Сравниваем танки

Цитата: VictorM от 09.05.2015 23:00:51Если честно, то немного разочарован комплексом вооружения: по сравнению с той же БМП-3, которая кроме 6-8 ПТУР имеет также 40 100 мм снарядов. Почему все-таки решили отказаться от орудия-пусковой установки, спаренного с 30-мм пушкой? Через это орудие можно было запускать не только снаряды и ПТУР-ы, но и огнеметные ракеты, наподобие тех, что используются в Шмель-М, увеличив при этом дальность с 800 м до 1.5 - 2 км. Причем весь боезапас был бы под более надежной защитой необитаемой башни, как это сделано на Армате, а не под легким прикрытием. Тогда можно было бы объединить в одной машине функции БМП и БМПТ.

Причем то же касается и БТР: всего-то 12.5 мм пулемет.  Может кто-то пояснить почему мощность вооружения на Курганцах значительно ниже своих предшественников (БТР-82а, не говоря уж про БТР-90)? Я, если честно, ожидал, что на БТР установят нечто подобное, что сейчас стоит на БМП Курганец.

Или это только прототипы, которые впоследствие будут дорабатываться?

Все там правильно сделано. Придавать каждой пятерке пехотинцев по две пушки - ни одна армия мира не потянет. А если это делается за счет численности десанта и отнимая место в десантном отделении, то к такому решению еще больше вопросов. Да и не забывайте. что воюет-то пехота, а не машина, ей (пехоте) и должен быть приоритет: защищенность от подрыва, обстрела, достаточно места для размещения и т.п. Огневая поддержка может оказываться и  другими машинами. В таком разрезе 100мм орудие выглядит откровенно лишним, 45мм с тескопами с дистанционным подрывом было бы отпимальным. 
[UserJS ExtraLinks Img] smiley.gif

Цитата: Alexx_S от 10.05.2015 09:00:09В таком разрезе 100мм орудие выглядит откровенно лишним

Был еще анекдот - не анекдот, или просто очень спорное утверждение, но почему то запомнилось. Что при отсутствии адекватных систем связи и автоматизированного управления ротного и батальонного уровня нужно было каждому взводу (и чуть ли не каждому отделению) придавать средства поражения чуть не для всего спектра целей. А если есть возможность быстро дать целеуказание приданым средствам (тем же 120 мм самоходным минометам), потребность в 100-мм орудии низкой баллистики здорово снижается.

По поводу 100мм, можно вспомнить еще БМД-4. В том плане, что вот как раз там такая пушка нужна. Понятное дело, что хорошо бронированный авиадисантируемый/плавающий танк не сделать. Поэтому, для ВДВ универсальная машина, сочетающая и повышенную огневую мощь (почти танк) и возможность нести десант - то что нужно. Меньший уровень защиты компенсируют более высокий уровень подготовки и грамотность применения, да еще, надеюсь, КАЗ туда тоже поставят (для относительно легких машин прирост эффективности в характеристиках защиты должен быть более выражен, чем для тех, у кого и так броня будь здоров). А еще можно (?) доработать ракеты, чтобы они поражали технику сверху, это решит проблему нехватки пробития у ракет 100мм, получится что-то вроде "лучшая защита - уничтоженный противник".

Цитата: VictorM от 09.05.2015 23:00:51Если честно, то немного разочарован комплексом вооружения: по сравнению с той же БМП-3, которая кроме 6-8 ПТУР имеет также 40 100 мм снарядов. Почему все-таки решили отказаться от орудия-пусковой установки, спаренного с 30-мм пушкой? Через это орудие можно было запускать не только снаряды и ПТУР-ы, но и огнеметные ракеты, наподобие тех, что используются в Шмель-М, увеличив при этом дальность с 800 м до 1.5 - 2 км. Причем весь боезапас был бы под более надежной защитой необитаемой башни, как это сделано на Армате, а не под легким прикрытием. Тогда можно было бы объединить в одной машине функции БМП и БМПТ.

Причем то же касается и БТР: всего-то 12.5 мм пулемет.  Может кто-то пояснить почему мощность вооружения на Курганцах значительно ниже своих предшественников (БТР-82а, не говоря уж про БТР-90)? Я, если честно, ожидал, что на БТР установят нечто подобное, что сейчас стоит на БМП Курганец.

Или это только прототипы, которые впоследствие будут дорабатываться?

ПТУРы на курганце куда мощнее, уже много раз говорилось о невозможности нарастить бронепробитие в рамках калибра 100мм.  40 снатядов это как плюс так и минус, так как детонация БК приводит к гарантированой смерти и экипажа и всего десанта. 
Стесняюсь просить, при наличии необитаемой башни и БК для 30мм, 100мм 6-8 птуров, не говоря о патронов к пулемету, где будет сидеть десант, и какова будет его численность?
Как показывает практика,  котлеты должны быть отдельно, а мухи отдельно. Функции БМПТ будет выполнять Т-15, по крайней мере пока. 
Потому, что сравнивать вооружение Курганца БТР надо с МТЛБ, (а там стоит 1 × 7,62-мм ПКТ, так что рост все же есть), которые он и будет менять, это будут вспомогательные машины, и им более мощное вооружение не требуется.
БТР-82а и БТР-90 это уже по факту скорей колесные БМП(извините за тавтологию), и их соответственно будут менять на Бумеранг с соответствующим модулем. 

хороший ракурс
потом они стали эффектно разделяться на две колонны

Цитата: Senya от 10.05.2015 09:19:39Был еще анекдот - не анекдот, или просто очень спорное утверждение, но почему то запомнилось. Что при отсутствии адекватных систем связи и автоматизированного управления ротного и батальонного уровня нужно было каждому взводу (и чуть ли не каждому отделению) придавать средства поражения чуть не для всего спектра целей. А если есть возможность быстро дать целеуказание приданым средствам (тем же 120 мм самоходным минометам), потребность в 100-мм орудии низкой баллистики здорово снижается.

Недавно смотрел репортажи из Сирии от Андрея Филатова, там не раз отмечалась работа артиллерии, когда ее огонь вызывался в соседнее здание в 30м

Цитата: pavigo от 10.05.2015 11:21:19так предлагайте то что есть в природе лучшего. т.е. отечественные импортные разработки. 
их нет?
предложите свое решение. 
но если и у вас нет предложений - лучше помолчите не демонстрируйте свою ограниченность.
Как вы сказали?

Так вот уважаемый садитесь за кульман и   устраняйте что не нравится.

Я именно этим и занимаюсь.

Или Вы думаете, мой трёп в блогах и на форумах - основное моё занятие?
Ошибаетесь.

Всем заинтересовавшимся организациям, занимающимся данными вопросами, я всю имеющуюся информацию и все решения (которые, кстати, опробованы в бою) сообщаю незамедлительно.
Проблема лишь в том, что иногда очень трудно достучаться до тех, кто обязан заниматься данными вопросами.
Но, слава Богу, иногда получается.

Цитата: Цитата: pavigo от 10.05.2015 08:21:19Так вот уважаемый садитесь за кульман и   устраняйте что не нравится.

Правда? А может, мне ещё и профессию сталевара освоить заодно?

Каждый несёт свой вещмешок.
Моё дело сообщать о недостатках, выявленных в бою. Дело конструкторов - устранять.
А не наоборот.

Впрочем, когда необходимо, я и без кульмана прекрасно справляюсь. Разработанные нами системы креплений спасли жизнь не одному экипажу.

Цитата: Custom от 10.05.2015 07:54:06В Верхней Пышме традиционно прошёл парад исторической техники. Почти каждый раз выкатывают что-нибудь новое. Молодцы!
m.youtube.com/watch?v=Dxd7dzmz644

Ну молодцы, уникальная коллекция. Одна тридцатьчетверка первых серий чего стоит.

Цитата: KOBA от 10.05.2015 09:34:20Потому, что сравнивать вооружение Курганца БТР надо с МТЛБ, (а там стоит 1 × 7,62-мм ПКТ, так что рост все же есть), которые он и будет менять, это будут вспомогательные машины, и им более мощное вооружение не требуется.
БТР-82а и БТР-90 это уже по факту скорей колесные БМП(извините за тавтологию), и их соответственно будут менять на Бумеранг с соответствующим модулем.

Вы сравниваете с МТ-ЛБ, а надо бы с МТ-ЛБМ. 7,62-мм пулемет стоит на МТ-ЛБ и МТ-ЛБв, а вот модернизированный вариант МТ-ЛБМ имеет несколько подвидов со  значительно более серьезным вооружением. Основные - пулеметно-пушечный (30-мм 2А72 + 7,62-мм ПКТ) МТ-ЛБМ 6МБ и пулеметный (12,7-мм "Корд") МТ-ЛБ ВМК. И в армии они есть в товарных количествах. Есть и другие версии - с АГС-17, с 23-мм спаренной авиапушкой ГШ-23, с башней от БТР-80 с 14,5-мм КПВТ и 7,62-мм ПКТ.

Я лично тоже считаю, что ставить на новую, здоровенную и дорогущую машину модуль с одним только пулеметом, пусть и крупнокалиберным, как минимум, спорно - регресс в огневой мощи в сравнении даже с БТР-60.
Вообще, по поводу вооружения на всей перспективной линейке есть чувство незавершенности - что у Арматы Т-14 (не хватает 12,7-мм Корда либо 30-мм 2А72 либо 57-мм АГ), что у БМП на всех платформах (вместо 2А72 прямо-таки просится 45-мм пушка, и планы по такой замене к 2020 году уже озвучены), что особенно заметно, у БТР (вместо спарки пулеметов 14,5-мм+7,62-мм - 1 12,7-мм).
Несколько лет назад слышал такую вещь, что в перспективе планируется так - 30-мм 2А72 пойдет вместо Кордов и КПВТ на БТР, 45-мм пушка - вместо 2А72 на БМП (второй пункт подтвердили, первый - нет, возможно, ПОКА нет). Может, через несколько лет линейка вооружения с такими изменениями и примет законченный вид.

Цитата: Дима23 от 10.05.2015 01:17:34Что касается БТР, то вообще-то сейчас ситуация аналогичная. На части БТР-82 стоит пушка, на части - пулемет.

Не аналогичная. На БТР-82 стоит 14,5-мм КПВТ, на БТР-82А - 30-мм 2А72, на всех есть 7,62-мм ПКТ. А тут только один 12,7мм "Корд". Вот и выходит, что БТР-82/82А/88 по вооружению с запасом кроет что Курганца-БТР, что Бумеранг-БТР.

Цитата: Роман_Север от 10.05.2015 12:57:06Не аналогичная. На БТР-82 стоит 14,5-мм КПВТ, на БТР-82А - 30-мм 2А72, на всех есть 7,62-мм ПКТ. А тут только один 12,7мм "Корд". Вот и выходит, что БТР-82/82А/88 по вооружению с запасом кроет что Курганца-БТР, что Бумеранг-БТР.

Все вролне логично. КПВТ - не имеет смысла на БТР сегодня. Против пехоты он избыточен, против техники - недостаточен. Вместо него, заменили ПКТ на более мощный "Корд" для уничтожения живой силы.


Больше калибр - не обязательно "лучше".

Цитата: Роман_Север от 10.05.2015 12:57:06Я лично тоже считаю, что ставить на новую, здоровенную и дорогущую машину модуль с одним только пулеметом, пусть и крупнокалиберным, как минимум, спорно - регресс в огневой мощи в сравнении даже с БТР-60.

Я тут вижу два момента.

1). Машины совсем скоро пойдут на испытания, а значит на них уже должны стоять "настоящие" модули, никто действующие макеты или сырые пушки через госы не пропустит. Поэтому на БМП Армата поставили то, что уже отработано, и с чем она скорее всего первоначально будет принята на вооружение. Ставить же на среднюю БМП 45-мм макет модуля, когда на тяжелой стоит 30-мм несколько странно

2). Только на базе Арматы планируется порядка 30 (пробегала цифра) разных машин. ИМХУется мне, что на Курганце и Бумеранге будет не меньше. Из этих нескольких десятков 1-2 потребуют мощной 45-мм пушки, может еще 3-4 обойдутся 30-мм, а всем остальным за глаза хватит 12.7/7.62 пулеметной установки, освобождая массу под внутренне связное, разведывательное, минно-заградительное, топопривязочное, штабное и еще черт знает какое оборудование. Так почему бы и не продемонстрировать весь спектр готовых модулей?

Цитата: KOBA от 10.05.2015 09:34:20ПТУРы на курганце куда мощнее, уже много раз говорилось о невозможности нарастить бронепробитие в рамках калибра 100мм.  40 снатядов это как плюс так и минус, так как детонация БК приводит к гарантированой смерти и экипажа и всего десанта. 
Стесняюсь просить, при наличии необитаемой башни и БК для 30мм, 100мм 6-8 птуров, не говоря о патронов к пулемету, где будет сидеть десант, и какова будет его численность?
Как показывает практика,  котлеты должны быть отдельно, а мухи отдельно. Функции БМПТ будет выполнять Т-15, по крайней мере пока.

Вы немного не поняли мою мысль: мой вопрос был больше по поводу концепции применения о чем выше говорил Д-16. Если речь идет о широкомасштабной войне, где столкнутся технологически равные армии, то уничтожением живой силы  и бронетехники противника скорее будут заниматься артиллерия, РСЗО, тяжелые ТОС и ударные вертолеты. В таком случае мощность вооружения БМП уходит на второй план, а на первый план выходит защищенность.

Если же речь идет о локальном конфликте, наподобие сирийского (см. видео ниже), когда регулярной армии приходится иметь дело с мобильными группами хорошо вооруженных боевиков, то на первый план выходит именно вооруженность и хороший обзор, чтобы быстро обнаружить и уничтожить боевиков, прячущихся в бетонных или кирпичных домах. В таком случае, решить вопрос одной термобарической ракетой, которая достанет в том числе и боевиков, пытающихся спрятаться в подвале дома после выстрела из гранатомета, а не очередями из 30-мм пушки, будет предпочтительней (см. второе видео).

[movie=400,300]http://youtu.be/T40ByDr7hQQ[/movie]


[movie=400,300]http://youtu.be/s9uvx7Bjnw8[/movie]

Цитата: KOBA от 10.05.2015 09:34:20БТР-82а и БТР-90 это уже по факту скорей колесные БМП(извините за тавтологию), и их соответственно будут менять на Бумеранг с соответствующим модулем.

Товарищ, Вы ошибаетесь. БТР-90 можно отнести к колесным БМП, а вот БТР-82А - нет. По нашей классификации разница между БТР и БМП идет в возможности борьбы с танками противника за счет отсутствия/наличия ПТРК. У БТР-90 он есть, а вот у БТР-82А/88 - отсутствует.

Цитата: Роман_Север от 10.05.2015 12:57:06Вы сравниваете с МТ-ЛБ, в надо бы с МТ-ЛБМ. 7,62-мм пулемет стоит на МТ-ЛБ и МТ-ЛБв, а вот модернизированный вариант МТ-ЛБМ имеет несколько подвидов со  значительно более серьезным вооружением. Основные - пулеметно-пушечный (30-мм 2А72 + 7,62-мм ПКТ) МТ-ЛБМ 6МБ и пулеметный (12,7-мм "Корд") МТ-ЛБ ВМК. И в армии они есть в товарных количествах. Есть и другие версии - с АГС-17, с 23-мм спаренной авиапушкой ГШ-23, с башней от БТР-80 с 14,5-мм КПВТ и 7,62-мм ПКТ.

Я лично тоже считаю, что ставить на новую, здоровенную и дорогущую машину модуль с одним только пулеметом, пусть и крупнокалиберным, как минимум, спорно - регресс в огневой мощи в сравнении даже с БТР-60.
Вообще, по поводу вооружения на всей перспективной линейке есть чувство незавершенности - что у Арматы (не хватает 12,7-мм Корда либо 30-мм 2А72 либо 57-мм АГ), что у БМП на всех платформах (вместо 2А72 прямо-таки просится 45-мм пушка, и планы по такой замене к 2020 году уже озвучены), что особенно заметно, у БТР (вместо спарки пулеметов 14,5-мм+7,62-мм - 1 12,7-мм).
Несколько лет назад слышал такую вещь, что в перспективе планируется так - 30-мм 2А72 пойдет вместо Кордов на БТР, 45-мм пушка - вместо 2А72 на БМП (второй пункт подтвердили, первый - нет, возможно, ПОКА нет). Может, через несколько лет линейка вооружения с такими изменениями и примет законченный вид.




Не аналогичная. На БТР-82 стоит 14,5-мм КПВТ, на БТР-82А - 30-мм 2А72, на всех есть 7,62-мм ПКТ. А тут только один 12,7мм "Корд". Вот и выходит, что БТР-82/82А/88 по вооружению с запасом кроет что Курганца-БТР, что Бумеранг-БТР.

МТ-ЛБМ это как раз попытка сделать из траспорта БМП, вот только при ее бронировании эта роль такой машине противопоказана. И более мощное вооружение ее не спасет. Кроме того не забывайте, что у МТ-ЛБ войсках роли разные, санитарные машины вообще должны идти без вооружения, для чего пушка например артиллерийскому тягачу тоже непонятно.
Зато в сравнении с БТР-60ПБ у него подавляющее преимущество в защищенности, в итоге КПВТ Курганец не пробьет, а КОРД из БТР-60 решето сделает. Кроме того вы не в курсе, что новые бронебойные патроны в калибре  12,7-мм имеют большую броне пробиваемость чем 14,5-мм КПВТ? Да и сама постановка вопроса, дуэль между БТРами? Пф... 
Для Арматы второстепенное вооружение это в первую очередь вопрос целесообразности, для подавления пехоты ПКТ подходит лучше Корда, боезапас больше скорострельность выше.  2А72 полумера, да и проблемы с размещение достаточного количества боеприпасов присутствуют, не исключено, что от пушки решили отказаться после испытаний объекта 195, так как они показали что такая мера не оправдана. Особенно учитывая, что танки теперь будут прикрывать ТБМП. 57 мм аг оружие очень нишевое на самом деле, да и проблемы с размещением БК никуда не исчезают. 

А в броне они их кроют, а в противоминной защите, а хотя бы и в комфорте размещения десанта? Нельзя измерять эффективность машины исключительно толщиной ствола. Камрад вы путаете БТР и БМП. 82а/88 это по сути эрзац колесные БМП, и сравнивать их с транспортирами не очень корректно. Просто теперь машины будут  четко разделены по своим обязанностям, вот это боевые машины, вот траспорты, и за попытку использовать транспорт не по назначению  надо бить по рукам. Да и при наличии только пулеметного модуля соблазна так поступить не будет. 

Цитата: Senya от 10.05.2015 13:47:36Я тут вижу два момента.

1). Машины совсем скоро пойдут на испытания, а значит на них уже должны стоять "настоящие" модули, никто действующие макеты или сырые пушки через госы не пропустит. Поэтому на БМП Армата поставили то, что уже отработано, и с чем она скорее всего первоначально будет принята на вооружение. Ставить же на среднюю БМП 45-мм макет модуля, когда на тяжелой стоит 30-мм несколько странно

2). Только на базе Арматы планируется порядка 30 (пробегала цифра) разных машин. ИМХУется мне, что на Курганце и Бумеранге будет не меньше. Из этих нескольких десятков 1-2 потребуют мощной 45-мм пушки, может еще 3-4 обойдутся 30-мм, а всем остальным за глаза хватит 12.7/7.62 пулеметной установки, освобождая массу под внутренне связное, разведывательное, минно-заградительное, топопривязочное, штабное и еще черт знает какое оборудование. Так почему бы и не продемонстрировать весь спектр готовых модулей?

1) Да, согласен, камрад, ту на ветке был скрин плаката, на котором обозначались боевые модули по периодам, так вот по нему  нынешняя "Эпоха" является первым этапом, и законченный вид она приобретет с 45-мм пушкой с "телескопами". Плюс на Отваге проходило, что на данный момент эту пушку дорабатывают с целью максимальной совместимости с 2А72 для облегчения замены.

2) И тут согласен. Но есть один нюансик - может, назвали некорректно, но тогда машины с 12,7-мм модулем являются не БТР, а скорее, КШМ. Ну, примерно как МТ-ЛБ и МТ-ЛБУ. Потому что именно для БТР-а данное оружие точно недостаточно. Пиндосы, вон собрались на своих Страйкерах, дислоцированных в Европе аврально менять 12,7-мм модуль на 30-мм пушку. А у нас типа обратное движение. Нелогично.

В тему МТ-ЛБ есть еще один момент - камрады тут его приводят как пример БТР-а с 7,62-мм пулеметом. Но это неправильно! МТ-ЛБ с исходным вооружением - это ТЯГАЧ. И для тягача само наличие пулемета и брони - это плюс. А вот как назрела потребность использовать Мотолыгу как БТР, в тех же горных бригадах и на Севере - сразу вооружение начали усиливать! И получился МТ-ЛБМ во всех своих реинкарнациях, который уже БТР.

Цитата: VictorM от 10.05.2015 14:34:28Если же речь идет о локальном конфликте, наподобие сирийского (см. видео ниже), когда регулярной армии приходится иметь дело с мобильными группами хорошо вооруженных боевиков, то на первый план выходит именно вооруженность и хороший обзор, чтобы быстро обнаружить и уничтожить боевиков, прячущихся в бетонных или кирпичных домах. В таком случае, решить вопрос одной термобарической ракетой, которая достанет в том числе и боевиков, пытающихся спрятаться в подвале дома после выстрела из гранатомета, а не очередями из 30-мм пушки, будет предпочтительней (см. второе видео).

Во превых сейчас как раз светит в первую очередь большая война, с кем надеюсь понимаете. 
В локальных конфликтах как раз роль повышается роль защищенности, так как будет идти минная война и  постоянные засады( именно по этому МАРПы и появились). Боевиков из застройки должна выкуривать артиллерия, и танки у последних для этого кроме пушки еще и броня есть. У нас ведь и своего опыта локальных конфликтов выше крыши, и порядок действий вполне отработан.   

Цитата: Роман_Север от 10.05.2015 14:47:00Но есть один нюансик - может, назвали некорректно, но тогда машины с 12,7-мм модулем являются не БТР, а скорее, КШМ.

Платформой оно пока все является. Если не сильно путаю, окончательную готовность Курганца и Бумеранга заявляли примерно со сдвигом в год относительно Арматы. Так что термины БТР и БМП (средние колесные и гусеничные) скорее всего были использованы как наиболее знакомые народу, а по факту на Параде продемонстрированы прототипы перспективных платформ с существующим спектром боевых модулей. Думаю в таком изложении претензий к ним будет меньше.

UPD. Кстати - смотрим на БМО-Т (БТР на тяжелой гусеничной платформе, даже не на средней) Чем вооружен?

Цитата: Роман_Север от 10.05.2015 14:36:52Товарищ, Вы ошибаетесь. БТР-90 можно отнести к колесным БМП, а вот БТР-82А - нет. По нашей классификации разница между БТР и БМП идет в возможности борьбы с танками противника за счет отсутствия/наличия ПТРК. У БТР-90 он есть, а вот у БТР-82А/88 - отсутствует.

Скажем так для меня БТР82А/88 это попытка за счет установки 30мм пушки компенсировать недостаточную броне защиту машины, на новых платформах такая проблема уже не очень актуальна, да и подозреваю что в войска, в первую очередь пойдет Бумер в варианте БМП-К и менять он будет именно БТР-82А.  

Цитата: GeorgV от 08.05.2015 22:37:33Не подскажете, где у Т34 бензобак?

У Т-34 четыре бензобака, из ни два в БО.

Цитата: rusal от 10.05.2015 15:16:34просто товарища смешит приставка бензо-
как буд-то на дизелях у них своё спецназвание

Именно своё - топливный бак.