ВМФ/ВМС

Цитата: Таф от 27.12.2021 18:07:26Это да... "государственникам" на заметку.
Знакомы с историей серии ЭБР "Ослябя", "Пересвет" и "Победа"?  Пока тогдашняя ОСК, то есть казенные Адмиралтейские верфи выпиливали халтурно одного "Ослябю", частный Балтийский завод  заложил и достроил "Пересвет" и почти достроил "Победу".
Судьба тоже показательна. В причинах стремительной гибели "Ослябя" от всего то двух попаданий современники были единодушны. Виной всему было безобразное качество постройки.

......"Худ" на Вас смотрит недоумённо.

Цитата: сапёрный танк от 27.12.2021 23:29:05......"Худ" на Вас смотрит недоумённо.

Извините, а какая связь между мгновенно взлетевшим на воздух от взрыва погребов "Худом", чего ни один корабль за всю историю не пережил,  и погибшим от обширных неконтролируемых затоплений в носу "Ослябя"?
 Из экипажа "Ослябя" людей спасено было довольно много, в их числе офицеры и кондукторы, чьи боевые посты были именно в носу. На основании их докладов и делались выводы о причинах гибели корабля. Другое дело, что версия "вали на Рожественского" была большим чинам наиболее удобна, оттого и продвигалась активно в народные массы.
А уж обвинять Рожественского в том, что официально считавшийся ЭБР корабль поставили в линию... почему тогда нет претензий к Того, поставившему в линию серьезно уступавшие "Ослябе" и по вооружению и по бронированию броненосные крейсера?  
Рожественский знал, что однотипные "Пересвет" и "Победа" бой в Желтом море выдержали весьма достойно и повода бояться за их недостаточную живучесть не дали.

Цитата: EugeneWDS от 26.12.2021 13:13:34У нас множество бухт с такой инфраструктурой? 

С конкретно такой  - 3. Окольная, Крашенинникова и Никольское устье. Последняя на вашем фото. Вон правее стела - это памятник морякам-беломорцам. 

Цитата: AlexanderII от 26.12.2021 22:36:59выкинуть Раструб и поставить Уран, как 2 пальца.

Святая наивность. Как 2 пальца да? Чем наводить ураны будете? На "Чабане" хоть минерал штатный есть, на "Шапке" вон пришлось колхозить вместо носового АП 3Р95.

Цитата: Антон C от 27.12.2021 22:36:41Это вместе с ПКР. На "Чабаненко" будет 16 "Уранов" вместо 8 (как на "Шапошникове"), а кол-во ПУ УКСК останется прежним - 2х8.

Или это просто прогон. Там вполне лезет вариант "Виноградова".  Зачем еще один, третий, рожать?

Цитата: RMG от 28.12.2021 01:36:02Святая наивность. Как 2 пальца да? Чем наводить ураны будете? На "Чабане" хоть минерал штатный есть, на "Шапке" вон пришлось колхозить вместо носового АП 3Р95.

Беспилотниками, вертолетом, да много еще, чем можно ЦУ получить. Хоть с ЗГРЛС береговой.
Но, конечно, свой пост тоже нужен.

Цитата: Таф от 27.12.2021 20:26:14Версия больших чинов в Петербурге, активно вешавших всех собак на З.П. Рожественского.  На самом же деле:

На самом деле такой недоброненосец таки можно было ставить в линию?
Да после РЯВ некоторые флотские утверждали, что такой проект даже против двух "асамоидов" не потянул бы. 
ЕМНИП, их вообще строили для действий на англ коммуникациях и противодействия их КР типа "Дрэйк" 

Цитата: Таф от 27.12.2021 20:26:14Строительная перегрузка 1734 тонны, максимальная из трех.
Абсолютно негодные клапана вентиляции, через которые и затопило помещения под бронепалубой.
Негодные болты крепления бронеплит. 
Ну и еще набор халтуры.....

А я и не утверждал, что его качественно построили. Я говорю, что он изначально задуман был не под эскадренный бой линейных сил.

Цитата: Таф от 27.12.2021 20:26:14Много лучше построенный "Пересвет" в Желтом море мистическим образом получил попадания примерно в те же места, что и "Ослябя", но тонуть совершенно не собирался.

"Пересвет":
 — Во первых был не во главе колонны и не был в фокусе японских линейных сил. 
 — Во вторых на нём, как и на всей первой тихоокеанской экипаж был на порядок опытнее.
Простой пример. "Ямато", "Мусаси" и "Синано" строились практически вместе. Третьего "близнеца", только под самый конец войны перепилили в авианосец.
И чего? Экипаж н нём был собран с миру по сосенке...  В итоге "Мусаси" и "Ямато" погибли от попаданий ~ 15-20 торпед и 10-15 бомб.
А "Синано"? Его, если правильно помню, торпнула одинокая подлодка США, полным, то есть 4-х торпедным залпом. И то, он по моему только 3 торпы словил.
Команда тупо не справилась с БЖНК.
Так что от экипажа очень много зависит....

Цитата: Таф от 28.12.2021 00:19:14Извините, а какая связь между мгновенно взлетевшим на воздух от взрыва погребов "Худом", чего ни один корабль за всю историю не пережил

А чья постройка хуже, и соответственно чья вина, если англ корабли тут же детонировали от попаданий в башни ГК или казематы, а немецкие вывозили такие попадания???
Вон, в бою линейных крейсеров у Доггер банки, "Фон дер Танн" в опр момент боя был вообще необстреливаемым кораблём в линии, однако потом "словил" сразу три снаряда попавших в носовую и кормовую башни. Обе были выведены из строя, но детонации БК не случилось. А после, он и в среднюю получил и остался вообще с одной действующей башней ГК.
"Мольтке", шедший концевым, вообще засыпали снарядами однако ж выдержал, в отличии от англ т.н. "кошек".
А в Ютландском сражении вообще....
Англ корабли чпокали и гибли при попадании 5-6 а то и 3-х снарядов. Для сравнения нем "Лютцов" который изрешетили как дуршлаг 15 дюймовыми снарядами, пришлось добивать, дабы он утоп, после организованного оставления экипажем. Его носовая и кормовая башни ГК получили попадание не по касательной в крышу, а в барбет и ничего. "Лютов" принял 8 тыс тонн водны, но упорно держался на воде, несмотря на отказ помп и динамо. Экипаж его покинул, но он не тонул и его пришлось добивать торпами своим же эсминцам. "Зейдлиц" пострадал так же, только смог выжить.
Оба линейных крейсера получили по 24 (!!!) попадания 343 мм снарядами. Один затонул только из за невозможности вести БЖК в условиях эскадренного боя и то его добивали своими торпами. А "Зейдлиц" вообще ушёл своим ходом и встал на ремонт.
"Дерфлингер" 17 снарядов 343 мм и тоже самостоятельно дошёл до базы. "Фон дер Танн" получил уже поменьше однако потерял почти всю ГК от попаданий в башни.

Ну и для сравнения:
"Куин Мэри" 15 снарядов 280 мм детонация ГК и на дно.
"Индефатигебл" всего 5 снарядов, детонация и на дно.
"Инвинсибл" опять же, всего 5, причём фугасных снарядов и история повторяется — детонация и на дно.

КМК тут дело не в т.н. "некачественной постройке", а в самой философии строительства и использования кораблей. Слабобронированные, но быстрые кошки получили пестелей от хорошо забронированных нем. оппонентов.

Цитата: Таф от 28.12.2021 00:19:14официально считавшийся ЭБР корабль поставили в линию... почему тогда нет претензий к Того, поставившему в линию серьезно уступавшие "Ослябе" и по вооружению и по бронированию броненосные крейсера?

Хм.... есть разница, когда недоброненосец "Ослябя" возглавляет одну из колонн против японских броненосцев, и когда яповские броненосные крейсера идут в хвосте японской же колонны???
Причём "асамоиды" шли впереди чилийцев и гарибальдийцев. ЕМНИП "Ниссин" и "Кассуга" замыкали колонну, а "Ослябя"
 возглавлял.
Кстати, по моему именно по докладам военморов пришли к выводу, что Ослябя, будучи на бумаге ЭБР, не смог бы вывести бой против двух "асамоидов". А тот же "Суворов", как и любой из "Орлов" вполне успешно мог бы двух броненосным КР противостоять,

Цитата: Таф от 27.12.2021 17:49:46Впрочем, вопрос был о сроках постройки. Атомный АВ нового проекта и несчастный корвет строили те же восемь лет.

Тут таки надо знать - сколько в них компонентов "off the shelf", сколько в серии и сколько "уникальных"/новых.

Цитата: Таф от 27.12.2021 18:07:26Это да... "государственникам" на заметку.
  Пока тогдашняя ОСК, то есть казенные Адмиралтейские верфи выпиливали халтурно одного "Ослябю", частный Балтийский завод  заложил и достроил "Пересвет" и почти достроил "Победу".

Ох уж эта вера в "святых" частников. 
Спросим непосредственного участника:
«Медленность в устройстве водоотливной системы из-за выполнения несколькими фирмами: один делает турбины, другой трубы, третий электромоторы. Появляются вопросы, нарождается переписка, объяснение, обсуждение, а дело стоит. Какая громадная разница с Балтийским заводом. Там всё в одних технических руках, да и завод обладает в сто раз большими средствами для исполнения работ. Что на Балтийском заводе решается и выполняется в месяц, то в Адмиралтействах потребует шесть месяцев, если не более. Пока главные устройства и системы не будут выполняться одной фирмой без дробления одной и той же работы ради некоторой экономии в расходах между несколькими, часто малоопытными в сложных судовых работах контрагентами, достройка судов в казённых Адмиралтействах будет идти черепашьими шагами» (Главный корабельный инженер Петербургского порта Н. А. Субботин).

А чей был Балтийский завод?

С 1894  г. в жизни завода произошли значительные перемены. Принадлежность завода хотя и фиктивная частному обществу перестала существовать,  он перешел в  собственность казны оставаясь в то же время частным по форме  управления.
9 декабря  1893 г. вступил в управление заводом бывший главный корабельный инженер  Николаевского порта и строитель нескольких Черноморских броненосцев Саверий Ксавериевич  Ратник.  15 Июня г  1893 г Ратник был назначен Высочайшим приказомъ на должность Начальника завода, в которой и состоял по 18  сентября  1905 г. Вместо генерал- лейтенанта Ратника Начальником завода назначен того же сентября Главный Корабельный Инженер Кронштадтского порта Старший Судостроитель генерал-майор Петр Филимонович Вешкурцов.
Обе конторы, это и были ОСК по-нынешнему. А результаты разные, как и сейчас у разных предприятий ОСК.

Цитата: sturmvogel_ru от 28.12.2021 08:32:45На самом деле такой недоброненосец таки можно было ставить в линию?
Да после РЯВ некоторые флотские утверждали, что такой проект даже против двух "асамоидов" не потянул бы.

То есть претензий к Того, имевшему всего 4 ЭБР и поставившему в линию все наличные броненосные крейсера, у Вас нет, а Рожественскому Ослябя надо было спрятать?  Странная логика...

Цитата: sturmvogel_ru от 28.12.2021 08:32:45"Пересвет":
 — Во первых был не во главе колонны и не был в фокусе японских линейных сил. 
 — Во вторых на нём, как и на всей первой тихоокеанской экипаж был на порядок опытнее.

Некоторое время во второй фазе, когда Того догонял Витгефта, под сосредоточенный огонь японских ЭБР попал именно Пересвет. Получил:
— 13 снарядов калибра 305 мм;
— 3 снаряда калибра 203 мм;
— 11 снарядов калибра 152 мм;
— 7 снарядов неустановленного калибра (предположительно – 152 мм);
 еще несколько 75 и 57 мм прилетело, но это для броненосца ерунда. Крена и дифферента не имел, тонуть не собирался.
Экипаж "Ослябя" имел почти год похода на освоение систем борьбы за живучесть, не подходит под "неопытный, вчера согнали-сегодня в бой".

Цитата: sturmvogel_ru от 28.12.2021 09:15:03А чья постройка хуже, и соответственно чья вина, если англ корабли тут же детонировали от попаданий в башни ГК или казематы, а немецкие вывозили такие попадания???

Химиков-пороховщиков. И конструкторов артиллерии.
Немцы использовали диглеколевый порох в металлических гильзах, бриты кордит в картузах. И те и те башни и барбеты друг другу пробивали.
Но немецкий порох в гильзах погреба и башни выжигал дотла факелом без взрыва, а британский кордит взрывался и разносил вдребезги корабль.

Цитата: sturmvogel_ru от 28.12.2021 09:19:40Хм.... есть разница, когда недоброненосец "Ослябя" возглавляет одну из колонн против японских броненосцев, и когда яповские броненосные крейсера идут в хвосте японской же колонны???

Еще раз. У Того было 4 (четыре) ЭБР. Всего. Пятым шел итальянский "Кассуга", на бумаге уступавший "Ослябя" и по вооружению и по бронированию.

Цитата: Таф от 28.12.2021 12:46:28То есть претензий к Того,

Нет смысла оценивать действия конкретных военноначальников\проектантов\строителей без оценки сложившейся к тому времени политической ситуации - Великий Князей и конкретно Семь Пудов.

Цитата: RMG от 28.12.2021 01:36:02Святая наивность. Как 2 пальца да? Чем наводить ураны будете? На "Чабане" хоть минерал штатный есть, на "Шапке" вон пришлось колхозить вместо носового АП 3Р95.

Не, как раз и говорил о том, что новое вооружение и РЭО д.б. интегрировано с БИУС корабля.
Вертолеты, не?)))

Цитата: Череп от 28.12.2021 13:43:03Общая тенденция. Янкесы теряют компетенции и в постройке кораблей. В новых авианосцах куча нерабочих систем, хотя опыт их проектирования столетний. Фрегаты не смогли спроектировать, за них это испанцы сделали. Стыдобища.

Итальянцы же? Итальянцы пароходы строить умеют. Правда специфические, заточенные под СЗМ, но тем не менее... Наши корни НК с 30х от  их школы....

Цитата: BlackShark от 28.12.2021 03:24:10Беспилотниками, вертолетом, да много еще, чем можно ЦУ получить. Хоть с ЗГРЛС береговой.
Но, конечно, свой пост тоже нужен.

Давайте у танкистов заберем прицел наводчика. А наводить будет командир со своего прицела, или вертолетом, беспилотником. Как вам аналогия? Понравится?
Никогда в жизни Главкомат не утвердит проект корабля без штатных средств наведения. И флот никогда не примет такое корыто. У нас по этой причине отказались от концепции корабля-арсенала, потому что без своих АП наведения это будет просто баржа с ракетами.
Ну получили вы ЦУ с внешних средств, а дальше что? Ракету после выхода как наводить будете в район включения ее активной башки? А ракета дозвуковая, вдруг цель курс и пеленг сменит и выйдет из зоны захвата? Вы же передать на борт ракеты обновленное ЦУ не сможете без наведения. Да и потом, все внештатные источники ЦУ считаются ненадежными, так как могут быть подавлены или выдавать ложные цели.
У вас же в бк танка ТУР входит, ее же оператор ведет. Ей же не стреляют куда-то туда за лесок, где разведчики вражеский танк увидели, а дальше нехай сама себе цели ищет. Вот тут та же ситуация. Без собственных средств наведения никуда.

Цитата: AlexanderII от 28.12.2021 13:38:26Не, как раз и говорил о том, что новое вооружение и РЭО д.б. интегрировано с БИУС корабля.

Дык чтобы интегрировать, надо установить все необходимое. Вот для уранов надо вкорячить в надстройку 3 антенных поста РЛС: 1 активный, 2 пассивных, станцию взаимного ориентирования ВЗОИ-ВЗОР для передачи ЦУ внутри тактической группы, плюс три рабочих места операторов, плюс питание, кабельтрассы, охлаждение. Это все никак на 2 пальца не тянет.

Цитата: AlexanderII от 28.12.2021 13:38:26Вертолеты, не?)))

Так проще тогда на вертолет ракету вешать и стрелять с него. Есть только нюанс - грузоподъемность вертолета не позволит сделать массовый залп, а запас топлива ограничивает кол-во и продолжительность полетов. Корабль как платформа для оружия предпочтительнее по всем параметрам!