Восемь мифов о Крымской войне

Цитата: Юрген от 28.02.2016 08:22:29"Продать свою жизнь подороже" - это если бы ЧФ попытался хотяб сорвать высадку союзников и потопить транспортные суда. А так получилось "увидел превосходящие силы противника и застрелился".
Ну ладно, пушки с линкоров свезли на берег и усилили батареи - хоть какая-то польза. Но не было даже попыток организовать крейсерской войны! А у ЧФ было 6 пароходов и много малых парусников. 
Такое ощущение, что просто не хотели воевать с тогдашней коалицией в полную силу.

Цитата: Русский из РБ от 27.02.2016 12:44:19Вы опять не улавливаете. Я говорю, что наведение тогдашних орудий на парусниках было легким делом, я говорю, что она была возможна в определенных и, более того, активно использовалась в реальном бою. Более того, артиллерия вполне себе делилась на батареи на них осуществлялась наводка по командам офицеров. Т.е., образно говоря, батарея №1 опер-дека наводилась на бизань-мачту, 2 батарея - на грот-мачту и так далее. Но общее наведение осуществлялось корпусом корабля, совершенно верно.
 Так что не стоит думать, что пароходы стали эдаким сверх-оружием. Они дали определенные маневренные возможности, но вундервафлями не стали. Фактически пароходов-фрегат с 20 орудиями не был серьезным противником парусному линкору с 80 стволами, с ним мог тягаться только аналогичный паровой линкор.

Цитата: sergant от 28.02.2016 13:09:33Тут мы вступаем в область предположений.
 Мог ли парусный линкор тягаться с пароход-фрегатом? Вы считаете , что мог , я считаю , что не мог... Прецедентов в истории нет. Бриты и американцы в Южной Америке ограничились вооруженными шхунами , тендерами и буксирными пароходами. Фрегат "Флора" отбился от трех турецких пароход-фрегатов , но именно отбился , сорвал их замыслы и прорвался , а не разгромил противника - кстати , действия британского адмирала , командовавшего отрядом пароход фрегатов были оценены Адмиралтейством как нерешительные и неграмотные , а сам адмирал Слейд был отправлен командовать парусным фрегатом ( правда - в дальнейшем он успел отличиться, и был пожалован в рыцари ).

Цитата: Юрген от 28.02.2016 15:13:16Учитывая, что на 3 пароходах было 6 10-дюймовых, 12 36-фунтовых, 44 18-фунтовых орудий,  у фрегата 44 24-фунтовых орудия, а бой происходит при почти полном штиле - блестящий результат. Меткость турок оставляла желать лучшего - у "Флоры" после 4-часового боя не было ни убитых, ни раненых

Цитата: Юрген от 28.02.2016 08:22:29Ну ладно, пушки с линкоров свезли на берег и усилили батареи - хоть какая-то польза. Но не было даже попыток организовать крейсерской войны! А у ЧФ было 6 пароходов и много малых парусников. 
Такое ощущение, что просто не хотели воевать с тогдашней коалицией в полную силу.

Цитата: Юрген от 28.02.2016 16:04:25У парусных и винтовых линкоров и фрегатов того времени были а) одинаковая скорость хода (не всегда) б) одинаковое вооружение в) одинаковая защита. Откуда нет шансов?
Паровой корабль имеет преимущество 1) в скорости - при слабом ветре 2)  в маневренности (теоретически, при слабом ветре)
Но опять же. паровыми кораблями командовали капитаны, выросшие на парусных судах - старые привычки и устоявшаяся тактика ведения боя мешали использовать технические новинки в полную силу.

Цитата: Русский из РБ от 28.02.2016 09:05:53Так я примерно такую мысль и озвучивал - не хотели серьезной войны и, как следствие, не предпринимали никаких активных действий. А так, у РИ на Черном море была масса портов, можно было вооружить "купцов" и так далее и начать активные действия.
 Даже флот не вывели из Севастополя, в тот же Очаков можно было его увести.

Цитата: Zeratul от 28.02.2016 13:14:23Тогда флот бы сохранили (в основном устаревшие деревянные парусные корабли и суда, которые все равно на слом), но Севастополь очень быстро пал бы, не истощив на себе силы французов и англичан.

20-38 тысяч моряков и 2-3 тысячи пушек - это очень солидно (для сравнения, вся береговая батарея Севастополя насчитывала 611 пушек). А так наши корабли прятались бы по портам от британских пароходов и никак не помогли бы в войне.
Примерная численность флота в Черном море на момент начала Крымской войны.
Россия: 15 линкоров, 14 пароходов.
Османская империя:  13 линейных кораблей и фрегатов и 17 пароходов. 
Англо-французский флот: Линкоры- 19 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых); фрегаты- 3 ед. (в т.ч. 1 парусно- винтовой); пароходофрегаты (колёсные)- 19 ед.; корветы- 7 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых); вооружённые колёсные пароходы- 10 ед.; парусные бриги- 4 ед.; вооружённый парусный транспорт- 1 ед. 
Итого у союзников: около 30 линкоров, более  60 пароходов и сотни более мелких кораблей и судов.  При этом у англо-французов оставался еще и резерв.

Скрытый текст

В тот же день многочисленная их эскадра была усмотрена с берега, направлявшейся к м.Тарканхут. Нахимов решил выйти и дать бой. Он приказал приготовиться сняться с якоря, но ветер не благоприятствовал выходу русского флота.

Примечание. Вот как описывает историк (Лихачев) этот момент. Адмирал Нахимов поднял сигнал "приготовиться к походу". Свежий с порывами ветер в бухте менялся от N к NO, а в море повидимому дул NW. В обоих случаях он был противен для следования в Евпаторию. Вечером ветер затих, и всю ночь продолжалось безветрие. 2/15 сентября весь день был штиль, вечером погода нахмурилась, и в 10 часу задул западный ветер. К полуночи он засвежел и дул с порывами и дождем до 4 час. утра. Затем опять заштилело, и безветрие, прерываемое тихими морскими ветрами, продолжалось до 8/21 сентября".

Вот та причина, по которой наш парусный флот не двинулся из Севастополя в дни производства высадки, когда его атака вновь имела шансы на успех. Вот где сказалось отсутствие паровых линейных судов, а парусный флот был скован противодействующим ветром в самый решительный момент кампании. Обстановка в эти моменты складывалась так, что не требовалось полной победы, достаточно было частного успеха, чтобы нарушить слабую организацию союзной экспедиции, внести в нее хаос и беспорядок и, весьма вероятно, заставить союзников отказаться от продолжения ее. Когда определилось место высадки, русский главнокомандующий кн. Меньшиков счел невозможным атаковать с сухого пути неприятеля в момент его высадки на берег, опасаясь его судового огня. 

Кстати, я почему-то всегда думал, что потери России в Крымской войне были больше чем у союзников. А оказывается нет.


Число убитых и умерших от ран и болезней:
Англия: 22602
Франция: 97365
Сардиния: 2194
Османская империя: 45300
Итого союзники: 167461
Россия (включая гражданских защитников Севастополя): 142702

Цитата: sergant от 28.02.2016 13:09:33Тут мы вступаем в область предположений.
 Мог ли парусный линкор тягаться с пароход-фрегатом? Вы считаете , что мог , я считаю , что не мог... Прецедентов в истории нет. Бриты и американцы в Южной Америке ограничились вооруженными шхунами , тендерами и буксирными пароходами. Фрегат "Флора" отбился от трех турецких пароход-фрегатов , но именно отбился , сорвал их замыслы и прорвался , а не разгромил противника - кстати , действия британского адмирала , командовавшего отрядом пароход фрегатов были оценены Адмиралтейством как нерешительные и неграмотные , а сам адмирал Слейд был отправлен командовать парусным фрегатом ( правда - в дальнейшем он успел отличиться, и был пожалован в рыцари ).
Собственно , вопрос можно , на мой взгляд , закрыть одним фактом - англо-французский флот насчитывал 34 линейных корабля и 55 фрегатов, включая 54 паровых , в том числе только на Черном море , только винтовые , только линкоры:
Sans-Pareil , Agamemnon , Napoleon , Montebello  ,Charlemagne и Jean Bart ...

Цитата: sergant от 28.02.2016 19:00:23«Если бы русские не заградили входа в Севастопольскую гавань, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями»
из донесения адмирала Гамелена императору Наполеону III

Цитата: Zeratul от 29.02.2016 12:37:46благодаря помощи севастопольскому гарнизону десятков тысяч русских моряков и затянувшейся обороне Севастополя, англо-французы понесли значительные потери, а своих целей так и не добились. Победа была по сути Пирровой, всего через 15 лет (в 1871 году) все ограничения Парижского мира были сняты и Россия снова стала строить мощный Черноморский флот (хотя строили и до этого, просто с ограничениями по размерам и количеству). При этом Крым и Севастополь остались у России. Экономические последствия тоже были преодолены через 14 лет.
Короче, думаю что оборона Севастополя имела более важное значение чем сохранение старого парусного флота, который всё равно уже был практически бесполезен (начиная с 1855 года англичане уже не строили чисто парусные военные корабли, все были пароходами с мощными пушками).

Скрытый текст

Причем паровой флот противника, имевший к тому же дальнобойную артиллерию, мог сравнительно свободно выбирать нужную ему позицию и буквально расстреливать парусные русские суда, маневр которых всецело зависел от направления и силы ветра. Ни искусство командиров, ни высокий уровень подготовки, ни храбрость моряков не могли бы спасти их от неминуемой гибели.

Если бы англо-французы с ходу без особых потерь взяли Севастополь и продвинулись бы дальше, то мир пришлось бы заключать на гораздо более невыгодных условиях. Возможно, мы даже потеряли бы Крым. А так, благодаря героической обороне Севастополя (невозможной без помощи моряков/пушек Черноморского флота), французская армия потеряла почти 100 тыс. солдат, очень сильно выдохлась и продолжать войну фактически не могла. Британцы и турки тоже были неплохо потрёпаны. Так что решение затопить устаревший парусный флот и помочь пушками/матросами в обороне Севастополя было единственно верным в той ситуации. Сам флот не стоил того, чтобы его спасали.

Цитата: Русский из РБ от 29.02.2016 07:56:45У меня есть предположение, что, возможно, героическая гибель ЧФ в боя могла исключить осаду Севастополя и спасти десятки жизней, т.к. цель союзников была бы достигнута быстрее. Ведь при таком раскладе выходит, что шансов на победу у нас не было от слова "вообще"

Цитата: sergant от 29.02.2016 13:31:04Цели союзников были четко задокументированы:
" Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причём на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции"
лорд Палмерстон

Так что осаду Севастополя можно было исключить только сдачей.

Тут есть один нюанс. Мы привыкли подразумевать , что осада Севастополя закончилась взятием Малахого кургана и оставлением города. На самом деле Севастополь не был оставлен. Союзники захватили южную сторону. Российские войска укрепились на северной стороне . Выбить российские войска из Севастополя и Крыма не удалось и союзники , после набегов на Кинбурн и Таганрог готовились к зимовке...

Цитата: Русский из РБ от 29.02.2016 10:43:45Здесь надо учесть, что далеко не все писанное в документах есть истина в последней инстанции. Корабли можно было бы развернуть в линию поперек гавани под прикрытием батарей.
 Как показывает практика, это вполне эффективный метод действий, позволяющий отбивать атаку противника. С борта, обращенного к бухте, орудия вполне можно снять и отправить на сухопутный фронт.
 Таким образом, фарватер оказывается перекрыт без затопления кораблей.

Цитата: sergant от 28.02.2016 19:00:23«Если бы русские не заградили входа в Севастопольскую гавань, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями»
из донесения адмирала Гамелена императору Наполеону III

Цитата: Юрген от 29.02.2016 15:07:57Подавить береговые батареи - не такая уж и простая задача. В 1882 г. лучшие английские броненосцы не только не смогли подавить батареи Александрии, но, расстреляв почти весь артзапас, нанесли им ничтожные повреждения, из 200 орудий было выведено из строя не более 10. В 1915 союзники пытались подавить турецкие батареи - потерялит 3 броненосца, повредив 8 орудий.
Конкретно по Севастополю:

Скрытый текст

"Основной огонь французских кораблей был направлен на Александровскую, №7, 8 и 10 батареи. В 1 час 55 минут русская бомба разорвалась в адмиральском салоне флагманского линейного корабля Ville de Paris. Вице-адмирал Гамелен чудом избежал гибели, в то время как Сомелье, один из его четырех офицеров, был убит, а другие получили тяжелые ранения. Всего в Ville de Paris попало около 80 снарядов, бомб, а также каленых ядер, в результате чего начались пожары в разных частях корпуса и судно получило 50 пробоин. Кормовая часть корабля получила большие повреждения, на судне погибло 10 и получили ранения 30 человек.

 Другая бомба, пробив все палубы корабля Charlemagne, разорвалась в машинном отделении и тем самым лишила судно хода под парами. Napoleon получил опасную подводную пробоину и вынужден был на долгое время покинуть строй. Линкор Моп-tebello пылал от попаданий каленых ядер с 10-й батареи... 10 членов его команды погибли в тушении пожаров, 30 человек были ранены. Valmy потерял в бою четырех убитыми и 30 ранеными. Всего французский флот потерял в тот день убитыми и ранеными 212 человек.
 В 2 часа дня Agamemnon, осыпаемый русскими ядрами и картечью, подошел к Константиновскому форту на расстояние около 750 ярдов и стал на якорь носом и кормой на глубине 4 и 3/4 саженей. Через 5 минут за кормой корабля отдали якоря Sans Pareil и London. Пользуясь необстреливаемым сектором к северо-западу от Константинов-ской батареи, суда поражали ее продольными и тыльными выстрелами, сами подвергаясь огню только двух орудий этой батареи и, кроме того, 13-ти орудий батарей №10 и Александровской, с дистанции от 900 до 950 сажен.
 Вскоре корабль Albion, став на якорь в 300 саженях от берега, получил прямое попадание с батареи башни Волохова и загорелся. Пять 36-фунтовых пушек укрепления долгое время героически противостояли 45 орудиям одного борта этого судна. По сообщениям газеты Morning Chronicle, в общей сложности Albion получил 93 ядра в корпус и, кроме того, большие повреждения в рангоуте и такелаже. Три больших пожара вызвали попадания русских ядер. Потери в экипаже корабля составили 11 убитых и 71 раненый. С большим трудом пароходо-фрегату Firebrand удалось отбуксировать его из зоны действия русского огня. Осколками неприятельских снарядов на батарее Волохова ранило 23 человека.
 Константиновскую батарею обстреливали 260 орудий британских линейных кораблей Britannia, Trafalgar, Vengeance, Queen и Bellerophon. Корабли Agamemnon, London и Sans Pareil простреливали форт с тыла, одновременно действуя по батарее Карташевского. 
 На Константиновской батарее взорвались зарядные ящики и были сбиты орудия верхней площадки. Это заметил Лайонс, который на своем флагмане немедленно оставил боевую линию, обошел эскадру, вышел из вновь затянувшего пространство дыма и открыл огонь одним бортом по Константиновской, а вторым — по батарее №10, но уже через несколько минут получил повреждение от сильного перекрестного огня. На Agamemnon было убито 4 и ранено 25 моряков. Он дважды загорался, получив 240 попаданий с русских батарей, в результате которых особенно сильно пострадал рангоут.
 Потери Sans Pareil в экипаже составили 12 убитых и 60 раненых. Флагманский корабль Britannia получил около 70 попаданий в корпус, a Queen, подожженный каленым ядром, вынужден был покинуть строй для тушения пожара.
 При этом Константиновский форт, расположенный на выдающемся мысе дугой, мог эффективно действовать лишь несколькими орудиями, установленными с тыльной стороны укрепления. Основные орудия были нацелены на огонь по входу на рейд. Платформа форта, не прикрытая от продольных и тыльных выстрелов, получала сильные повреждения с северо-запада. Англичане в полной мере воспользовались недостатками батареи, выбрав для обстрела продольным и тыльным огнем именно этот сектор. Из 27 орудий Константиновской батареи 22 вскоре потеряли боеспособность, а прислуга, осыпаемая снарядами и осколками от камней, вынуждена была сойти вниз. В казематах орудия не понесли повреждений; из шести ядрокалильных печей уцелела только одна. На батарее погибло 5 и ранило 50 человек. Артиллеристы батареи нанесли британскому флоту максимальный ущерб при минимальных возможностях.
Плачевно для англичан закончился неравный поединок корабля Arethusa с батареей Карташевского — 25 бортовых орудий противостояли трем. Четыре бомбы, разорвавшись на палубе корабля, вызвали большой пожар, угрожавший кораблю гибелью, который удалось спасти благодаря героическим усилиям собственного экипажа и матросов парового шлюпа Triton, буксировавшего фрегат. Arethusa вышла из боя с практически уничтоженным парусным вооружением, имея множество пробоин в корпусе и 23-мя убитыми и ранеными, включая 5 членов экипажа парохода Triton.
Корабль Rodney сел на мель и в течение двух часов оставался под выстрелами русских батарей, пока наконец с помощью двух пароходов ему удалось сняться с мели и отойти к кораблям английской эскадры. Последним в 7 часов вечера отвели от севастопольского берега Bellerophon с 5 убитыми и 16 ранеными. На этом бомбардировка Севастополя англо-французским флотом завершилась...
Подводя итоги операции,:в официальном донесении правительству вице-адмирал Дандас писал: «...британские суда потеряли 44 убитыми и 266 ранеными; мачты, паруса и такелаж более или менее пострадали от бомб и каленых ядер. Albion получил большие повреждения в корпусе и рангоуте, Rodney — в рангоуте, он наскочил на риф, с которого сошел благодаря титаническим усилиям капитана шлюпа Spiteful командора Кинастона, экипаж которого был полностью задействован в этом деле, за исключением Albion и Arethusa, которые я отправляю для исправления повреждений в Константинополь...». 

Батареи отбили атаку при многократном превосходстве англо-французов. Несколько десятков орудий береговых батарей нанесли большие потери союзному флоту и больше он в бомбардировках не участвовал. Русские потеряли 138 человек убитыми и ранеными, союзники - 522.

Цитата: Юрген от 29.02.2016 14:22:32Да что там далеко ходить - есть же пример петропавловской обороны - Севастополь в миниатюре. Мощная (относительно) союзная эскадра, русский фрегат и задача защищать порт. Тем не менее, Завойко и в голову не пришло топить "Аврору" - он снял пушки с одной стороны, а сам фрегат поставил в качестве плавучей батареи.
Да и вообще, не припомню случая, чтобы флот защищал свою базу путем затопления в ней своих же кораблей - обычно это противник старается заблокировать чужой флот в порту брандерами или минами.

Цитата: Русский из РБ от 29.02.2016 15:22:24Плюс Порт-Артур. А все объясняется просто - стрелять с неподвижной платформы (береговая батарея) по подвижной цели куда проще, чем с подвижной платформы (корабль) по неподвижной. Качка и несовершенство прицелов давали о себе знать.
 Даже кораблю на якоре вести огонь удобнее, чем на ходу.
 Поэтому я сильно сомневаюсь, что союзники всерьез собирались прорваться в бухту. Ну, прорвались. Дальше что? Русские, образно говоря, топят пару кораблей на входе в бухту и прорвавшиеся корабли оказываются в ловушке.

Цитата: sergant от 29.02.2016 18:41:25Минус Чесма , Корфу , Копенгаген , Синоп , Кинбурн...
А прорываться в бухту союзникам было очень важно. В оперативной близости просто нет другой укрытой от штормов гавани .
Несостоявшийся прорыв в бухту стоил союзникам огромных потерь от шторма 14 ноября 1854 года , когда в Балаклаве погибло около 30 судов с грузами для осаждающих Севастороль армий.

Цитата: Teiwaz от 01.03.2016 20:10:43Гениально. А лайба не перевернётся?