Современные российские ВС

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04Так что этот аргумент не подходит и действует в мою пользу.  :)

??? Речь вообще-то не о размере самой БЧ, а о плотности облака ГПЭ: стержневая БЧ даёт сильно меньшую плотность, но искупает это сильно большей поражающей способностью одного элемента (именно за счёт того, что он - стержень, а не кубик)...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04И при промахе метров в 4-5 от Р-60М именно такие дырки будут, стержням там застревать не в чем, не штурмовик чай...

Увы, не такие, а вытянутые... Такую аккуратную дыру стержень сделает, если он с мишенью встречается исключительно по нормали и без хоть сколько-нибудь существенной закрутки... А на тех дистанциях, где он летит именно так - вероятность попадания в этот пепелац хотя бы пары стержней (даже не той кучи, которую мы на фотке видим) примерно такая же, как выигрыш в "Спортлото" 6 из 45...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04В стеклотекстолите такие дырки вполне способны оставить стержни, при достаточно большом разбросе.

Да хрен бы с ним, с разбросом... Дырья от них будут круглыми или всё-таки линейными?

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04Что мощность БЧ Р-60М у Вас втрое выше.

Да хрен с ней, с мощностью, на угловую скорость стержня при правильном проектировании головы она влияет весьма косвенно (в отличии от их числа, которое растёт практически линейно... ).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04Скажем так, при промахе в те же 4м, на Р-60М стержни вполне способны развернуться.

Не, не способны.., угловая скорость стержня от мощности заряда в лучшем случае не зависит, а на самом деле - так даже слегка растёт, так что дальность до разворота у таких БЧ примерно одинакова и определяется собственной аэродинамикой стержня...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 15:48:04Да и положение атакуемой поверхности может быть РАЗНЫМ, не согласны?

Согласен... А теперь опишите условия, при которых поток стержней оставит именно такие повреждения... Ещё раз подчеркну, именно стержней, а не кубиков, как у ручной мелочёвки, типа тех же "Стрел" и "Стингеров"... (Вообще, если бы не высота, я бы однозначно на них думал... ).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 16:05:28
Не путаете? Арбалетный болт на 550м не улетит.
...
300м - да.  

Ну, лично я возьмусь гарантировать только 200 метров (соответствующий современный девайс от ТенПойнт Текнолоджи, ессно позиционировавшийся как охотничий, и дававший на 50 метрах разброс менее 4 см из пяти выстрелов, но излишней мощностью, скажем так, отнюдь не страдавший)... Но мы же говорим отнюдь не о дистанции действительного огня, а о предельной... А в некоторых источниках насчёт неё поминается и вообще больше 600 метров (например, здесь: http://oxota.zarad.ru/arbalet.htm ).

P.S. Кстати, вот современная русская охотничья машинка, прицельно лупящая на помянутые Вами 300 метров даже с деревянным луком (а не стальным, как средневековый полустационар... ): http://www.slavor.ru/a_3.htm

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 16:14:05
??? Речь вообще-то не о размере самой БЧ, а о плотности облака ГПЭ: стержневая БЧ даёт сильно меньшую плотность, но искупает это сильно большей поражающей способностью одного элемента (именно за счёт того, что он - стержень, а не кубик)...
Увы, не такие, а вытянутые... Такую аккуратную дыру стержень сделает, если он с мишенью встречается исключительно по нормали и без хоть сколько-нибудь существенной закрутки... А на тех дистанциях, где он летит именно так - вероятность попадания в этот пепелац хотя бы пары стержней (даже не той кучи, которую мы на фотке видим) примерно такая же, как выигрыш в "Спортлото" 6 из 45...

Не утрируйте. Дырки не только круглые, точнее, не имеют идеально круглой формы. Размеры куска обшивки знаете? Кол-во стержней в БЧ?

Цитата

Да хрен бы с ним, с разбросом... Дырья от них будут круглыми или всё-таки линейными?
Да хрен с ней, с мощностью, на угловую скорость стержня при правильном проектировании головы она влияет весьма косвенно (в отличии от их числа, которое растёт практически линейно... ).

Вот как раз нет. Недостаточная мощность Р-60М (как и ПЗРК) давно известна. И не думаю, что только число стержней тому виной (иначе можно было бы взять 1кг октогена или ТГС, облепить его 10см слоем арматуры и получить легкую и мощную БЧ).

Цитата
Не, не способны.., угловая скорость стержня от мощности заряда в лучшем случае не зависит, а на самом деле - так даже слегка растёт, так что дальность до разворота у таких БЧ примерно одинакова и определяется собственной аэродинамикой стержня...

НА основании чего такой вывод?

Цитата: Dobryak
Знаменитые английские луки времен Столетней войны могли послать стрелу на 250 ярдов (230 метров). Лучники начинали расстрел наступающих французов со 150 ярдов, и могли вести прицельный огонь по отдельному человеку с  75 метров. Испытания современных копий дали максимальную дальность полета стрелы 330 метров. Сила лучников была именно в шквальном огне --- хорошие книги о 100-летней войне читаются взахлеб. Раскопанные скелеты лучников имели характерные деформации, вызванные постоянной разработкой подобающих мышц.

"Знаменитые" английские луки - полное неэффективное говно в сравнении с НАСТОЯЩИМИ луками, которые были на Востоке. Русскими, османскими, монгольским. Европа составных сложных луков практически не знала, потому англы и блистали на фоне других таких же.

Правда, восточный составной, и особенно металлический (он поздно появился) лук был дорог, как "мерседес".

Кажется, в 1780г какой-то то ли султан, то ли визирь османского султана послал в Англии из металлического турецкого лука стрелу на 880ярдов, хотя, уверен, он не был лучшим лучником Турции

Исторический факт.

А вот насчет того, что лучники на больших дистанциях работали как РСЗО или гаубичный полк (залпами по площадям) и тем брали - факт.

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 16:24:10
Ну, лично я возьмусь гарантировать только 200 метров (соответствующий современный девайс от ТенПойнт Текнолоджи, ессно позиционировавшийся как охотничий, и дававший на 50 метрах разброс менее 4 см из пяти выстрелов, но излишней мощностью, скажем так, отнюдь не страдавший)... Но мы же говорим отнюдь не о дистанции действительного огня, а о предельной... А в некоторых источниках насчёт неё поминается и вообще больше 600 метров (например, здесь: http://oxota.zarad.ru/arbalet.htm ).

P.S. Кстати, вот современная русская охотничья машинка, прицельно лупящая на помянутые Вами 300 метров даже с деревянным луком (а не стальным, как средневековый полустационар... ): http://www.slavor.ru/a_3.htm

В первом источнике полно всякой нескладухи. Там у них у сложного составного лука стрела на 225м летает, и не более. Я понимаю, что они арбалет больше любят...

А второй ссылкой Вы, часом, не ошиблись? Там стальной арбалет. И дальности в 300м не значится.

Вот - полезно как FAQ
http://www.warandpea…iew/22487/

BlackShark, что Вы скажете о статье http://left.ru/2007/…n163.phtml ?

Похоже грузины действительно что то готовят. И то что сбили беспилотник укладывается в эту картинку...

http://www.gazeta.ru…1512.shtml
МИД России: Грузия готовит военную операцию в Абхазии
В России опасаются, что в ближайшее время Грузия начнет военную операцию против Абхазии. Об этом заявил сегодня спецпредставитель МИД России по вопросам отношений со странами СНГ Валерий Кеняйкин.
«На всякую незаконную военную деятельность есть ответ, мы не исключаем, что Грузия может начать военную операцию против Абхазии в самое ближайшее время, этого нельзя исключать», - сказал он.
«Есть сведения о том, что там происходит передислокация грузинских войск», - сообщил Кеняйкин.   // ИТАР-ТАСС

http://www.gazeta.ru…1511.shtml
Россия грозит применить силу в случае войны в Абхазии и Южной Осетии
Если в Абхазии и Южной Осетии будет развязан военный конфликт, то России придется реагировать военными методами. Об этом заявил сегодня спецпредставитель МИД России по вопросам отношений со странами СНГ Валерий Кеняйкин.
«Россия делает все, чтобы в зоне грузино-абхазского конфликта дело не дошло до военного сценария, - отметил он. - Но если он будет развязан, тогда придется реагировать и военными методами».
«Если беззащитные люди будут страдать, то их придется чем-то защищать», - подчеркнул Кеняйкин.
«Грузинская сторона говорит, что это их территория, но разве Россия против территориальной целостности Грузии и ее суверенитета?», - сказал дипломат.
«Россия за то, чтобы территориальная целостность Грузии из теоретической возможности перешла в разряд практической реальности, а для этого нужны переговоры, - считает спецпредставитель МИД России. - А сейчас территориальная целостность Грузии - это теоретическая гипотеза».
«Мы хотим, чтобы это было реальностью, мы подталкиваем стороны к переговорному процессу в рамках имеющегося формата, - сказал Кеняйкин. - Если кто-то хочет опереться на силу НАТО, то у нас есть чем ответить».   // ИТАР-ТАСС

Цитата: katso от 25.04.2008 19:41:29
BlackShark, что Вы скажете о статье http://left.ru/2007/…n163.phtml ?

На 80% - чушь.

Не верьте этим из фарвеста, они сами о себе страшилки придумывают...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:02:48Не утрируйте. Дырки не только круглые, точнее, не имеют идеально круглой формы.

Ну, скажем так, из одиннадцати дырьев, которые мы видим на снимке (вот на этом: http://img.lenta.ru/…icture.jpg ), семь - идеально круглых точечных проколов и четыре - подозрительно машущие на сдвоенные/строенные пробоины от каких-нить шариков (например, дырка на задней кромке крыла, чуть ниже надписи FW со стрелочкой совершенно явственно сотоит из трёх таких "проколов"). Дырок, у которых отношение длина/ширина превышает хотя бы 5 (образующихся, к примеру при влёте в стеклопластиковое крыло короткого стержня от AMRAAM'а) - ни одной. И с чего бы это? Неужели всем миниимум шестнадцати стержням настолько повезло, что они влетели в это бедное крыло с отклонением от нормали максимум в пару градусов?

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:02:48Размеры куска обшивки знаете? Кол-во стержней в БЧ?

Точные - ессно нет, ибо сборочные чертежи наших голов - как минимум ДСП, но прикинуть с точностью даже не до порядка, а плюс-минус процентов пятьдесят - вполне могу (точнее - озвучить прикидки, поскольку, увы, привык прикидывать такие вещи инстинктивно при первом же взгляде на фотографию). Так что "теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте-ка посчитаем" (ц) ...;)
Дано: пепелац типа "Дерьмес-450" от "Элбита" (http://lenta.ru/news/2008/04/21/jet/,

Цитатана обломках самолета обнаружен серийный номер 553 беспилотного летательного аппарата "Гермес-450", произведенного израильской компанией "Elbit Systems Ltd"

, одна штука...
Найти: плотность осколочного поля в точке поражения.
ТТХ сего девайса берём вот отсюда: http://www.airwar.ru…es450.html (ибо искать а потом сканить бумажный выпуск Джена, посвящённый БПЛА конкретно ломает, а тут данные из него и транзитятся )

ЦитатаРазмах крыла - 10,5 м
Площадь крыла - 8, 2 кв.м

Дальше берём с сайта фирмы-мамы фотку этого самого "Дерьмеса" в ракурсе, пригодном, чтобы оценить стреловидность передней и задней кромки крыла, например вот эту: http://www.elbitsyst…_450_L.jpg , и видим, что и то, и доругое от нуля отличается весьма мало, то есть для того, чтобы получить ширину крыла, мы имеем право просто поделить одно на другое и получить дюймов 30 (78 см)... Для контроля смотрим на фотку этого пепелаца в плане (например здесь) , ибо на безрыбье и Вики - энциклопедия, и хоть со снимками они врут ограниченно), и удостоверяемся, что удлинение крыла в 15 - весьма близко к истине... Итого, мы поимели линейный масштаб... Таким образом, площадь куска крыла на фотографии, приведенной "лентой.вру" - где-то пол-квадратного метра (наши "масштабные" 78 сантиметров едва-едва влазят в диагональ снимка). Дырок на нём - минимум одиннадцать (даже если считать большие пробоины не "двойниками", а результатом поражение хитровы... э-э-э...закрученными осколками). Итого имеем нижнюю оценку плотности осколочного поля в точке поражения в 20 ГПЭ на квадратный метр (а если считать крупные дырья "двойниками" - то и все 40-50).

Ещё дано: ракета 9М311 (берём именно её, поскольку рыть ТТХ всех авиационных ракет мне лень, а ТТХ Тунгуски я более-менее помню. Тем более, что Вы говорите, что она примерно втрое мощнее той авиационной, что Вы привели как наиболее вероятную, так что число ГПЭ у неё меньше быть ну никак не может, так что берём с запасом).
Найти: число стержневых ГПЭ в ней.
Внешний диаметр второй ступени, содержащей БЧ у неё - 76 мм. Если считать, что ГПЭ у нас сделаны из шестимиллиметровой катанки (на самом деле они толще, но пусть ещё один запас будет), то расположены они в два слоя по окружностям диаметром 70 и 60 мм (считаем толщину стенки второй ступени нулевой), и всего их в БЧ 70*2*Пи/6+60*2*Пи/6, те около 140 штук.

Теперь делим первое на второе и получаем площадь проекции облака осколков при заданной плотности ... максимум в семь квадратных метров... При рассмотренной в предыдущих постах геометрии она достигается на расстоянии в... 1,7 метра от БЧ. Ясно дело, что мало того, что развернуться "тыком" на таком расстоянии стержни гарантированно не успеют, так ещё будет весьма существенное фугасное и термическое действие шашки ВВ, следов которого на снимке мы почему-то не наблюдаем... Вывод: ...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:02:48И не думаю, что только число стержней тому виной (иначе можно было бы взять 1кг октогена или ТГС, облепить его 10см слоем арматуры и получить легкую и мощную БЧ).

Ой, вот только насчёт "лёгкости" не надо ...
Плотность HMX aka октоген aka циклотетраметилентетранитрамин, рекристаллизованный в альфа-фазу - 1,964 г/см куб, соответственно 2,4,6-ТНТ/тол/тротил - 1,663 г/см куб. Стандартная для шашек авиационных боеприпасов литьевая смесь ТОК-30 ("октол-70", 70% гексогена, 30 - ТНТ, аналог амовского Octol type II ) - плотность 1,81 г/см. куб.
Плотность "стали ХРЖ" ("сталь 35", мягкое железо) - 7,87 г/см. куб., твердых сплавов типа рапита и Р6М5 (наиболее вероятных кандидатов на изготовление ГПЭ по соотношению цена/характеристики) - до 10 г/см. куб.
Так что единица объёма ВВ весит как минимум впятеро легче единицы объёма ГПЭ, и Ваши "десять сантиметров арматуры" БЧ никак не облегчат, а наоборот утяжелят...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:02:48НА основании чего такой вывод?

На основании а) опыта, и б) моделирования...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:18:53
В первом источнике полно всякой нескладухи.

Я увидел.. Но дистанция в 600 метров (или 3/4 от максимальной дальнобойности лука) встречается и в других источниках... Этот - просто первый более-менее систематический из пойманных гуглом...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 17:18:53Там стальной арбалет. И дальности в 300м не значится.

Ладно, сойдёмся на алюминиевом (не дерево, но и отнюдь не сталь... )

ЦитатаКолодка лука и качалки плечей изготавливаются фрезеровкой из высокопрочного алюминиевого сплава; запас прочности колодки при тех же условиях составляет 3,5 раза

и на гарантированной прицельной дальности в 280 метров при угле возвышения в 8 град (то есть, по весьма настильной траектории)...

ЦитатаПрицельная дальность стрельбы при изменении угла установки прицела от 0 до 8 градусов.
Усилие натяжения,кГ Вес стрелы, гр Прицельная дальность стрельбы
110 50 10-280

P.S. Я вообще, увидев сей девайс, тихо выпал в осадок... Как его при таком "разгонном потенциале" ухитрились протащить в категорию охотничьего/спортивного оружия - я так и не понял... Блин, были бы лишние $3,5К - ей-Богу купил бы и поэкспериментировал...

Э-э-э, ребят. Вы о чем говорите, о снайперской винтовке? Прицельная дальность - это что? Я хочу понять в данном случае. Что такое прицельное? Да из винтовки не каждый попадет на 300 метров как бы он не целился. Вы вообще о чем? Из требушета можно и дальше забросить, ну и что? Прицельная дальность требушета - 1500 метров?

И второй вопрос - много нужно фантику без конфеты, что бы он далеко улетел? А чем можно кусок стеклопластика расстрелять чтобы сфотографировать? Это был третий вопрос.

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 21:44:38
На 80% - чушь.

Не верьте этим из фарвеста, они сами о себе страшилки придумывают...

А Кургинян тогда чем занимается? Эту его книгу (Слабость силы. Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные обоснования». М. ЭТЦ, 2006) действительно мало кто читал (тираж 1500экз. на сайте Кургиняна её нету.
Там он прямо заявляет, что Ирану вместе с Х-55 и боеголовки достались. А Лефт.ру говорит о том, что это провокация пиндосов, казус белли для войны с Ираном.

В общем: чума на оба ихних дома...
Для справки:

ЦитатаВ 1988 г. Кургинян стал советником Горбачева. Дружил с Ю.Прокофьевым,
секретарем МГК КПСС. Прокофьев подарил Кургиняну целый квартал домов в центре
Москвы. Параллельно с работой на Горбачева Кургинян стал идеологом ГКЧП. Но сам в ГКЧП не участвовал. 19 августа 91 г. он оказался в Белом доме. Там в этот день он подписал у ельцинского вице – премьера Олега Лобова документ с привилегиями для своего Экспериментального творческого центра. В 93 г. был советником Хасбулатова и Руцкого в Белом доме, но после расстрела Верховного
Совета никаких репрессий по отношению к нему со стороны ельцинистов не поледовало. В 96 г. был идеологом группы Чубайса – Березовского – Гусинского по переизбранию Ельцина. Участвовал в снятии генерала Лебедя с должности секретаря Совета безопасности, спас Сурикова от тюрьмы за Армянгейт.
Кургиняна много лет принимают в Израиле и Индии на высоком уровне. В Израиле это члены правительства, бывшие руководители спецслужб. В Индии – сам премьер-министр. На эти мероприятия приходят послы России в этих государствах. Например, посол в Индии Трубников, бывший директор СВР. Филина на
них не пускают. Но пускают Сурикова и Нагорного. Иногда олигарха Льва Черного – друга Кургиняна (Кургинян помогает ему внедриться в израильскую «элиту»).

Чтобы сбить градус в споре...
Для правильных выводов нужны правильные предпосылки. Кто из вас знает, обломки какого дрона вы рассматриваете? Первого или второго? Или обоих? Как много обломков удалось "выловить" из моря после поражения второго БПЛА? Похоже вы так увлеклись самим процессом, что предмет спора уже не важен

Цитата: Nobody
Акул в 80-х СССР в одностороннем порядке отказались от испытаний противоспутникового оружия (обратного не нашел по крайней мере).  Недавно было продемонстрировано что с той стороны возможности имеются.  Понятное дело что траекторию считали не один виток, и все это долго и муторно - но результат показали. А у нас есть что подобное? Даже если открыто не декларируется.

Америкосы ничего пока не продемонстрировали. Достать ракетой на излете спутник, который падает, на той высоте, где уже НИЧЕГО, кроме падающих спутников не летает - ничего специалисту не демонстрирует(раньше на примерно такой же орбите жили "Мечи" - аппараты активной радиолокационной разведки, которые с реакторами, но их давно уже НЕТ, мы перешли на пассивную разведку, хотя аппараты новые с РЛС есть в работе, но их запускать будут на другие орбиты).
Эдак мы можем отловить С-400 аппарат, совсем уж падающий, и на высоте 100км она его достанет. Но ПОКА С-400 ПС-возможностей почти не имеет, хотя в недалеком будущем ПСР на ней появится.

И в 80х годах ничего продемонстрировано не было. Было одно испытание авиационного комплекса ASAT, но, по НАШИМ данным, никакого перехвата НЕ БЫЛО (его "зафиксировали" только америкосы), генконструктор наших ПСК об этом даже в интервью говорил. А ему СТОИТ верить. Хотя сами потенциальные возможности США в этой сфере имеют место быть,и очень серьезные, но готовых продуктов пока не видать.

Китайцы - да, 800км это уже заявка. Впрочем, для такого решения задачи нам вообще никакого нового комплекса не нужно. Комплекс ПРО А-135 есть...

Что же до того, что мы разрабатывали ранее, так никуда спутники-перехватчики из арсенала не делись. То, что в 91м ИС-МУ сняли с дежурства, не значит, что не осталось ни РН, ни самих спутников. Вот перехватчик на гесоатционаре ИС-МД не успели создать....  >:(

Про МиГ-31Д (наш ответ ASAT). В свое время наши дошли до математических отцепов (реальных пусков не было из-за моратория на испытания, что страшно бесило летчиков, садиться с 4-тонной "дурой" неудобно).

Теперь разработка возобновлена, но тепереь это "комплекс доставки мирных малых спутников "Ишим"", совместной разработки РФ и Казахстана (чего там казахи разрабатывают, непонятно, полигон в Приозерске мы и без них теперь опять пользовать можем, он возродился под соусом "межвидового полигона ЕС ПВО ОДКБ").

Сами понимаете, то, что доставить можно и малый спутник, и малый перехватчик.  ;)

Сейчас в разработке ТРИ различных ПСК, способных работать во всем диапазоне орбит, в т.ч. один, который использует принципы, не использовавшиеся ранее. В прошлом году прошли испытания одного из комплексов (точнее, его важнейших компонентов - системы наведения, например... спутник сам пока не грохали). Но у нас это все дело обходится без дешевого пиара, как у наших "партнеров" или как у наших союзников-китайцев.

Цитата: Джек от 26.04.2008 03:01:01
Чтобы сбить градус в споре...
Для правильных выводов нужны правильные предпосылки. Кто из вас знает, обломки какого дрона вы рассматриваете? Первого или второго? Или обоих? Как много обломков удалось "выловить" из моря после поражения второго БПЛА? Похоже вы так увлеклись самим процессом, что предмет спора уже не важен

Кстати, Вы правы. Предположим, что журноламеры занимаются подставой (или абхазы показали в куче обломки с двух перехватов, или даже с одного, какая разница, все три стороны ТОЧНО знают, чей был слон, и сколько их было) и показывают фотки первого перехвата. Тогда, учитывая, что там работал расположенный в р-не Очамчиры неопознанный "Бук-М1", все сходится, у того БЧ осколочная, с готовыми поражающими элементами (шарики или ролики). Тогда наш с уважаемым Мимохожим спор о том, на какой дальности развернутся стержни БЧ Р-60М - спор ни о чем.

В любом случае, было ДВА перехвата. Один ЗРК, второй - самолетом. Т.к. продемонстрированная абхазами "возможность подвески Р-60М" под "элку" демонстрирует, что они тут не при чем, остаемся мы и МиГ-29...

http://paralay.com/stat/Bulat_4.pdf
Очень интересная статья об аэродинамике и газоаэродинамике "Рэптора"...

http://forums.eagle.…1209128890

Фотка с одной из репетиций парада.... На центральном "сухаре", который некрашеный, летит в общем строю с кубинскими пилотажниками сам ГК ВВС Зелин!

Учитывая, что такой плотный строй разных самолетов держать сложно, могу сказать, что летчик он РЕАЛЬНЫЙ.

На фотке (сорри за качество) два проекта ОКБ им. Камова - глубокая модернизация Ка-32 и Ка-92 - скоростной якобы транспортный соосник комбинированного типа, с толкающим винтом. Скорость до 500км в час.

http://www.avia-n-ae…EAEDF7.jpg в полный рост она же

Схожий проект есть у Миля, но там не соосник, а схема с несущим винтом... и тоже, типа,"мирный" (просто пока в ГПВ не включили разработку).

Ми-Х1... через года 4 мы их увидим.