РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: Оберст от 10.06.2018 22:37:02Вы хотите сказать, что в 86-88, когда.. гм, изделия производились и ставились на БД все "понимали и знали" что стоять им, болезным, лет 30-35 вместо расчётных 15? Что-то терзают меня смутные сомнения... Ну 20-22 могли предполагать, ну чтоб за 30?

Речь о Minuteman? Или я, пардон, ошибся? (с) Наверное ошибся - ведь замена Minuteman III планируется через 50 лет после поставки на бд
"Сегодняшняя стратегическая ядерная триада, созданная в основном в 80-е годы или еще раньше... Арсенал МБР состоит из 400 ракет Minuteman III с моноблочной боевой частью...  в 2029 году начнется замена ракет Minuteman III"
читаем дальше
"Более половины инфраструктуры NNSA старше 40 лет, а четвертая часть всех ее объектов была создана еще во времена Манхэттенского проекта.  Во всех предыдущих NPR подчеркивалась необходимость поддержания современной инфраструктуры ядерного оружия, однако до сих пор Соединенным Штатам не удавалось в полной мере обеспечить такую современную инфраструктуру, которая была бы устойчивой, надежной и способной реагировать на непредвиденное развитие ситуации."
NUCLEAR POSTURE REVIEW FEBRUARY 2018
https://media.defens…USSIAN.PDF

Цитата: Оберст от 10.06.2018 22:37:02Вы хотите сказать, что в 86-88, когда.. гм, изделия производились и ставились на БД все "понимали и знали" что стоять им, болезным, лет 30-35 вместо расчётных 15? Что-то терзают меня смутные сомнения... Ну 20-22 могли предполагать, ну чтоб за 30?

Не, он имеет в виду, что когда встал вопрос о продлении сроков службы, то было четко видно, на что в нутре комплекса стоит обратить больше всего внимания. А когда делали ракеты в 80-х уже был немалый опыт службы и 18-без-М и других "жидких" ракет. И ту же 18М проектировали с учетом знания того, что в ее нутре стареет быстрее, а на что можно меньше средств и сил потратить..

Цитата: BlackShark от 10.06.2018 13:47:45То, что человек сам от себя несет *уйню - это его проблемы. А он ее несет.

Срач там прикольный. Но среди этого срача возник интересный вопрос. А именно про пуск БРПЛ с минометным стартом в условиях штормового моря!

Цитата: Rafar от 11.06.2018 07:51:26Срач там прикольный. Но среди этого срача возник интересный вопрос. А именно про пуск БРПЛ с минометным стартом в условиях штормового моря!

       А почему именно миномёт? К примеру "синева" на своих выходит. А Р-39 выходила с помощью АРСС.

Цитата: сапёрный танк от 11.06.2018 11:49:43А почему именно миномёт?

Интереснее, при чем тут  шторм? На глубине пуска качки нет.

Почему удачливый проходимец Лугар имеет такую глупую физиономию?

Цитата: Слесарь Полесов от 11.06.2018 07:04:33Интересно, а когда проектировали 15А35, предполагали, что два полка в Татищево по сих времён простоят?
И отжатые у незалежной ещё полетают фиг знает сколько в известном оснащении?

Знаете, так просто и не ответишь.
Но таки, выскажу своё ИМХО, однако:
1. Разумеется, никто даже и в страшном сне не предполагал  в конце 70-х, что Союз развалится и производство 60-х, которые как раз и планировались   на замену 35-х, будет прекращено.
2. С другой стороны, кому-то в высших кругах МО/МОМ/ЦК/ВПК уже в конце 80-х было ясно, что "всё может быть". Иначе бы нас не гнали пинками под задницу , ускоряя замедлившийся процесс разработки и 18М, и 60-х.
3. Посему, уже в конце 80-х были разговоры на тему того, что придется нашим ракеткам послужить гораздо больше, чем было записано в гарсроках. Во-всяком случае, уже тогда все спокойно воспринимали, что ежели есть гарсрок для 18М на 15 лет, то, учитывая опыт 18-без-М, можно не сомневаться, что и на 25 лет  замахнуться будет вполне реально.
4. 35-е являются ровесницами 18-без-М. Оба эти комплекса - это так называемой поколение 3+. Но 18-я разрабатывалась на 10 лет гарантии, а вот на сколько лет была заложена 35-я  - этого я конкретно не знаю. Но учитывая, что реутяне все-таки в части ампулизации и длительности нахождения ракеты в "мгновенной" готовности были впереди планеты всей, то не исключаю, что они  35-й комплекс разрабатывали уже под гарсрок в 15 лет.
 А где 15, там и 25, а где 25, там и 35 ...
5. "Сухие" же 35-е,  отжатые с Украины за долги, - это совсем другая история. Тут ключевое слово "сухие". То есть практически вечные, тем более, что "сухие" можно вернуть в родной цех и осуществить полный "апгрейд", вплоть до замены любой железяки украинского происхождения. Что и было сделано, как мне рассказывали некоторые участники военного раздела ГА.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 14:02:36производство 60-х, которые как раз и планировались   на замену 35-х

Ув. коллега, как думаете, что мешало сделать замену 30-х на базе жидкостных технологий 18М?

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 19:20:21Ув. коллега, как думаете, что мешало сделать замену 30-х на базе жидкостных технологий 18М?

 1. А зачем? Это была поляна Челомея и в 70-х годах он не не отдал бы ни за что. Потому, 14-е заменялись 18-ми-без-М, взамен 15-х шли 16-е, а 30-е заменялись 35-ми.  Причем все они могли переоборудоваться прямо в ШПУ.
Потом, в 80-е коньюктура изменилась и на волне необходимости иметь аналог МХ (то бишь 60-е ракеты), челомеевская 35М  не пошла дальше, но ещё дальше потом,  после развала Союза. часть 35-х осталась незамененной, что и вынудило их так долго служить. 
2. Уже говорил выше, что реутовцы обладаали "жидкостными технологиями" не хуже, а может даже и лучше, чем в Днепропетровске.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 19:29:101. А зачем?

За энергомассовым совершенством, унификацией и упрощением транспортировки.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 19:29:10 Потом, в 80-е коньюктура изменилась и на волне необходимости иметь аналог МХ (то бишь 60-е ракеты),

Вот и я думаю, что дело именно в конъюнктуре , а не в технике.
Т.е. твердотопливная МБР шахтного базирования делалась исключительно под влиянием желания иметь полностью симметричный аналог  «Пискипера», не взирая ни на что.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:20:08За энергомассовым совершенством, унификацией и упрощением транспортировки.

1. У 30-х весьма вфсокое срвершенство.
2. Это все-таки ракеты разного класса, не сильно-то унифицируешься. Хотя СУ 18-без-М и 35-й как раз считаются унифицировать.
А что там ещё можно было бы? Только элементы БО, но до этого надо ещё было дорасти.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:20:08Вот и я думаю, что дело именно в конъюнктуре , а не в технике.

Коньюктура была раньше, во времена "спора века", когда решили делать и 30-ку и 15-ку с 14-й. По уму, кто-то из маленьких был лишний.
А дальше уже все было логично, каждый разработчик совершенствовал свой комплекс.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:20:08Т.е. твердотопливная МБР шахтного базирования делалась исключительно под влиянием желания иметь полностью симметричный аналог  «Пискипера», не взирая ни на что.

Не совсем полный.
Уровни стойкости ракеты и ШПУ и в полете существенно отличались от МХ.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:33:101. У 30-х весьма вфсокое срвершенство.

Бесспорно. А у Ж60 не весьма.
Уважаемый НаЛЕ, Вы, судя по всему, хорошо проводите выходные. Ведь получается, что каждый из нас ведет речь о своем:  я рассматриваю гипотетическую легкую МБР с высокий стойкостью к ПФ ЯВ на жидком топливе, унифицированную по технологиям с 18М, а Вы отвечаете про А35.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:33:10А дальше уже все было логично, каждый разработчик совершенствовал свой комплекс.

Тогда, при совершенствовании какого РК появилась Ж60?

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:33:10
Не совсем полный.
Уровни стойкости ракеты и ШПУ и в полете существенно отличались от МХ.

У кого?

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:42:23Бесспорно. А у Ж60 не весьма.

Для твердотпливной очень даже неплохо.
Да и суммарная мощность десяти ББ 60-ки несколько больше, чем у шести блоков 35-й.
Не говоря уже о точности.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:42:23Уважаемый НаЛЕ, Вы, судя по всему, хорошо проводите выходные. Ведь получается, что каждый из нас ведет речь о своем:  я рассматриваю гипотетическую легкую МБР с высокий стойкостью к ПФ ЯВ на жидком топливе, унифицированную по технологиям с 18М, а Вы отвечаете про А35.

Как Вы спросили, так я и отвечал.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:42:23Тогда, при совершенствовании какого РК появилась Ж60?

Никакого. Стояла задача создать РК с МБР на базе РДТТ.
Да ещё и был запрет на разработку новых ракет, кроме РТ23. Ещё в ОСВ-2 это было прописано.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 20:42:23У кого?

У 60-й по сравнению с МХ.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Как Вы спросили, так я и отвечал.

Ну не свсем. Мне кажется, что Вы ответили так, как поняли. Но эта мелочь не может быть препятствием для взаимопонимания между интеллигентными людьми, ведь главное что бы неформальная беседа была под настроение.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Для твердотпливной очень даже неплохо.

На четверочку. Но сравнение идет с гипотетической жидкостной ракетой, построенной на технологиях 18М. Т.е. вопрос стоит об уместности использования новой жидкостной ракеты в качестве замены для А35.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Да и суммарная мощность десяти ББ 60-ки несколько больше, чем у шести блоков 35-й. Не говоря уже о точности.

Совершенство АА102 хорошо известно и ни что не мешало поставить их на легкую МБР с ЖРД, будь такая создана.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Никакого.

Я придерживаюсь аналогичной точки зрения. Следовательно, утверждение, что каждый разработчик совершенствовал свой РК, в наших рассуждениях лишнее.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Стояла задача создать РК с МБР на базе РДТТ.

Это как бы очевидно для имеющих глаза. И интерес в том, почему стояла задача создать именно твердотопливное изделие.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07Да ещё и был запрет на разработку новых ракет, кроме РТ23. Ещё в ОСВ-2 это было прописано.

А вот тут я понял Вас не до конца. Где в договоре это сказано, а если сказано, то как появилась 18М?

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 20:51:07У 60-й по сравнению с МХ.

И у кого лучше показатели?

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04На четверочку. Но сравнение идет с гипотетической жидкостной ракетой, построенной на технологиях 18М. Т.е. вопрос стоит об уместности использования новой жидкостной ракеты в качестве замены для А35.

Ещё раз. Была поставлена задача сохдать РК с МБР на базе РДТТ. Вообще, достаточно влиятельная группа военных и к ним примыкающих промыслов, стояли на позициях полного отказа от ЖРД. Совсем ещё недавно, уважаемый Соломонов фактически устраивал истерики  в открытых СМИ по поводу Сармата.
Я например тоже считаю, что достаточно было бы двух комплексов на вооружении РВСН: один жидкостной, стационарный, другой - твердотопливный подвижный. Нв НИИ ЧМо и Генштабе меня почему-то не слушают.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04Совершенство АА102 хорошо известно и ни что не мешало поставить их на легкую МБР с ЖРД, будь такая создана.

Тогда считалось, что на жиже хуже получится короткий АУТ и настильная траектория, что совершенно съест преимущества по нергетики жижи перед твердью. Тем более, на легком классе.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04Я придерживаюсь аналогичной точки зрения. Следовательно, утверждение, что каждый разработчик совершенствовал свой РК, в наших рассуждениях лишнее.

Ну почему же? 30 модифицировал и реутяне, 15 и 14 - кафЭ "Южное2. Каждый в своем стойле. Потом решили  УР100Н прикрыть и в их стойло влезли южане с новым комплексом. Потом Южане отвалились и пришлось тянуть 35 до последнего.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04Это как бы очевидно для имеющих глаза. И интерес в том, почему стояла задача создать именно твердотопливное изделие.

Чтобы иметь лидирующие позиции в такой важной части стратегического оружия, как МБР на базе РДТТ.  РТ2П не очень-то на эта тянула, а в Тополь (но это уже моё ИМХО) многие не очень-то верили.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04А вот тут я понял Вас не до конца. Где в договоре это сказано, а если сказано, то как появилась 18М?

Да так же, как и 16, и 35, и 18-без-М. Также, как потом появились Тополь и Тополь-М.
Разрешалась модернизация существующих, а 44/52/60/61 на момент подписания ОСВ-2 был вновь разрабатываемым комплексом.
Потом амеры пошли на создание Карлика, мы ответили Курьером и, чтобы сохранить предпосылки к ДСНВ-1, договорились таки продолжать выполнять ОСВ-2 и похерили  и Карлика, и Курьера.

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04И у кого лучше показатели?

Считаю, что у 60-й.
Во-всяком случае, у ракеты в полете..

Цитата: красная ртуть от 11.06.2018 21:27:04А вот тут я понял Вас не до конца. Где в договоре это сказано, а если сказано, то как появилась 18М?

Как-как... как обычно. Как Ту-22М появился из Ту-22.

ЦитатаИ у кого лучше показатели?

У нашей МБР, разумеется.
А насчет "в полете" - это с учетом БЖРК? Т.к. ШПУ вряд ли могла быть хуже американской

Цитата: BlackShark от 12.06.2018 00:03:44Как-как... как обычно. Как Ту-22М появился из Ту-22.

Хороший пример, показывающий что ОСВ-2 практически не препятствовал созданию новой техники. Правда, если верить тому, что пишут, Ту-22М был представлен в качестве модификации Ту-22 не из-за договора.

Цитата: BlackShark от 12.06.2018 00:03:44А насчет "в полете" - это с учетом БЖРК?

Ж60 с поезда не стартовала.

Цитата: BlackShark от 12.06.2018 00:03:44Т.к. ШПУ вряд ли могла быть хуже американской

Конечно, ведь подъемно поворотная крыша ЗУ значительно надежнее сдвижной крыши американских шахт.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Ещё раз. Была поставлена задача сохдать РК с МБР на базе РДТТ.

А вопрос был о причинах постановки такой задачи. И на мой взгляд, Вы на этот вопрос ответили.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Вообще, достаточно влиятельная группа военных и к ним примыкающих промыслов, стояли на позициях полного отказа от ЖРД.  

В 80-е эту группу возглавлял Д.Ф. Устинов. Кмк, это было решающим фактором.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Я например тоже считаю, что достаточно было бы двух комплексов на вооружении РВСН: один жидкостной, стационарный, другой - твердотопливный подвижный. Нв НИИ ЧМо и Генштабе меня почему-то не слушают.

Там думают, что наличие легких МБР шахтного базирования придает дополнительную устойчивость наземным СЯС.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Тогда считалось, что на жиже хуже получится короткий АУТ и настильная траектория,

Это с одной стороны. С другой была большая (по сравнению с LGM-118A и жидкостным аналогом) масса готового изделия и не самые выдающиеся энергетические свойства «Опала».

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:1430 модифицировал и реутяне, 15 и 14 - кафЭ "Южное2.

С этим можно только согласиться. Но для  оценки 15Ж60 это ничего не даст.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Чтобы иметь лидирующие позиции в такой важной части стратегического оружия, как МБР на базе РДТТ.

Уровень совершенства 15Ж60/61 не соответствовал лидерству в области РДТТ.  Рывок к этом должен был быть совершен на МБР следующего поколения (Универсал, Курьер, Барк)

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14
Да так же, как и 16, и 35, и 18-без-М. Также, как потом появились Тополь и Тополь-М.

Согласен. Т.е. ОСВ-2 практически не препятствует созданию новой техники.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Разрешалась модернизация существующих

Согласен. Поэтому новую жидкостную ракету легкого класса можно с черным МФП, СУ и БО от Ж60 можно было бы назвать, например, 15А16М.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Потом амеры пошли на создание Карлика, мы ответили Курьером и, чтобы сохранить предпосылки к ДСНВ-1, договорились таки продолжать выполнять ОСВ-2 и похерили  и Карлика, и Курьера.

В больше степени на это повлиял угар перестройки и развал СССР.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2018 22:26:14Считаю, что у 60-й.

Ясно. Особенно, если учитывать, что было сделано по программе «Анти-СОИ», которой в США не было.

"США не устраивает даже «паритет» с Пекином и Москвой" - ускорить разработку гиперзвукового оружия призвал замминистра обороны США Майкл Гриффин на слушаниях в Конгрессе, отметив, что Китай и Россия «явно опережают» американцев. Замглавы Пентагона подчеркнул, что по его словам, США должны обогнать Китай и Россию.
Это отставание сделало гиперзвуковое оружие главным приоритетом Пентагона, пишет Washington Post.
Сообщается, что работа США над гиперзвуковым оружием сейчас усиленно продолжается, но детали ее держатся в строжайшем секрете.
Военные США признают, что сейчас не могут не только угрожать Китаю гиперзвуковым оружием, но и гарантировать защиту самих США от таких же угроз. Также в США опасаются, что если Пекин добьются успеха, то технологии могут попасть к КНДР или Ирану. 

Цитата: красная ртуть от 12.06.2018 10:16:59В больше степени на это повлиял угар перестройки и развал СССР.

Я так не считаю.
Считаю, что соблюдение ОСВ-2 и подписание ДСНВ-1 было на пользу. Разумеется не обошлось  без косяков компромиссов.

Цитата: красная ртуть от 12.06.2018 10:16:59Ясно. Особенно, если учитывать, что было сделано по программе «Анти-СОИ», которой в США не было.

60-е ракеты (как и 18М) разрабатывались вне СОИ, которая была оглашена, когда уже все ТТТ были согласованы велась полномасштабная разработка.
Да, постфактум, проводились оценки  устойчивости РК 4-го поколения в условиях противодействия  противника с применением средств на базе гипотетической СОИ.