОРАЗДО более высокого качества.
Это просто наша возможность.
А частоты, так без перемагничивания киловатные ламповые HI-FI усилители с трансформаторами в анодной цепи...
Моторы на тонких нарезках ненасыщаемого электротехнического железа - это реальность.
Отредактировано: ivan2 - 07 ноя 2024 11:31:27
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
СПб
46 лет
Карма: +366.99
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Цитата: ivan2 от 07.11.2024 10:56:17Про витки-нет. Вы неправы. Толщина витков может быть любая.
Ампервитки. Токовая машина. Хоть кто-то это понимает.
По магнитопроводам на 400Гц. Магнитная проницаемость на 50Гц и 400Гц разная. Сильно разная.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +675.70
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova. от 07.11.2024 14:23:45Ампервитки. Токовая машина. Хоть кто-то это понимает.
По магнитопроводам на 400Гц. Магнитная проницаемость на 50Гц и 400Гц разная. Сильно разная.
Не магнитопроницаемость, а магнитопроводимость.
На высоких частотах проводимость растёт, но и растут потери на цену магнитного железа.
Реально сумасшедшие цены ламповых усилителей киловаттного уровня подтверждают, что возможны электрические машины даже на частотах 20 кГц.
Но то такое.
Сейчас все рвутся на постоянный ток. Так себе КАМАЗ- электростанция 100 киловатт. И 40 киловатт в движении. Это не для связистов. Это для объектовой обороны Панцирями.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
СПб
46 лет
Карма: +366.99
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Цитата: ivan2 от 07.11.2024 14:36:49Не магнитопроницаемость, а магнитопроводимость.
Магни́тная проница́емость — физическая величина, коэффициент (зависящий от свойств среды), характеризующий связь между магнитной индукцией B и напряжённостью магнитного поля H в веществе.
Цитата: ivan2 от 07.11.2024 14:36:49На высоких частотах проводимость растёт, но и растут потери на цену магнитного железа.
Если описывать физику процесса, то рост частоты загоняет магнитопровод в насыщение. В начале удивило меня этим безмерно. Я ж простой, как три рубля, брал данные со справочника + запас. Что может быть надежнее совковой таблицы? Что может быть точнее прямой пропорции? А в справочнике интересные моменты даже не упоминаются.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +675.70
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova. от 07.11.2024 17:04:50Магни́тная проница́емость — физическая величина, коэффициент (зависящий от свойств среды), характеризующий связь между магнитной индукцией B и напряжённостью магнитного поля H в веществе.
Если описывать физику процесса, то рост частоты загоняет магнитопровод в насыщение.
В насыщение загоняет ток обмотки вокруг сердечника.
Есть некая зависимость.
Зависимость магнитной индукции B от частоты объясняется законом электромагнитной индукции Фарадея. Он гласит, что электродвижущая сила (ЭДС), наведённая в катушке, прямо пропорциональна количеству витков, изменению магнитного потока и обратно пропорциональна изменению времени. Таким образом, чем выше скорость изменения магнитного поля, тем больше индукция.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +675.70
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,918
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova. от 07.11.2024 17:04:50Магни́тная проница́емость — физическая величина, коэффициент (зависящий от свойств среды), характеризующий связь между магнитной индукцией B и напряжённостью магнитного поля H в веществе.
Если описывать физику процесса, то рост частоты загоняет магнитопровод в насыщение. В начале удивило меня этим безмерно. Я ж простой, как три рубля, брал данные со справочника + запас. Что может быть надежнее совковой таблицы? Что может быть точнее прямой пропорции? А в справочнике интересные моменты даже не упоминаются.
Электротехнические листовые стали для набора магнитопроводов очень нужная тема. Там и самоизоляция окислением и петли гистерезиса и всякое прочее.
Но частотные свойства от 50 Гц сильно отличаются для 400 Гц. И уж совсем отличаются для раньших выходных трансформаторов "тёплого лампового звука".
В принципе ничто не мешает набирать магнитопроводы ответственных моторов из пластин звуковых трансформаторов. Дорого конечно, но иначе валы в ногу толщиной и все такие прелести.
Отредактировано: ivan2 - 07 ноя 2024 20:41:59
Нам нужен мир!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Желательно весь.
Измаил должен быть взят!
Карма: -1.44
Регистрация: 09.01.2014
Сообщений: 70
Читатели: 0
Регистрация: 09.01.2014
Сообщений: 70
Читатели: 0
Цитата: part_ya от 01.11.2024 05:45:41Посмотрите теплоту кипения водорода, (2 кДж/кг) для сравнения азот 200, вода 2500. НИЧЕГО Вы им не заморозите.
Электродвигатель 1МВт весит в 4 раза больше форсированного ДВС той же мощности. и без 3х ступенчатой КПП в танке работать не сможет.
Только бронепоезд!
Авиационные электродвижки уже 5 квт с кг выдают.
Но, да, с водородом танк-и я смеялся.
48 лет
Карма: +1,220.91
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,401
Читатели: 4
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,401
Читатели: 4
Цитата: saadak100 от 08.11.2024 01:20:02Авиационные электродвижки уже 5 квт с кг выдают.
...
Майский жук летает, муравей может поднимать вес, который в до 50 тяжелее его самого, слон не может скакать и прыгать. Эффект масштаба не линейный.
Отредактировано: part_ya - 08 ноя 2024 06:57:05
Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
Карма: -1.44
Регистрация: 09.01.2014
Сообщений: 70
Читатели: 0
Регистрация: 09.01.2014
Сообщений: 70
Читатели: 0
Цитата: part_ya от 08.11.2024 06:25:16Майский жук летает, муравей может поднимать вес, который в до 50 тяжелее его самого, слон не может скакать и прыгать. Эффект масштаба не линейный.
У китайских автомобилей уже у некоторых по движку на колесо. По 300 кобыл. Никто не призывает городить электродвигатель на охулиард мегаватт, а потом героически охлаждать его. Я не удивлюсь если появятся распределенные системы привода. 4 мотора на звездочках и вполне в каток можно впихнуть 20-30-50 квт.
П.С. сейчас тут начнут мне рассказывать что для танка все намного сложнее и т.д. Я это и без вас знаю. Но курс на электрификацию всего подвижного уже не остановить. Ибо одно дело городить не имеющий аналогов выдающийся турбодизель и кпп, а другое взять все с "гражданской полки" с соотв серийностью и ценой. Сравните цены на дроны-камикадзе и ракеты ПТРК.
Карма: +6,670.59
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Цитата: saadak100 от 08.11.2024 17:04:17У китайских автомобилей уже у некоторых по движку на колесо. По 300 кобыл. Никто не призывает городить электродвигатель на охулиард мегаватт, а потом героически охлаждать его. Я не удивлюсь если появятся распределенные системы привода. 4 мотора на звездочках и вполне в каток можно впихнуть 20-30-50 квт.
П.С. сейчас тут начнут мне рассказывать что для танка все намного сложнее и т.д. Я это и без вас знаю. Но курс на электрификацию всего подвижного уже не остановить. Ибо одно дело городить не имеющий аналогов выдающийся турбодизель и кпп, а другое взять все с "гражданской полки" с соотв серийностью и ценой. Сравните цены на дроны-камикадзе и ракеты ПТРК.
До-до-до...Блин, стротеги, для танка(и военной техники, вообще), главное, не по мегаватту в звёздочке, а гарантированная возможность
Отредактировано: mse - 08 ноя 2024 17:25:45
СПб
46 лет
Карма: +366.99
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 10,703
Читатели: 7
Цитата: saadak100 от 08.11.2024 17:04:17У китайских автомобилей уже у некоторых по движку на колесо. По 300 кобыл.
1,2 мегалошади в сумме? Машину не порвало? Если в а/м впихнуть танковый дизель, то корпус не выдержит усилия.
Цитата: saadak100 от 08.11.2024 17:04:174 мотора на звездочках и вполне в каток можно впихнуть 20-30-50 квт.
Звездочках?
Цитата: saadak100 от 08.11.2024 17:04:17Но курс на электрификацию всего подвижного уже не остановить.
У курса на электрофикацию всего есть отличный подводный риф - плотность энергии в килограмме бензина. Всего-то в 10 раз выше плотности энергии в батарее. Это фундаментальное ограничение. Скорость прироста емкости АКБ в среднем - 2-3% в год. Делим одно на другое и получаем сотни лет. Т.е. минимум век. Поэтому электрофикации всего не будет. Сегментами - да. Да и вообще электрофикация с момента появления идет по пути контактного провода или контактного рельса. А касаемо АКБ... вот Вам пример: мопеды выпускают века полтора. Электросамокаты широко распространились только сейчас.
Электромашины на силовых электроприводах так же выпускаются очень давно. Это экскаваторы в первую очередь, подъемные краны, электровозы, морские суда. Заметьте - АКБ среди этой гражданки нет. Вы же предлагаете на АКБ танк, в который будут стрелять кумулятивным. Так себе план.
Отредактировано: iz_kirova. - 09 ноя 2024 12:00:54
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Лизание американских ботинок начиналась с плевков в погибших за Россию. Мы это проходили.
Карма: +6,670.59
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Цитата: iz_kirova. от 09.11.2024 11:59:171,2 мегалошади в сумме? Машину не порвало? Если в а/м впихнуть танковый дизель, то корпус не выдержит усилия.
Звездочках?
Электромашины на силовых электроприводах так же выпускаются очень давно. Это экскаваторы в первую очередь, подъемные краны, электровозы, морские суда. Заметьте - АКБ среди этой гражданки нет. Вы же предлагаете на АКБ танк, в который будут стрелять кумулятивным. Так себе план.
Он среди ночи написал, что дизель, таки, да, но электроход.
Опять-жэ, смысла в этом нет. Электроход на дизеле сделали, либо от неуменния создать нормальную коробку передач(ДЭТы), либо, от принципиальной невозможности создать такую коробку(карьерники за сотню тонн). Но эти поделия нельзя притягивать за уши к танку. У него меньше момент на ходовой, чем у ДЭТ, но больше скорость. И коробка передач, вполне себе, реализуется. А условия работы и габарит карьерников, вообще лишают смысла сравнение.
И что за смысл городить для танка дизель, генератор и "мотор-звёздочки", ХЗ. Для ЗРК, да, вариант логичный. Хотя, опять-жэ, сдох ходовой дизель, можно работать как ЗРК на специальной электростанции. Сдохла она, можно уехать на ходовом дизеле. А если сдох единственный дизель, то ни как ЗРК, ни как транспортное срецтво.
55 лет
Карма: +3,758.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,532
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,532
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Цитата: Пенсионэр от 09.11.2024 14:59:50маховик для пиковых нагрузок
Маховик с энергией, достаточной для быстрого разгона нескольких десятков тонн, может начать интересно вести себя при попытках повернуть, да и при любой раскачке корпуса.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Карма: +6,670.59
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,197
Читатели: 15
Цитата: Senya от 09.11.2024 15:09:03Маховик с энергией, достаточной для быстрого разгона нескольких десятков тонн, может начать интересно вести себя при попытках повернуть, да и при любой раскачке корпуса.
И со "снижэнием общей массы", какие-то проблемы начнутся.
Санкт-Петербург
63 года
Карма: +2,513.16
Регистрация: 27.12.2012
Сообщений: 9,149
Читатели: 17
Регистрация: 27.12.2012
Сообщений: 9,149
Читатели: 17
Цитата: mse от 09.11.2024 16:11:41И со "снижэнием общей массы", какие-то проблемы начнутся.
Можно отмазаться: маховик, как элемент бронирования
Кроме элемента обычной массивной преграды, сможет ещё кумструю и лом размазывать.
всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
Москва
62 года
Карма: +451.66
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,265
Читатели: 8
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,265
Читатели: 8
Цитата: Senya от 09.11.2024 15:09:03Маховик с энергией, достаточной для быстрого разгона нескольких десятков тонн, может начать интересно вести себя при попытках повернуть, да и при любой раскачке корпуса.
Цитата: mse от 09.11.2024 16:11:41И со "снижэнием общей массы", какие-то проблемы начнутся.
Ой-вей, камрады, вас с таким негуманитарным подходом не взяли бы в штат журнала "Техника-Молодёжи!"
Отредактировано: dmitriк62 - 12 ноя 2024 17:20:17
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
А надо бы - откуда ветер дует.
Барнаул
59 лет
Карма: +197.08
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,789
Читатели: 0
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,789
Читатели: 0
Цитата: Senya от 09.11.2024 15:09:03Маховик с энергией, достаточной для быстрого разгона нескольких десятков тонн, может начать интересно вести себя при попытках повернуть, да и при любой раскачке корпуса.
Ноу проблем! Раскачки как раз не будет .Будет как самолёт - по прямой плавненько! А повернуть? Разарретировать его на Кардановом подвесе , повернул , арретировал - и снова в Путь , прямо с места, на Дыбы . (Сфера , конечно , будет смотреться чужеродно ....но чего не сделаешь ради красоты идеи (про прочностные вопросы - это не здесь ... "решаемо ...возможно ...в перспективе" )) .
55 лет
Карма: +3,758.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,532
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,532
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Цитата: OlegNZH-2 от 12.11.2024 17:46:51Ноу проблем! Раскачки как раз не будет .Будет как самолёт - по прямой плавненько! А повернуть? Разарретировать его на Кардановом подвесе , повернул , арретировал - и снова в Путь , прямо с места, на Дыбы . (Сфера , конечно , будет смотреться чужеродно ....но чего не сделаешь ради красоты идеи (про прочностные вопросы - это не здесь ... "решаемо ...возможно ...в перспективе" )) .
Но если кроме смеха - на Т-34 с четырёхступенчатой коробкой передач (и усилием на элементах управления под 30 кг) зачастую примерно так и воевали. Выставить танк по направлению и наступать в заданном темпе.
На самом деле правильной тактикой применения можно очень многие технические ограничения преодолеть, другое дело есть ли смысл их самим себе создавать (по принципу гамака и противогаза). Продемонстрированных преимуществ (в отличие от множества гипотетических) у электродвижения на боевой технике пока нет.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Сахалин, Холмск
58 лет
Карма: +92.85
Регистрация: 05.02.2011
Сообщений: 1,105
Читатели: 0
Регистрация: 05.02.2011
Сообщений: 1,105
Читатели: 0
Цитата: OlegNZH-2 от 12.11.2024 17:46:51Ноу проблем! Раскачки как раз не будет .Будет как самолёт - по прямой плавненько! А повернуть? Разарретировать его на Кардановом подвесе , повернул , арретировал - и снова в Путь , прямо с места, на Дыбы . (Сфера , конечно , будет смотреться чужеродно ....но чего не сделаешь ради красоты идеи (про прочностные вопросы - это не здесь ... "решаемо ...возможно ...в перспективе" )) .
Ништяк )) где то не далеко, замаячил сферический танк
If you are strong, bold, dexterous and very sexy - go home. You are drunk.