Сравниваем танки

Цитата: imdb от 17.01.2011 23:06:05
что за странный калибр 140-мм выбрали украинцы, откуда он? Не морской, не артиллерийский, имеет ли к нему отношение новый НАТОвский "перспективный калибр"?
Потенциально 140-мм кажется функционально беднее и в целом будет явно слабее 152-мм. В чем его плюсы?

А 203 ещё сильнее
Каково оптимальное сочетание всех свойств БП включая габариты и массу - ХЗ, а втискивать себя в существующие калибры при разработке гладкоствольного орудия, при явном понимании, что никакой совместимости по БП не будет явная ошибка.

Цитата: xab от 17.01.2011 23:36:15А 203 ещё сильнее  Каково оптимальное сочетание всех свойств БП включая габариты и массу - ХЗ, а втискивать себя в существующие калибры при разработке гладкоствольного орудия, при явном понимании, что никакой совместимости по БП не будет явная ошибка.

Снаряды выпускает промышленность. Заготовки для снарядов изготавливают из трубных заготовок последующей вальцовкой. Трубы в СССР и России по диаметрам оптимизированы с артиллерийскими калибрами (так удобно):
23 мм
30,2 мм
45 мм
57 мм
76 мм
102 мм
114 мм
133 мм
152 мм и т.д.
А вот 140 мм в этом ряду отсутствует. Прикажете обновлять станочный парк? Или передумаете? Выпуск снарядов не оправдывает экономически содержание огромного парка оборудования под уникальный диаметр трубы-заготовки. В перерывах для нужд народного хозяйства изготавливаются сотни тысяч тонн труб стандартного ряда, принося хорошую прибыль, толстостенная качественная труба идёт нарасхват. А с чем стыковать трубы диаметром 140 мм - не с чем, присоединительные фланцы и задвижки иных размеров. Убыточное производство будет. А есть и другие причины, толкающие конструкторов на столь непростой выбор. А вот "колотушка" 152 мм не намного толще "стройной тростиночки" 140 мм, что один калибр, что другой - как телеграфные столбы сбоку выглядят. Зато на выходе разница заметна. Про западную суперпупер пушку читал, что там по проекту 16 MегаДжоулей добиваются. А Российская пушка (это некто Бриль рассказывал, кажется) даёт при выстреле 22 МегаДжоуля. Или поболее, это в его статье можно при случае уточнить. Напомню, у "Абрамса" пушка Рейнметалл даёт около 10 МегаДжоулей.

Цитата: Ганыка от 18.01.2011 00:54:49
Про западную суперпупер пушку читал, что там по проекту 16 MегаДжоулей добиваются. А Российская пушка (это некто Бриль рассказывал, кажется) даёт при выстреле 22 МегаДжоуля. Или поболее, это в его статье можно при случае уточнить. Напомню, у "Абрамса" пушка Рейнметалл даёт около 10 МегаДжоулей.

Страшные цифры, если немного вдуматься. 20 Дж в калибре .22 уже может сделать сквозное через брюшную полость, если жира не так много. А тут 22 миллиона (22 000 000 Дж)!

Цитата: Ганыка от 18.01.2011 00:54:49
Снаряды выпускает промышленность. Заготовки для снарядов изготавливают из трубных заготовок последующей вальцовкой. Трубы в СССР и России по диаметрам оптимизированы с артиллерийскими калибрами (так удобно):
23 мм
30,2 мм
45 мм
57 мм
76 мм
102 мм
114 мм
133 мм
152 мм и т.д.

Не вижу в этом списке 125 мм.

Цитата: Ганыка от 18.01.2011 00:54:49
Снаряды выпускает промышленность. Заготовки для снарядов изготавливают из трубных заготовок последующей вальцовкой. Трубы в СССР и России по диаметрам оптимизированы с артиллерийскими калибрами (так удобно):

Откуда это?
Вальцовкой делают гильзы, но отнюдь не из трубных заготовок, а из блинов.
Корпуса ОФ отродясь были точеные, в крайнем случае литые.
Вы хоть раз раз сняряд в руках держали? там резец по всей поверхности виден.

Цитата: Ганыка от 18.01.2011 00:54:49
Прикажете обновлять станочный парк?

Вы хоть чтонибудь в прокатке труб понимаете?
Прежде чем писать хрень о замене станочного парка ( отнюдь не оснастки ) в гугль сходите поищите доступные материалы.

Цитата: Ганыка от 18.01.2011 00:54:49
Снаряды выпускает промышленность. Заготовки для снарядов изготавливают из трубных заготовок последующей вальцовкой. Трубы в СССР и России по диаметрам оптимизированы с артиллерийскими калибрами (так удобно):
...

    Чет странно как-то.
    Бронебойные не берем (калиберные, подкалиберные, кумулятивные), т.к. вообще не та степь.
А оболочки массовых ОФС-ов изготавливаются из сталистого чугуна. Даже если предположить, что массово выпускаются трубы из "того же материала", то хотелось бы понять, кому и нафига такие хрупкие нужны?

Цитата: graycat
Про трубы не скажу, а диаметр цилиндров в классике 76мм, в зубиле - 82мм

PS: сигареты, по-моему, были диаметром 7,62.

    Баянистое заблуждение, когда-то развенчанное в т.ч. на одной из веток ГА.

"Перейдя к стандартам табачных изделий, я обнаружил примерно то же самое. Папиросы имели три диаметра: 7,2; 8,2 и 8,8 мм, а вовсе не 7,62. Однако цифры сами по себе, как и формируемый ими ряд, выглядели загадочно. Отчаявшись найти дюймовый или математический смысл этой последовательности, я обратил внимание на стандарты ширины папиросной бумаги - 25, 28 и 30 мм
...
"
   Полностью здесь: http://actualhistory.ru/90

 Ну, уважаемые форумчане, поехали!  В танковой ветке ниже написанное - злостный офф-топ, поставлю на а/у. Пожалуйста, наберитесь терпения, и дочитайте до конца, вся нижецитируемая скукотища имеет взаимосвязь с вашими постами, получите ответы на свои вопросы.

Для всеобщего обозрения размещу табличку диаметров труб Челябинского производства, обратите внимание не только на знакомые калибры, но и на максимальную толщину стенки трубы.



Есть ещё перечень: "Наружный диаметр, мм: 32; 33,7*; 38; 42; 42,4*; 45; 48,3*; 50*; 51; 54; 57; 60; 60.3*; 63,5; 68; 70; 73; 76; 82,5*; 83; 89; 95; 102; 108; 114; 121; 127; 133; 140; 146; 152; 159; 168; 178*; 180; 194; 203; 219.
Толщина стенки, мм: 3; 3,2*; 3,5; 4; 4,5; 5; 5,5; 6; 6,5; 7; 7,5; 8; 8,5; 9; 9,5; 10; 11; 12; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20; 22; 24; 25; 26; 28; 30; 32; 34; 35; 36; 38; 40; 42; 45."

Имеются несколько технологий для изготовления снарядных корпусов, одну из них вкратце описал уважаемый камрад:

Цитата: SturmVoegelВы несколько неправы, имхо. В качестве заготовки для снаряда используется круг, либо квадрат, который рубится, затем штампуется нагорячую путем задавливания в оправку, затем, производится прошивка внутренней полости, а затем, протяжка заготовки через калибровочные кольца. Затем, заготовка охлаждается и идет на контроль. Контролируются разностенность, толщина дна, глубина каморы, диаметры каморы в трех сечениях, высота конуса. После этого, её еще раз греют, чаще всего, локально, и задавливают в неё дно. Затем, еще раз контроль, мехобработка и окончательное ТО корпуса. Для 140 мм снаряда, в качестве заготовки будет использован круг 170, либо квадрат 130.

Сравним с технологией производства ("Энергосталь") высококачественных толстостенных труб:

"Сырье для производства горячекатаных труб в виде круга (круглых штанг) поступает с металлургических комбинатов...Разрезку нагретой в печи заготовки производят на ножницах консольного типа с нижним резом...Прошивка нагретой и зацентрованной заготовки производится на 2-х валковом прошивном стане с бочковидными валками и осевой выдачей. В гильзу, полученную после прокатки на прошивном стане, вводится длинная цилиндрическая оправка, после чего она вместе с оправкой направляется в валки непрерывного стана. После извлечения...направляется к стационарной дисковой пиле, где производится обрезка заднего конца трубы. Все трубы после обрезки задних концов проходят через калибрующие устройства...с целью выравнивания наружного диаметра..." далее трубу ждёт инспекционный стол ОТК.
Как видим, отличия минимальны, добавляются специфические операции, не нужные для "мирной" трубы.

Описывается технология:
"Производство труб на агрегатах с трехвалковым раскатным станом. Доля труб, производимых на агрегатах с трехвалковым раскатным станом, в отечественном трубном производстве не превышает 8% всего объема производства бесшовных горячекатаных труб. Однако они имеют существенное преимущество - возможность получения труб с высокой точно¬стью по толщине стенки и наружному диаметру...Технология прокатки труб на агрегатах с трехвалковым раскатным станом состоит из следующих основных операций: ...подготовка заготовок к прокатке (разрезка длинных заготовок - кругов (круглых штанг)...- нагрев заготовок до температуры 1100-1250 °С в зависимости от марки стали...прошивка заготовок в станах винтовой прокатки в полые толстостенные гильзы...раскатка гильз на длинной оправке в трехвалковом раскатном стане винтовой прокатки...извлечение оправки...подогрев труб...калибровка труб по диаметру на калибровочных станах..."

АГРЕГАТ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ПОЛЫХ ИЗДЕЛИЙ, Российский патент №2098205. "Изобретение относится к прокатному производству и может быть использовано для получения бесшовных труб и изделий с дном, например, снарядных корпусов, баллонов и т.д...Стакан захватывается вращающимися рабочими валками с удлиненными бочками и обжимается...Профилированный стакан корпус снаряда диаметром 152 мм и длиной 900 мм передают к камере охлаждения..."

СПОСОБ ИЗГОТОВЛЕНИЯ КОРПУСОВ СНАРЯДОВ, Российский патент №2088393. "Сущность: в данном способе в качестве исходной заготовки используют утилизированный корпус снаряда. От его оживальной переменного диаметра части отрезают 20-40% длины корпуса. Стакановидную разнотолщинную часть корпуса снаряда нагревают в индукторе в вертикальном положении дном вверх до равномерной температуры. Равномерно нагретый разнотолщинный стакан задают донным концом в валки и осуществляют винтовую деформацию тремя валками на профильной оправке. Затем производят проталкивание на профильной оправке через ряд фильер или обойм...способ позволяет использовать утилизированные корпуса снарядов для производства корпусов снарядов с высокой точностью геометрических параметров."

Последний способ родился в голодные годы первой половины 1990-х. Тогда прекратилось изготовление снарядов из полых "стаканов", и руководство снарядных заводов уцепились за деньги, выделенные на утилизацию старых снарядов. Вместо стаканов стали прокатывать корпуса снарядов (что не есть хорошо, резко снизилась производительность оборудования из-за усложнения формы заготовки. Но выбора не было, есть хотелось. Видел их продукцию на выходе из цеха прокатки, поразился точности форм и тому, что осталось лишь нарезать резьбу для взрывателя.

Цитата: ivan2 от 18.01.2011 10:57:17Чет странно как-то. Бронебойные не берем (калиберные, подкалиберные, кумулятивные), т.к. вообще не та степь. А оболочки массовых ОФС-ов изготавливаются из сталистого чугуна. Даже если предположить, что массово выпускаются трубы из "того же материала", то хотелось бы понять, кому и нафига такие хрупкие нужны?

Отвечу на Ваши вопросы. "Чугуниевые-сталистые" снаряды имеют корни от подобного:
"...в начальный период войны случалось, что снаряды в канале ствола орудия разрывались. Это было столь распространенным недостатком, что Сталин вызвал в Ставку одного из крупнейших отечественных ученых в области механики, Алексея Антоновича Ильюшина, однофамильца известного конструктора, и сказал, что в течение месяца надо разобраться...Ильюшин выяснил причину дефекта и предложил совершенно неожиданное решение для его устроения. Он предложил использовать в качестве материала для корпуса снаряда не дорогую в производстве сталь, а чугун...Оригинальные теоретические и экспериментальные исследования, проведенные Ильюшиным, показали, что в стволе орудия нагрузки, которые испытывает снаряд, имеют такой характер, что чугун должен выдерживать. Это открытие оказалось исключительно важным в экономическом отношении, потому что основная масса стали во время войны идет не на изготовление танков, орудий и других видов военной техники, а на изготовление снарядов. Страна напрягала все свои силы для увеличения выпуска военной продукции. Использование дешевого чугуна для изготовления снарядов, экономило значительные затраты ресурсов и позволило увеличить при тех же затратах выпуск и снарядов, и орудий, и танков и т.д. Благодаря этому выдающемуся достижению отечественной науки, артиллерия Красной армии стреляла чугунными снарядами, а немецкая – стальными."

А вот последствия:

"В 1942 году была выпущена большая партия 152 мм. снарядов из металла, который после непродолжительного хранения растрескивался (микротрещины) и такие снаряды оказались непригодны для артиллерии. Этим воспользовался  Штаб инженерных войск РККА и стал отравлять на фронт эти снаряды с камерами УВК под наименованием ОЗМ-152.
Мина ОЗМ-152 обр. 1942г. состоит из артиллерийского осколочно-фугасного 152 мм. снаряда (ОФ-45, ОФ-61, ОФ-540), и навинченой вместо штатного взрывателя снаряда  универсальной вышибной камеры УВК с электровоспламенителем.
Тактико-технические характеристики мины ОЗМ-152 обр. 1942г.Тип мины противопехотная осколочная выпрыгивающая кругового поражения управляемая, материал сталистый чугун, длина 76 см, диаметр 156,5 мм.
Масса мины (со снарядом ОФ-540) 46.56 кг. Масса заряда ВВ в снаряде ОФ-540(тротил) 6.24 кг. Масса порохового вышибного заряда 150гр. Радиус эффективного поражения 37.44 - 58.87м. Мина собирается на месте установки. На месте установки отрывается шурф диаметром около 20 см. и глубиной 81-84 см."

 



Для корпусов снарядов используются легированные стали марок:
80Г2С, 90Г2С, 100Г2С, 110Г2С, С60, 45Х1, но никак не чугун, внедрённый с перепуга Алексеем Антоновичем Ильюшиным.

Цитата: SturmVoegel
Вы несколько неправы, имхо.
В качестве заготовки для снаряда используется круг, либо квадрат, который рубится, затем штампуется нагорячую путем задавливания в оправку, затем, производится прошивка внутренней полости,

Не понял где оправка?

Цитата: SturmVoegel
а затем, протяжка заготовки через калибровочные кольца.

Кольца только при изготовлении проволоки, все остальное катают валками, в том числе трубы

Цитата: SturmVoegel
Затем, заготовка охлаждается и идет на контроль. Контролируются разностенность, толщина дна, глубина каморы, диаметры каморы в трех сечениях, высота конуса. После этого, её еще раз греют, чаще всего, локально, и задавливают в неё дно. Затем, еще раз контроль, мехобработка и окончательное ТО корпуса.

Да прям дно задавливают не удалив хвосты/кромки, они из вашей технологии вообще выпали.

И в любом случае, как бы там что не делалось прокаткой/вальцовкой, пускай даже гильзы или донца для гильз диаметр будет определятся оправкой и валками, а это расходный материал, который посне нескольких циклов востановления всеравно выкидывают.

После того, как БШ упомянул "Черчилля" в контексте WoT - "кто фармил, тот знает"(c) на СРВС-3, стало интересно, как соотносятся со своими современниками американские тяжи Т29..34. В железе существовали, так что можно в принципе сравнивать с современниками, хоть и в серии они не были. По игре это достаточно грозные машинки, а как в реале было? Смогли ли они быть конкурентами линейке ИС-3..7? Какими недостатками/достоинствами обладали по сравнению с?

Цитата: SturmVoegel
Здесь:

Ладно, признаю обосрался >:(

Как обеспечивается точность изготовления?
Процесс деформации головной части куда давит оправка не контролируем.

Насколько мне известно при изготовлении гильз в кромку уходит до 3% металла.

Дальше у вас получается, что дно вставляют до мех обработки, таким образом получаеься, что внутрення поверность не обрабатывается.

Цитата: xab от 19.01.2011 10:47:46
Ладно, признаю обосрался

Зачем эта категоричность? "Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння."(c) К. Прутков, кажется.

Цитата: xab от 19.01.2011 10:47:46
Как обеспечивается точность изготовления?

За счет точности и соосности образующих поверхностей, т.е. оправки и пуансона, а также соблюдения параметров нагрева заготовки, дабы избежать излишней/недостаточной пластичности.

Цитата: xab от 19.01.2011 10:47:46
Процесс деформации головной части куда давит оправка не контролируем.

Отчего? Он контролируется по рабочему давлению на гидромагистрали пресса. Как только давление скачкообразно увеличивается, это значит, что пустоты  оправки заполнены, пресс включается на обратный ход по достижению некоторого, граничного давления.

Цитата: xab от 19.01.2011 10:47:46
Насколько мне известно при изготовлении гильз в кромку уходит до 3% металла.

На изготовлении снаряда порядок почти такой-же. Все, что лишнее, срезается на мехобработке. Недостаток технологии, что сделать. Потому и появляются другие, менее материалоемкие - в т.ч. приведенные ув. камрадом Ганыка.

Цитата: xab от 19.01.2011 10:47:46
Дальше у вас получается, что дно вставляют до мех обработки, таким образом получаеься, что внутрення поверность не обрабатывается.

Именно. До запрессовки дна окалина сбивается и все. Расплавленному ВВ ОФС пофиг шероховатость внутренней поверхности. Снаряды более сложные делаются как правило разборными, их внутренняя полость мехобрабатывается, иногда, очень чисто, например, в случае снарядов с ГПЭ.

Цитата: SturmVoegel от 19.01.2011 11:18:12
Отчего? Он контролируется по рабочему давлению на гидромагистрали пресса. Как только давление скачкообразно увеличивается, это значит, что пустоты  оправки заполнены, пресс включается на обратный ход по достижению некоторого, граничного давления.

Это при задавливании в форму.
При этом в начале операции оправка давит на головную часть висящую в воздухе, на этом этапе деформации не контролируемые.
Задавливание в оправку производится на каждой итерации?

Далее по давлению толщину выдержать нельзя, поскольку оно плавает в зависимости от колебаний толщины исходного материала, температуры заготовки.

На листопрокатных станах контроль толщины/зазора между валками осуществляется датчиками положения.

Цитата: SturmVoegel от 19.01.2011 11:18:12
На изготовлении снаряда порядок почти такой-же. Все, что лишнее, срезается на мехобработке. Недостаток технологии, что сделать. Потому и появляются другие, менее материалоемкие - в т.ч. приведенные ув. камрадом Ганыка. Именно. До запрессовки дна окалина сбивается и все.

Для гильз и томпаковых оболочек пуль это допустимо.
Но на ОФС получим такой разбросс масс снарядов, который не покроем никами весовыми знаками.

Цитата: SturmVoegel от 19.01.2011 11:18:12
Расплавленному ВВ ОФС пофиг шероховатость внутренней поверхности. Снаряды более сложные делаются как правило разборными, их внутренняя полость мехобрабатывается, иногда, очень чисто, например, в случае снарядов с ГПЭ.

ОФС не пофигу разнотолщинность и отклонение ЦМ от оси вращения

http://lenta.ru/news/2011/01/19/arjun/
Индусы такие индусы ))).
Интересно сколько штук этой версии выпустят.
ЗЫ когда же они его доведут до ума.

Цитата: Leon_iv от 19.01.2011 14:55:29
http://lenta.ru/news/2011/01/19/arjun/
Индусы такие индусы ))).
Интересно сколько штук этой версии выпустят.
ЗЫ когда же они его доведут до ума.

Своеобразный танк нарисовали. Конфигурация башни - что-то с чем-то. Борта поражаются с "безопасных" (не для этого танка) углов,  лоб сконфигурирован так, что возможны рикошеты в подбашенное пространство (да, рикошеты у современных ОБПС почти никогда не случают, но индусы стараются, чтоб у них все получалось). ДЗ на лоб корпуса лепят потому, конечно, что защищенность была недостаточной (не думаю, что станет такой, неизвестно еще, что за ДЗ, если индийская - то сомнительны высокие ее характеристики). Кстати, а шасси-то выдержит рост массы на несколько тонн? И так ведь уже тяжелый танк весьма...

А пушка - они что, гладкоствольный 120мм "рейнметалл" решили поставить? Ресивер вижу характерный... А где же национальный путь в танкостроении, с использованием убогого 120мм нарезного орудия?

Хотя, возможно, это плод творчества индийских любителей национального распила под вывеской танкостроения. С местных форумов. Там таких полно...

Цитата: BlackShark от 19.01.2011 15:50:18
Своеобразный танк нарисовали. Конфигурация башни - что-то с чем-то. Борта поражаются с "безопасных" (не для этого танка) углов,  лоб сконфигурирован так, что возможны рикошеты в подбашенное пространство (да, рикошеты у современных ОБПС почти никогда не случают, но индусы стараются, чтоб у них все получалось). ДЗ на лоб корпуса лепят потому, конечно, что защищенность была недостаточной (не думаю, что станет такой, неизвестно еще, что за ДЗ, если индийская - то сомнительны высокие ее характеристики). Кстати, а шасси-то выдержит рост массы на несколько тонн? И так ведь уже тяжелый танк весьма...

А пушка - они что, гладкоствольный 120мм "рейнметалл" решили поставить? Ресивер вижу характерный... А где же национальный путь в танкостроении, с использованием убогого 120мм нарезного орудия?

Хотя, возможно, это плод творчества индийских любителей национального распила под вывеской танкостроения. С местных форумов. Там таких полно...

Так, это один из предварительных рисунков...японского Тип 010. Помещали до официальной премьеры танка.  :)

http://s002.radikal.…58df37.jpg

Цитата: Leon_iv
BlackShark там упоминается что будут ракеты чьи????
Израильские или нет?

Хотели ТУР "Лахат". Якобы, стреляли с "Арджуна". Но чего-то не сложилось

Цитата: Дриг от 19.01.2011 18:31:22
Так, это один из предварительных рисунков...японского Тип 010. Помещали до официальной премьеры танка.  :)

http://s002.radikal.…58df37.jpg

Точно мля! А я-то думаю, КОГО он мне напоминает так сильно!!! То есть и сходство, вроде, есть, и нету его. И наличие ДЗ смущает.

А насчет "рейнметалловского" ресивера я тоже не удивился - англы тоже от "нареза" хотели отказаться (но деньги кончились и от танков вообще отказаться оказалось удобнее), думаю, может, и эти вслед за ними. Да и удобно - еще лет 5-7 создавать национальный аналог пушки, испытывать его... Денежки, заказы, презентации...