РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: kot45 от 08.06.2020 16:44:07Циркон имеет время полета и дальность в основном как Оникс, и только в районе цели разгоняется до гиперзвука встроенным ТТбустером.

Нет, и не дальность, и не скорость. Дальность больше (Оникс даже в виде Оникс-М за 1000 никак не переползет, а этот - да), со скоростью тоже не так. Возможно, ранние наработки по 3М22 были и такие, но времена меняются.

Цитата: kot45 от 08.06.2020 19:42:27Сначала Оникс ТТ бустером разгоняется до 2 М, потом летит на высоте 14 км при помощи СПВРД на скорости  2.5 М под управлением ИСУ. На расстоянии 50-70 км захват цели ГСН, коррекция ИСУ, снижение до высоты    5-15 м , полет на скорости 2М до цели, на финише снова коррекция ИСУ с помощью ГСН.  У Циркона на финише разгон встроенным ТТ бустером до гиперзвука. Для большей скорости на финише оптимально отделить маршевый СПВРД. Из за встроенного ТТ бустера Циркон длинней Оникса, больше дальность и требует более длинной ПУ. Флот хочет иметь универсальную ПУ, и под Оникс, и под Калибр, и под Циркон. Для этого отрабатывают укороченный Циркон, укорачивая стартовый ТТУ и отсек с ВВ. 
То что пишут в вики, это на основании заявлений лиц ,не причастных к разработке.  Исходник - наличие у Циркона маршевого ГПВРД, чего нет ни у кого в мире в образцах, стоящих на вооружении.

BlackShark , вы можете сообщить, где в мире стоят на вооружении крылатые ракеты с маршевым ГПВРД?

Цитата: Foxhound от 08.06.2020 19:45:15То что мсршевого ГПВРД не было, не значит что он не появился.

Вы знаете, где он появился?  И что вы знаете о ГПВРД, чтобы утверждать , что он появился?

Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:07:39Вы знаете, где он появился?  И что вы знаете о ГПВРД, чтобы утверждать , что он появился?

не берусь спорить со специалистами, но помнится в 90е был проект Х-90 на 4маха с маршевым гпврд. Не могли его оживить сейчас?

Цитата: BlackShark от 08.06.2020 20:04:06Нет, и не дальность, и не скорость. Дальность больше (Оникс даже в виде Оникс-М за 1000 никак не переползет, а этот - да), со скоростью тоже не так. Возможно, ранние наработки по 3М22 были и такие, но времена меняются.

1. Я не писал о дальности Оникса, как и Оникса-М. Дальность зависит от выбранной программы полета. 
2. Что касается Циркона, данные как по скорости , так и по дальности противоречивы и никак не бьются между собой. 
Я инженер с профильным образованием и 20+ летним опытом проектной работы. И не собираюсь верить болтовне пропогандистов.

Цитата: o4karik от 08.06.2020 21:29:12не берусь спорить со специалистами, но помнится в 90е был проект Х-90 на 4маха с маршевым гпврд. Не могли его оживить сейчас?

Повторюсь...

Цитата...Ракета стартовала поздно вечером, было уже почти темно. Через несколько мгновений носитель «конуса» скрылся в низкой облачности. Наступила неожиданная по сравнению с первоначальным грохотом тишина. Испытатели, наблюдавшие старт, подумали даже: неужели все сорвалось? Нет, аппарат продолжал намеченный путь. На 38-й секунде, когда скорость достигла 3,5М, двигатель запустился, в КС начал поступать водород.
А вот на 62-й действительно произошло непредвиденное: сработала автоматика прекращения подачи топлива — ГПВРД отключился. Затем, примерно на 195-й секунде, вновь автоматически запустился и проработал до 200-й... Ее заранее определили как последнюю секунду полета. В этот момент ракета, находясь все еще над территорией полигона, самоликвидировалась.
Максимальная скорость составила 6200 км/ч (чуть больше 5,2М). Работу двигателя и его систем контролировали 250 бортовых датчиков. Измерения по радиотелеметрической связи передавались на землю.
Еще не вся информация обработана, и более подробный рассказ о полете — преждевременен. Но уже сейчас ясно — через несколько десятилетий пилоты и космонавты оседлают «гиперзвуковую прямоточку».
От редакции. Летные испытания ГПВРД на самолетах «Х-30» в США и на «Hytex» в Германии планируются на 1995-й или ближайшие после него годы. Наши же специалисты могли бы уже в ближайшее время опробовать «прямоточку» при скорости более 10М на мощных ракетах, снимаемых сейчас с вооружения. Правда, над ними довлеет неразрешенная пока проблема. Не научного или технического характера. У ЦИАМа нет денег. Их нет даже на полунищенскую зарплату сотрудникам.
Что дальше? Сейчас в мире всего четыре страны, которые обладают полным циклом авиадвигателестроения — от фундаментальных исследований до выпуска серийной продукции. Это США, Англия, Франция и, пока, Россия. Так вот не осталось бы их в дальнейшем — три.
Американцы же в программу ГПВРД вкладывают сейчас сотни миллионов долларов...

Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:081. Я не писал о дальности Оникса, как и Оникса-М. Дальность зависит от выбранной программы полета.

Дальность зависит очень далеко не только от "выбранной программы полета". Есть ещё много факторов: стартовая масса, характеристики двигательной установки, запас топлива, АДХ ...

Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:082. Что касается Циркона, данные как по скорости , так и по дальности противоречивы и никак не бьются между собой.

Это нормально, учитывая  этапность подобной разработки и, соответственно, уровень ее секретности.

Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:08Я инженер с профильным образованием и 20+ летним опытом проектной работы. И не собираюсь верить болтовне пропогандистов.

И это правильно.

Цитата: o4karik от 08.06.2020 21:29:12не берусь спорить со специалистами, но помнится в 90е был проект Х-90 на 4маха с маршевым гпврд. Не могли его оживить сейчас?

Я пишу конкретно о крылатых ракетах, стоящих на вооружении или на подходе.
 Экспериментальные ГПВРД были, и ЛА с ними летали. Посмотрите в интернете проект "Холод". КБХА разработало модельный ГПВРД с тягой 300 кг, время работы 77 сек, горючее водород. Разгон ракетой комплекса ПВО С-200. 
В текущий период можно создать ЛА с ГПВРД, но это масштаб бомбардировщика, криогенный водород, немного и кислорода для гибкого регулирования по тяге , и для военных целей не интересен.
Но в отдаленной перспективе, если удастся довести до ума детонационные двигатели ( с ними уже долго мучаются)с приемлемыми х-ками, возможно и появятся КР с ГПВРД (но что то криогенное - метан, кислород все равно понадобятся).
Есть и другие варианты, но там как говорится конь не валялся.

Цитата: kot45 от 08.06.2020 13:03:08И дело не только в стоимости, стоимость ракеты не главное, а в производительности. Время полимеризации заряда СТТ прямо зависит от диаметра и массы.

В смысле, дольше ждать, пока большой заряд по всему объему прогреется? И Вы полагаете, что всю технологическую цепочку производства твердотопливных ракет лимитирует полимеризация, что решается установкой дополнительной печки? 

Цитата: kot45 от 08.06.2020 22:15:43Есть и другие варианты, но там как говорится конь не валялся.

Думаю, что насчет коня все не так пессимистично) Активно работают над твердотопливными ГПВРД с борсодержащим горючим, и есть основания подозревать, что часть этих работ уже на этапе ОКР.

Цитата: kot45 от 08.06.2020 21:45:081. Я не писал о дальности Оникса, как и Оникса-М. Дальность зависит от выбранной программы полета. 
2. Что касается Циркона, данные как по скорости , так и по дальности противоречивы и никак не бьются между собой. 
Я инженер с профильным образованием и 20+ летним опытом проектной работы. И не собираюсь верить болтовне пропогандистов.

 
И кого же вы называете пропОгондистом? )
Надеюсь не ВВП? Ибо из должностных лиц которые хоть что-то озвучивали по ТТХ Циркона, я припоминаю только его.

Цитата: Technocratus от 08.06.2020 22:40:57В смысле, дольше ждать, пока большой заряд по всему объему прогреется? И Вы полагаете, что всю технологическую цепочку производства твердотопливных ракет лимитирует полимеризация, что решается установкой дополнительной печки? 

1. Теплопроводность заряда низкая, поэтому медленный нагрев, медленное охлаждение необходимые условия при производстве РДТТ С скрепленными с корпусом ТТзарядами.
2. Чтобы залить смесь в корпус, надо обеспечить потребный уровень жидкотекучести. Для этого применяют технологические добавки и нагрев смеси перед заливкой.
3. Чем ниже температура смеси при полимеризации, тем ниже внутренние остаточные напряжения-гарантия отсутствия трещин и расслоений даже при диаметрах до 3,5 м. Препятствия - прочность крепления заряда к стенкам корпуса РДТТ через защитно-крепящий слой и пр. слои.
4. После полимеризации медленное охлаждения с регулируемой скоростью снижения температуры. Поэтому чем больше диаметр, тем длиннее технологический цикл. Самый длинный цикл - заливка, подогрев небольшой, выдержка при температуре полимеризации и медленное остывание.
5. По условиям техники безопасности необходимо разнести на безопасное расстояние между собой и РДТТ , и технологические линии. При расширении производства растут в первую очередь отчуждаемые территории. Дополнительное оборудование увеличивать шибко не надо. Самая длинная фаза - остывание.

Цитата: Technocratus от 08.06.2020 22:50:25Думаю, что насчет коня все не так пессимистично) Активно работают над твердотопливными ГПВРД с борсодержащим горючим, и есть основания подозревать, что часть этих работ уже на этапе ОКР.

В МИТ был похожий проект, кажется Гном, На первой ступени  ТТзаряд с уменьшенным содержанием окислителя, на торце диффузор. Набегающий поток воздуха в диффузоре тормозится, давление в КС поднимается, дожигание обедненных газов заряда и все в сопло. Для баллистических ракет заметного выигрыша не получилось и Устинов приказал перестать хе.... заниматься.
Для КР условия более благоприятные - горизонтальный полет. Но тоже вопросы остаются - реален ли конечный результат - ГПВРД.
1. Диффузор - нужен регулируемый , критическое сечение  также регулируемое, КС меняет объем и конфигурацию по мере выгорания заряда, высота полета также меняется в широких пределах.
2. Заряд ТТ с боросодержащим горючим - напрашивается длинный , с цилиндрическим каналом, с щелями на торце для стабилизации давления в КС. Бор- повышение температуры в КС, расширяет возможности СПВРД, может даже до теоретического предела 5М. Но скорость течения газа в КС дозвуковая - при скоростях в ка нале заряда выше 300 м/сек поверхностный слой толива сдувается и догарает за соплом. Так что СПВРД - да, ГПВРД -нет. 
3. Можно и поизвращаться, имеем РДТТ с недостатком окислителя, за срезом сопла РДТТ вешаем диффузор с длинной трубой(КС) и соплом из УУКМ , где и дожигаем обедненный газ. КПД затрудняюсь оценить, как и будет ли это ГПВРД.  Длина КС у Оникса метров 6 при дозвуковом течении в КС. А в ГПВРД течение сверхзвуковое - и все надо перемешать и полностью сжечь в КС. Поэтому в ГПВРД и используют водород - минимальная зона смешения и горения.

Цитата: kot45 от 09.06.2020 09:55:58В МИТ был похожий проект, кажется Гном, На первой ступени  ТТзаряд с уменьшенным содержанием окислителя, на торце диффузор. Набегающий поток воздуха в диффузоре тормозится, давление в КС поднимается, дожигание обедненных газов заряда и все в сопло. Для баллистических ракет заметного выигрыша не получилось и Устинов приказал перестать хе.... заниматься.
Для КР условия более благоприятные - горизонтальный полет. Но тоже вопросы остаются - реален ли конечный результат - ГПВРД.
1. Диффузор - нужен регулируемый , критическое сечение  также регулируемое, КС меняет объем и конфигурацию по мере выгорания заряда, высота полета также меняется в широких пределах.
2. Заряд ТТ с боросодержащим горючим - напрашивается длинный , с цилиндрическим каналом, с щелями на торце для стабилизации давления в КС. Бор- повышение температуры в КС, расширяет возможности СПВРД, может даже до теоретического предела 5М. Но скорость течения газа в КС дозвуковая - при скоростях в ка нале заряда выше 300 м/сек поверхностный слой толива сдувается и догарает за соплом. Так что СПВРД - да, ГПВРД -нет. 
3. Можно и поизвращаться, имеем РДТТ с недостатком окислителя, за срезом сопла РДТТ вешаем диффузор с длинной трубой(КС) и соплом из УУКМ , где и дожигаем обедненный газ. КПД затрудняюсь оценить, как и будет ли это ГПВРД.  Длина КС у Оникса метров 6 при дозвуковом течении в КС. А в ГПВРД течение сверхзвуковое - и все надо перемешать и полностью сжечь в КС. Поэтому в ГПВРД и используют водород - минимальная зона смешения и горения.

А почему Вы решили, что там, в Цирконе, твердое горючее?

Цитата: Danila96 от 09.06.2020 06:21:59И кого же вы называете пропОгондистом? )
Надеюсь не ВВП? Ибо из должностных лиц которые хоть что-то озвучивали по ТТХ Циркона, я припоминаю только его.

Для понимания! Диктор на ТВ читает пропагандистский материал, Кто пропагандист - диктор или тот, кто готовил материал?
ВВП озвучивает то, что ему дают. Технике его не учили. И это ему аукнется, когда уйдет от власти, всех собак повесят на него.Будем здоровы!!
 Danila96 - особый привет!

Цитата: Салон62 от 09.06.2020 07:39:38Раз Вы знаете такое, наверное Вам известно и как "Рубеж" будет называться в серии.У меня есть предположение...

Когда были и СНВ-3, и ДРСМД - Рубеж вынужденное решение - цели то для БРСД были!! И настолько важно было их быстро вывести из строя, что пошли на сокращение к-ва МБР, достающих до территории США .Какие я не скажу, пускай Генштаб отдувается!!
 Теперь ДРСМД нет, Рубеж не нужен ( Скорость-Х нужна!!), зачем облегчать жизнь Пентагону!!

Цитата: kot45 от 09.06.2020 10:29:34Когда были и СНВ-3, и ДРСМД - Рубеж вынужденное решение - цели то для БРСД были!! И настолько важно было их быстро вывести из строя, что пошли на сокращение к-ва МБР, достающих до территории США .Какие я не скажу, пускай Генштаб отдувается!!
 Теперь ДРСМД нет, Рубеж не нужен ( Скорость-Х нужна!!), зачем облегчать жизнь Пентагону!!

А когда это Рубеж стоял на БД?
И в каком качестве? Если как БРСД, то по ДРСМД он был запрещен, если как  МБР, то такой тип не был прописан в ДСНВ-3.

Цитата: СовДед от 09.06.2020 10:11:52Ув.коллега, что так проще организовать "сверхзвуковое горение", не находите?;)

В порядке справки.
Мой давний товарищ по КАИ, ныне пенсионер, в конце 70-х - начале 80-х годов прошлого века будучи аспирантом занимался проблемами организации горения авиакеросина в сверхзвуковых потоках. Именно, керосина. На тот момент, применение экзотики в виде водорода (Ту-155) или СПГ (Ту-156) в воздушно-реактивных двигателях с участками газового тракта, где предполагалась организация сверхзвукового течения газового потока, даже не рассматривалось, а решить поставленную перед ним задачу можно было только экспериментальным путём. Возможности тогдашней электронно-вычислительной техники не позволяли поставить эксперимент в численном виде.
В ходе вышеуказанных работ для получения мало-мальски значимого результата он, с его слов, сжёг типовую на тот момент времени железнодорожную цистерну керосина ТС-1. Результаты, им полученные, были актуальны даже в первом десятилетии нынешнего века, когда все подобные эксперименты стали проводиться только в виде электронного моделирования. К тому времени он уже давно отошёл от науки и занимался зарабатыванием денег другими способами, но его всё-таки несколько раз приглашали на ряд соответствующих научно-технических совещаний в КАИ с целью пояснения некоторых вопросов, возникших при изучении результатов экспериментов, некогда им поставленных. 

Цитата: ВТБ! от 09.06.2020 11:10:22Жидкое топливо впрыскивать в атмосферу до КС. 

Или, как выше говорилось, дожигать таким путём "сладкий" газ в сопле Лаваля...

Цитата: СовДед от 09.06.2020 10:10:44Уважаемый коллега, Гном был не митовский! Тут - http://tmru.friendlywebshop.com/200002/p2.html\n\nИ во вторых, там не обедненная смесь д.б., а "переобогащенная", раз кислород для дожигания берем с атмосферы.
Насчет только водорода на ГПВРД - не уверен, по последним слухам, это немного не таГ...

Интернет вырубился, потом восстановился - как температура повыше , так начинается...
По существу.
1. Гном КБМ-ский, увы периодически склероз! Но Гном не летал! У МИТа были аналогичные варианты, один и летал. После чего и бросили.
2. По терминологии - нет возражений! Опасался не все поймут и писал обедненная окислителем!
3. Насчет водорода - посмотрим! Может у них СПВРД.