Современные российские ВС

Цитата: Vadikin от 16.09.2008 17:02:11
Вы в арифметике не ошиблись? В составе танкового БАТАЛЬОНА 40 танков..

А в танковой дивизии 360.
100 танков, самое то для тяжелой мотопехотной бригады.

Цитата: mid от 16.09.2008 17:26:40
А в танковой дивизии 360.
100 танков, самое то для тяжелой мотопехотной бригады.

Полк танковый в мотострелковой бригаде?) Не жирно будет? У нас столько частей обеспечения нет и танков.
Сейчас такое количество танков есть в МСД.

Цитата: Sish от 16.09.2008 17:33:18
Полк танковый в мотострелковой бригаде?) Не жирно будет? У нас столько частей обеспечения нет и танков.
Сейчас такое количество танков есть в МСД.

Ну, если прибавить БМПТ, то примерно так оно, наверно, и будет выглядеть. Насколько я понимаю, наиболее вероятное соотношение танки/БМПТ где-то 3:2. Если повесят на взвод (командовать, конечно, тяжеловато будет, но и тут можно придумать меры) получается рота по 17 машин. Добавьте танковые роты мсб, вот и получится 100.

Цитата: alrost от 16.09.2008 17:17:20
Вопрос к ув. Мимохожему. Поскольку грузины не успокоились и мечтают о реванше, Bogun на Милкавказе (http://www.milkavkaz…;start=105) написал, сколько нужно Грузии систем ПВО для того, чтобы сковать действия нашей авиацииКак вы можете оценить потенциальные возможности выноса подобной ПВО нашими ВВС, поскольку, как известно, авиация в значительной мере способствовала нашему успеху и её нейтрализация нежелательна?

Я не Мимохожий, но попробую всё-таки высказаться. ЗРК "Эвенджер" - тот же "Стингер", только на автомобиле. Поэтому "дыра" будет "де факто" не между "Эвенджерами" и "Патриотами", а между "Стингером" и "Патриотом". Дистанция нехилого размера, IMHO. Да и захотят ли финны продавать "Буки" - тоже большой вопрос. И последнее, (не по важности) можно ли свести эту технику с СИСТЕМУ ПВО - тоже вопрос.

Цитата: alrost от 16.09.2008 17:17:20
Как вы можете оценить потенциальные возможности выноса подобной ПВО нашими ВВС, поскольку, как известно, авиация в значительной мере способствовала нашему успеху и её нейтрализация нежелательна?

при таком раскладе у нас поначалу будут летать только ракеты , а затем у парней из ВДВ появиться много новых игрушек  :-* а амерцы будут долго и настойчиво канючить чтоб вернули хоть чтото. Но к сожалению они не настолько тупые  :( и ничего из выше перечисленного кроме разве что списываемых старых стингеров мы в Грузии не увидим.

Цитата: Kemel от 16.09.2008 17:38:41
Ну, если прибавить БМПТ, то примерно так оно, наверно, и будет выглядеть. Насколько я понимаю, наиболее вероятное соотношение танки/БМПТ где-то 3:2. Если повесят на взвод (командовать, конечно, тяжеловато будет, но и тут можно придумать меры) получается рота по 17 машин. Добавьте танковые роты мсб, вот и получится 100.

Танковая рота это таки 11 машин максимум. Обычно 9.
А,главное,зачем наступать на те же грабли!? Товарищи Гудериан,Фуллер и наши создали идеальную единицу-ТД и плюсом МСД. Бригады себя не оправдали,кроме заточенных под конкретные действия. Дивизия-минимальная единица.способная действовать в отрыве от основных сил. (поправьте меня,если я забыл наставления) Бригада не самодостаточна.

Еще раз поясню мысль. Насоздавать бригад, а потом довести их до штата дивизий, не обзывая дивизиями, чтобы общечеловеков не пугать.
Пора уже разворачиваться и мобилизоваться. Война скоро.

Цитата: alrost от 16.09.2008 17:17:20
Вопрос к ув. Мимохожему. Поскольку грузины не успокоились и мечтают о реванше, Bogun на Милкавказе (http://www.milkavkaz…;start=105) написал, сколько нужно Грузии систем ПВО для того, чтобы сковать действия нашей авиацииКак вы можете оценить потенциальные возможности выноса подобной ПВО нашими ВВС, поскольку, как известно, авиация в значительной мере способствовала нашему успеху и её нейтрализация нежелательна?

7 батарей петриотов, даже самых старых, для территории грузии - перебор. А если вспомнить о рельефе (горы), то Петриоты там вообще не у дел, потому что дальность будет существенно меньше расчетной..
Букоподобные системы там - самое то, и по делам, и по деньгам.
А стингеры, хоть с плеча, хоть с телеги - это против штурмовиков, "нормальные" бомберы его высотой обойдут..
В любом случае, ИМХО, достаточного для надежного закрытия неба количества ПВО грузины не получат. Если что и получат, то единицы, чтоб повода ныть не было..
А время сейчас работает на Россию - переоснащение-то идет, что особенно критично в области умных боеприпасов. Ну, и, тренировки ЛС постоянно дают плюсы.

Цитата: alrost от 16.09.2008 17:17:20
Вопрос к ув. Мимохожему. Поскольку грузины не успокоились и мечтают о реванше, Bogun на Милкавказе (http://www.milkavkaz…;start=105) написал, сколько нужно Грузии систем ПВО для того, чтобы сковать действия нашей авиацииКак вы можете оценить потенциальные возможности выноса подобной ПВО нашими ВВС, поскольку, как известно, авиация в значительной мере способствовала нашему успеху и её нейтрализация нежелательна?

ПВО в отрыве от наземных сил просто набор дорогих игрушек. Особенно не связанное в единую сеть. Если с земли не прикрыть, то пара групп спецназа раскурочит её за пару дней (утрировано). Так что тут и организация охраны, подвоз боеприпасов, подготовка спецов и тд.. А это тоже денежки.
Плюс гористый рельеф, можно "на пузе" вертолётом подобраться и накрыть.
Или высоточным оружием, что уже опробовано. Ну пару-тройку суток продержиться.
А можно тупо ковровыми бомбардировками с высоты в 16 км плюс массированным артиллерийским огнём, благо тогда уж полный карт-бланш будет.
Так что ИМХО надо весь комплекс вооружения рассматривать.
Как-то вот так получается.

Цитата: ursus от 16.09.2008 17:00:29
Не "давно шли", а "давно вели", под лозунгами о бедности, сокращении и прочем наборе мантр. А наши упирались всеми когтями о цеплялись за дивизионную структуру.
Бригада - легковесное сооружение. Вы сами привели состав ДШБр - извините, это смешно. Три батальона пехоты - это не для войны, для спецопераций.

Для того, чтобы усиливать КОРПУСА приданными частями - надо их сперва создать. С комкором, начштаба и прочим. Очевидно, что из двух бригад не посмеют, так как мигом опять дивизия получится, будут лепить из трёх. Ну и нафига этот монстр нужен? Когда исторически опробована и принята схема с усилением дивизий, созданы и обкатаны ОШС дивизий и прочее...

Бригады - очень старая идея. От неё столько раз отказывались, несмотря на кажущуюся выигрышность. На самом деле - потенциал бригады и в наступлении, и в обороне - не достаточен. А введение над бригадами ещё одной командной структуры - только ухудшает взаимодействие по сравнению с дивизионным.

Бригады у нас исторически - десантные, горные, штурмовые, артиллерийские - то есть, специального профилля и являются не основой развёртывания, а именно средствами усиления, придаваемыми частями на уровне армии или корпуса.

Армия на основе мотопехотных и танковых бригад - мне кажется несколько абсурдной. Тем более, что ничего в оснащении относительноо Советской Армии радикально не изменилось. Те же танки, орудия, та же тактика.

Потому я и полагаю эту затею московитской хитростью, не более.

Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

Цитата: Kemel от 16.09.2008 16:02:48Об. 640 давно закрыт и Шарк неоднократно об этом говорил, прямо и определенно.
Что касается движка, то простая логика достаточно говорит о нем: от ГТД армия отказалась абсолютно определенно, а то, что танк разрабатывает УВЗ дает достаточно оснований говорить о четырехтактной Вэ-шке, мощность не менее 1500 л.с. прямо вытекает из предполагаемой массы.

Гм. Мне запомнилось так, что линия 640-го продолжается.
Не в виде того проекта, что был прикрыт ранее, а в виде другой машины на его основе (индекс наверное действительно сменился).
К сожалению, цитату Шарка найти не смог (может плохо искал, поиск по BlackShark (омск OR 640) (site:avanturist.org OR site:"iraq-war.ru"), а может уже ушло с гугль-кеша).
Я обратил на это внимание именно потому, что был уверен в прекращении работ по 640-му.
Если не прав, прошу извинения.

Насчёт типа движка таки пока не ясно.
Вот пара постов Шарка: на Авантюристе и ещё один (через гугль не ищется, но я его точно читал):

Цитата

Цитатавсе таки какая силовая установка будет на об.195

Вам марку двигателя назвать? Вы знаете, немного таки рано, т.к. нельзя еще. Не хочу неприятностей. Подождите немного, все узнаете.

ЦитатаИмеет двигатель мощностью порядка 1500-1800л.с., возможно и более в перспективе и новую трансмиссию. Какой двигатель известно, конечно же, но в открытых источниках не упоминается. Можете гадать, ГТД или ДВС.

---

Цитата: Kemel от 16.09.2008 16:02:48Опять таки, Шарк об этом упоминал. Понятно, что первой машиной будет БРЭМ, старые на базе 72/80 явно не тянут ни по массе, ни по мощности. Шарк упоминал об ТБМП, его любимице БМПТ (от себя добавлю, как-то он оговорился, что хорошо бы конечно 57 иметь вместо 30, а учитывая, что места для боезапаса в об. 195 будет больше, возможно и перейдут) и "Коалиции-СВ". Полагаю, что со временем и ТОС на базе об. 195 появится. Впрочем, все эти машины, кроме БРЭМ, вряд ли пойдут в первых рядах.

Угу, спасибо.
Вопрос о машинах на базе об.195 снимается.
Вот посты Шарка об этом на Авантюристе и на Иракваре:

Цитата

Цитата"Уралвагонзавод" разрабатывает безэкипажный танк. http://lenta.ru/news/2008/06/20/tank/

Как дополнение к перспективному ОБТ может существовать, наравне с новой БМПТ на его же базе, САУ, БРЭМ, ТБМП и т.д., и безэкипажная боевая платформа. И совершенно необязательно в том же классе массы, это легкая хреновина на убой...
Но не вместо об.195!!!
Не могу сказать, что я ничего об этих разработках не знаю, но и не могу сказать, что могу что-то рассказать. В статье же - сплошная ерунда.

ЦитатаДобавлю, что на базе об.195 создается целый комплекс машин, включая тяжелую БМП, САУ (та самая финальная версия "Коалиции"), БРЭМ, БМПТ и ряд других машин.

Цитата: alrost от 16.09.2008 17:17:20
Вопрос к ув. Мимохожему. Поскольку грузины не успокоились и мечтают о реванше, Bogun на Милкавказе (http://www.milkavkaz…;start=105) написал, сколько нужно Грузии систем ПВО для того, чтобы сковать действия нашей авиацииКак вы можете оценить потенциальные возможности выноса подобной ПВО нашими ВВС, поскольку, как известно, авиация в значительной мере способствовала нашему успеху и её нейтрализация нежелательна?

Я не мимохожий, но думаю что лучше всего заявить что продажа этих систем равнозначна объявлению войны с РФ, и как мледствие разрушать их при получении в портах, или где уже там получится.

В подавлении грузинской ПВО есть достаточно сложные моменты:
1. Они используют данные американских радаров и систем АВАКС, сами комплексы работают в пассивном режиме.
2. Мобильные ЗРК и ПЗРК способны доставить много неприятностей штурмовикам и вертолётам, а  в конфликте мы использовали преимущественно эти машины, в т.ч., из-за желания работать по целям точечно.
3. Российские ВВС, особенно в первые 2 суток, действовали для подавления ПВО недостаточно эффективно.
При установке же вышеперечисленных комплексов проблема серьёзно усложнится. Как раз в связи с этим и возник этот важный вопрос.

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09
Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09
Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Что и требовалось доказать.

Цитата: ursus от 16.09.2008 15:49:01..А вот курильскую дивизию удваивать не будут, за очевидной захолустностью. Почему и не теребят.

чего на Курилах удваивать-то? танки там и нафик не нужны! (imho ессно, ну разве что десант супостата связать на какое-то время), ударных вертолётов ни на Курилах, ни на Сахалине уже нет, впрочем как и ПВО (я про авиацию, вся надежда на материк ) .. а вот средства РР + береговые ракетные комплексы - это видимо то, что нужно

Цитата: alrost от 16.09.2008 18:38:10
В подавлении грузинской ПВО есть достаточно сложные моменты:
1. Они используют данные американских радаров и систем АВАКС, сами комплексы работают в пассивном режиме.
2. Мобильные ЗРК и ПЗРК способны доставить много неприятностей штурмовикам и вертолётам, а  в конфликте мы использовали преимущественно эти машины, в т.ч., из-за желания работать по целям точечно.
3. Российские ВВС, особенно в первые 2 суток, действовали для подавления ПВО недостаточно эффективно.
При установке же вышеперечисленных комплексов проблема серьёзно усложнится. Как раз в связи с этим и возник этот важный вопрос.

Американцы ребята умные и научили нас всему.
Нужно только забыть о том, что грузины тоже, в общем-то, люди.
Тогда можно Искандерить, например, Тбилиси

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Ну вот... а теперь прикинем... Есть два пути.

1. "Полноценная бригада" - это: 4 мсб, 1 тб, 1 инж-сап. рота, противотанкисты, дивизион САУ, дивизион 80-120 мм минометов, какое-то ПВО... разведка, РТР и РЭБ, если бы хотим иметь бригаду как оперативную единицу. Собственно полк-переросток, недо-дивизия. С такой забавной проблемой... штаб бригады уже работает на пределе возможностей эффективного управления - вон сколько всего, чем рулить надо - раньше батальонами рулили полковые штабы, а штаб дивизии рулил полками и всем остальным. Теперь же штаб бригады рулит батальонами НАПРЯМУЮ (без полкового звена), а батальонов больше, чем в полку, плюс тем, чем обычно рулит штаб дивизии. И придать этой бригаде еще что-то, конечно, можно, но... будет бессмысленно. Усиливать ТЯЖЕЛЫМИ средствами (типа артиллерии РГК) бригаду - жирно. Более мелкое у нее и так вроде есть. А если все-таки найдется что придать - так штаб не справится с управлением всем этим бродячим шапито.

В отличие от бригады - дивизия имеет более полноценный и автономный состав, и имеет резерв по управлению для усиления.

2. "Грузинские" бригады  (где-то здесь на форуме пробегала оргштатная структура бригад ВС Грызунии) - это 4 мсб, 1 тр или 1 тб, дивизион САУ, что-то минометное, подразделение связи, противотанкисты и ПВО по минимуму. Ну для похода против ополченцев на Цхинвал сойдет, если навстречу 19-я мсд не нарисуется

В итоге все то, что есть в дивизии, но нет в бригаде, все равно надо в бою использовать. И тогда НЕИЗБЕЖНО формирование корпусов. В которые войдет как то, что раньше было в дивизии, а теперь в бригаде нет, так и "традиционные" корпусные части усиления. В итоге штаб корпуса вместо организации снабжения дивизий и координации действий 2-4 дивизий, будет заниматься рулением как 5-8 бригадами, так и маневрами той кучи барахла, которая на него упала, между участками этих бригад... что приведет к деградации вождения войск. А оно нам надо?

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Т.е. почти полтора полка.С подразделениями усиления? Танки,САУ,РСЗО,саперы,отдельные вертолетные эскадрильи?
Офф-удалите предыдущий пост,который просто цитата)