ВМФ/ВМС

Цитата: mr_ttt от 25.03.2011 10:01:40
При таком подходе бессмысленно вообще что то обсуждать. Сразу разделиться на два лагеря - "Наши лучше" и "наши хуже"

Есть на западе такие люди, которые ЗАРПЛАТУ получают за оценки характеристик нашей техники. Есть люди следящие за испытаниями. Если бы была большая деза - сразу бы раскусили. А небольшая деза (например уже сказали про невозможную одинаковую дальность на разных высотах) на оценки мало влияет
...

И Вы знаете оценки этих специалистов?!
Да даже в открытой печати и то данные и Ваши выводы никак с желаемыми Вами не совпадают.
Вы откровенно занижаете российские и завышаете возможности американских систем.

Цитата: mr_ttt от 25.03.2011 10:05:44
Господин Фоксхаунд, велосипед едет от кручения педалей, мотоцикл от ДВС

Как Гранит так и истребитель летят на ТРД

И я высказал не УТВЕРЖДЕНИЕ а ВОПРОС

Знаете так отвечайте

Отвечу на Ваш вопрос - Гранит, это по меньшей мере Lamborgini, а ПКР вариант Томагавк - что-то уровня Rover - неплохо, но не то.

Цитата: mr_ttt от 25.03.2011 11:59:33
На палубе авианосца практически все время самолеты + масса антенн.
Соблазнительно бы попробовать боеприпас объемного взрыва

ОДБ на открытом воздухе, над полем металла?
Накуа?
Ну ладно ещё проникающий, внутри долбануть.
А так, как по п...де ладошкой пошлёпать......

Цитата: Al72 от 25.03.2011 12:02:58
Хотелось бы заметить, что мы слишком легковесно подходим к сверхзвуковой ПКР с БЧ в 200 кг, в смысле "от катера до эсминца, но не крупнее". Прям так и вижу кэптана какого-нибудь Нимица, который на вопрос "как насчет отхватить в борт Оникс?", отвечает - "да нас рать !"   Вот давайте представим себе авианосец в 100 кт. С одной стороны, это баржа размером с город, с другой стороны каждый дом этого города - склад ГСМ, химикатов всяких, боеприпасов, куча электроники, трубопроводов, реактор наконец и т.д и т.п. и все это увязано в крайне сложную взаимосвязную систему. Теперь вспомним, как примерно устроена БЧ наших ПКР (кто не в курсе, при нормальном попадании в борт, БЧ взрывается внутри, причем так, что вся колоссальная энергия взрыва достается кораблю, не выплескиваясь с противоположного борта в независимости от ширины корабля). Утопить АВ в 100 кт  одной ракетой наверное невозможно, но то, что корабль будет не в состоянии выполнять боевые задачи длительное время, у меня не вызывает сомнения, а при некотором везении атакующих, АВ пойдет на списание, или капремонт длиной в год-два. Считаю, что именно с появлением относительно компактных сверхзвуковых ПКР, неуязвимость АВ снизилась в разы, т.к. наменклатура возможных носителей ПКР расширилась в разы (включая сухогрузы с контейнерными Клабами  :) ) Почему-то когда мы говорим о танках на поле боя, то понимаем, что противнику необходимо и достаточно танк обездвижить и сделать невозможным использование оружия, чтобы считать его уничтоженным. А в случаях с кораблями хотим, чтобы их непременно разрывало на куски.

Можно вопрос?

Мы эту штуку топим или пытаем пока сама не загнётся?))))))

Цитата: AndreyV1970 от 25.03.2011 12:34:17
Можно вопрос?

Мы эту штуку топим или пытаем пока сама не загнётся?))))))

Мы добиваемся, чтобы эта штука потеряла возможность выполнять БЗ. А утонет она или будет чапать самым малым куда хочет, никого не волнует. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы оно дошло до базы разделки, пусть потенциальный партнёр потратит ресурсов на утилизацию. ;О)

Цитата: PallMall
Вы авианосец представляете? То что с ним надо сделать для невозможности починиться и продолжить выполнять БЗ вполне может привести к его утоплению. И тут чтобы экономить на БЧ надо твёрдо знать где, сколько, чего и как. Раз для авианосцев предназначаются заряды по 750 кг, то у разработчика к тому, видимо, есть веские основания.

Представляю. Нам даже лекции читали, чего с ним надо сделать, чтобы... Хотя, думаю, что всей ПРАВДЫ(С) нам не говорили. ;О)
Ну почему утоплению? Можно повредить аэрофинишёры и стартовые катапульты. Они располагаются под палубой. Можно повредить лифты. Можно в палубе сделать дыру "размером  с футбольное поле". ;О) Можно заставить его принять в отсеки воды, чтобы наклонилась палуба. Мрожно устроить пожар. Можно сделать комбинацию. Можно ещё чего устроить. Всё это не приведёт к его утоплению. Может быть, что для простых повреждений(залатать палубу, борта) понадобится заход в базу ненадолго - месяца на два-три. А то и в море за недельку, если повезёт. А для непростых - год-два, не торопясь...

Цитата: PallMall
Вы авианосец представляете? То что с ним надо сделать для невозможности починиться и продолжить выполнять БЗ вполне может привести к его утоплению. .

Да вот не так.
Пожар на Форестоле с долгим ремонтом и заменой палубы ни каких предпосылок к потоплению не создавал.

Вообще попаданием в надводную часть потопить боевой корабль раньше было очень сложно.
Нимитцы строили как раньше.

Если возьмем статистику ВМВ  большинство потоплений боевых кораблей торпеды.

Чисто физика. Чтобы потопить надо сделать дырку ниже ватерлинии.
ПКР таких дырок в общем случае не делает.

Цитата: mse от 25.03.2011 12:41:31
Мы добиваемся, чтобы эта штука потеряла возможность выполнять БЗ. А утонет она или будет чапать самым малым куда хочет, никого не волнует. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы оно дошло до базы разделки, пусть потенциальный партнёр потратит ресурсов на утилизацию. ;О)

В каждой шутке есть доля шутки.

"WASP" в 20 000 тонн схватил две торпеды и погиб только благодяря стечению обстаятельств.
Савременные АВ в 100 000 могут и десяток таких попаданий "переварить" учитывая опыт, современные системы тушения и прочее.
Могут конечно и от одной получить повреждения "несовместимые с жизнью", игра вероятностей.
Даже одиночное попадание Гранита не гарантирует вывода АВ из строя на длительный срок.
Я признаться не очень верю в неспособность амеров создать сверхзвуковую ТПКР.
Оно им просто не нужно.
Они понаделали "стопицоттыщ" дешовых "Гарпунов" и рдеют.
Им на самом деле нужно хотя бы одним "Гарпуном" пробить ПВО, хоть на несколько минут вывести корабль из строя, дальше они его авиацией "запытают".
Я не понимаю зачем нам идти их путём?
У нас что состав флота сопоставимый?
Перед нашим флотом стоит иная задача.
Гарантированно, первым залпом вывести из строя АУГ на время стремящееся к бесконечности, потому как второго залпа сделать просто не дадут, от того и боекомплекта в "стопицоттыщ" нафиг не надо.
Считать же после какого попадания корабль водоизмещением в сто килотонн с высокой долей вероятности будет выведен из строя - оставим партнёрам....

Цитата: AndreyV1970 от 25.03.2011 12:34:17
Можно вопрос?

Мы эту штуку топим или пытаем пока сама не загнётся?))))))

Мы по сути строим ВМФ с нуля. Сейчас, сегодня он находится в состоянии чуть лучше катастрофического. И сейчас, сегодня только-только наметилась разумная программа по строительству, закупке и т.д. И даже простейшие проекты идут с большим трудом и проблемами. В этой связи я очень боюсь, что умами флотоводцев и конструкторов снова овладеют идеи супермегапроектов, а умами эффективных менеджеров идеи супермегапопилов. Прежде чем мечтать и вкладывать деньги в вундервафли, нужно построить хотя бы минимально необходимый флот. А это возможно при главенстве идей унификации и универсализации. Вспомните о том, что во все нулевые и сытые годы ВМФ практически ничего не получил в том числе потому, что львиную долю выделенных средств съедали стратеги, специализированные пректы, не имеющие никакого отношения к повседневным нуждам ВМФ. Но это можно и местами нужно понять, т.к. СЯС наше все. Теперь же некоторыми комрадами предлагается взять паузу еще на десятилетие, зато разработать проекты авианосцев в 100 кт, подводных крейсеров с ПКР, которых достаточно одной на Нимиц, проекты реанимации ракетных крейсеров в 25 кт и т.д. и т.п. Я Вас уверяю, что если не присекать такие идеи на корню, мы в части ВМФ скатимся на уровень хоть и очень амбициозных, но попуасов. Мы и так на грани. Давайте лучше фантазировать в рамках корветов, фрегатов, ДПЛ, небольших МЦАПЛ - проектов, унифицированных по оружию и универсальных по применению, и от того практичных, необходимых и действительно реализуемых. Впрочем не настаиваю, Вы спросили, я ответил.

Цитата: AndreyV1970 от 25.03.2011 13:14:22
В каждой шутке есть доля шутки.

"WASP" в 20 000 тонн схватил две торпеды и погиб только благодяря стечению обстаятельств.
Савременные АВ в 100 000 могут и десяток таких попаданий "переварить" учитывая опыт, современные системы тушения и прочее.
Могут конечно и от одной получить повреждения "несовместимые с жизнью", игра вероятностей.
Даже одиночное попадание Гранита не гарантирует вывода АВ из строя на длительный срок.
Я признаться не очень верю в неспособность амеров создать сверхзвуковую ТПКР.
Оно им просто не нужно.
Они понаделали "стопицоттыщ" дешовых "Гарпунов" и рдеют.
Им на самом деле нужно хотя бы одним "Гарпуном" пробить ПВО, хоть на несколько минут вывести корабль из строя, дальше они его авиацией "запытают".
Я не понимаю зачем нам идти их путём?
У нас что состав флота сопоставимый?
Перед нашим флотом стоит иная задача.
Гарантированно, первым залпом вывести из строя АУГ на время стремящееся к бесконечности, потому как второго залпа сделать просто не дадут, от того и боекомплекта в "стопицоттыщ" нафиг не надо.
Считать же после какого попадания корабль водоизмещением в сто килотонн с высокой долей вероятности будет выведен из строя - оставим партнёрам....

Вот именно! У нас разные задачи. И инструменты для их достижения разные. А испытать "Граниты" могли и в Охотском или Каспийском море, изолировав его от посторонних глаз.

Цитата: AndreyV1970 от 25.03.2011 13:14:22
В каждой шутке есть доля шутки.
...

Ну, в общем-то наличие Гарпунообразных ПКР, наряду с монстрами, вполне экономически и тактически оправдано. Налёт минералов на АУГ приведёт к образованию обширных пробелов в ПВО, куда могут успешно прорваться и те-же самые дозвуковые ПКР универсального базирования. Они несравненно дешевле, а по разрушающей способности, очень даже ничего.

Цитата: xab_062274
Я имел в виду то, что даже при установке более легкой и компактной БЧ количество топлива в ракетной части не увеличивается.

Естественно. Тем более, что в Граните вообще заводская заправка.

ЦитатаЗа счет более легкой БЧ может быть конечно прирост дальности, но не координальный.

Можно считать, что практически никакого прироста не будет, так как это не БР, где рулит формула Циолковского, а здесь увеличение веса Бч (ракеты в целом) влияет на дальность только через увеличение Сх(правда, если не учитывать участок разгона ускорителем, где как раз Циолковский с Мещерским рулят). Тоесть. получаем, что установив более легкую БЧ, мы тупо недогружаем ракету (в отличие от БР, где с более легкой башкой можно получить весьма конкретное увеличение дальности). Отсюда вопрос: какой вес БЧ закладывать? Под здоровый неЯБП и иметь "неправильно" спроектированную (недогруженную)ракету под основную задачу (доставка ЯБП)? Или таки под мЕньший вес, который требуется для ЯБП, но с возможностью при этом впихнуть более слабый неЯБП для "второстепенных" задач? Классический, чисто проектный вопрос определения облика ракеты (комплекса) через компромиссы и оптимизацию. Мы его тут с Вами не решим.

Цитата: mse от 25.03.2011 13:35:38
Ну, в общем-то наличие Гарпунообразных ПКР, наряду с монстрами, вполне экономически и тактически оправдано. Налёт минералов на АУГ приведёт к образованию обширных пробелов в ПВО, куда могут успешно прорваться и те-же самые дозвуковые ПКР универсального базирования. Они несравненно дешевле, а по разрушающей способности, очень даже ничего.

Абсолютно верно.
"Гранит"(ТПКР) это "средство от перхоти", и роль его та же что и у СЯС - сдерживание.
Это немногочисленные, специализированние или универсальные(БРПЛ\ТПКР) носители.
Остальному флоту таскать на себе такое совсем не обязательно, там "Оникс" превращается на фоне "Гарпуна"(Х-35) в форменный "overkill", смещая последние в нишу вооружений для катеров и дешовых, вспомогательных ПКР для второстепенных целей.

Цитата: Al72 от 25.03.2011 13:34:54
Мы по сути строим ВМФ с нуля. Сейчас, сегодня он находится в состоянии чуть лучше катастрофического. И сейчас, сегодня только-только наметилась разумная программа по строительству, закупке и т.д. И даже простейшие проекты идут с большим трудом и проблемами. В этой связи я очень боюсь, что умами флотоводцев и конструкторов снова овладеют идеи супермегапроектов, а умами эффективных менеджеров идеи супермегапопилов. Прежде чем мечтать и вкладывать деньги в вундервафли, нужно построить хотя бы минимально необходимый флот. А это возможно при главенстве идей унификации и универсализации. Вспомните о том, что во все нулевые и сытые годы ВМФ практически ничего не получил в том числе потому, что львиную долю выделенных средств съедали стратеги, специализированные пректы, не имеющие никакого отношения к повседневным нуждам ВМФ. Но это можно и местами нужно понять, т.к. СЯС наше все. Теперь же некоторыми комрадами предлагается взять паузу еще на десятилетие, зато разработать проекты авианосцев в 100 кт, подводных крейсеров с ПКР, которых достаточно одной на Нимиц, проекты реанимации ракетных крейсеров в 25 кт и т.д. и т.п. Я Вас уверяю, что если не присекать такие идеи на корню, мы в части ВМФ скатимся на уровень хоть и очень амбициозных, но попуасов. Мы и так на грани. Давайте лучше фантазировать в рамках корветов, фрегатов, ДПЛ, небольших МЦАПЛ - проектов, унифицированных по оружию и универсальных по применению, и от того практичных, необходимых и действительно реализуемых. Впрочем не настаиваю, Вы спросили, я ответил.

Ну "хотелка" тут у многих отросла просто сказочная, тут не поспориш))))
И флот нужно развивать сбалансированно, это безусловно.
Но есть нюансы.....
Количество ПЛАРБ не может опуститься ниже некоторого предела, что бы там с прочими НК не происходило.
То же относится и к чисто морским силам сдерживания ИМХО.
Дальше конечно, морская зона, океанская, оперативные соединения, АУГ - исходя из возможностей и потребностей.
И из каждого вымпела делать "убийцу авианосцев" - боже упаси........

Цитата: xab_062274
Это разные ракеты на одной платформе.
Замена БЧ не предусмотренна.

А Гранит с обычной БЧ превращается в Гранит с ядерной БЧ легким движением ключа, чтото не верю.Про Точку точно не так по крайней мере

Цитата: mr_ttt от 25.03.2011 12:09:43
М1,2 для низковысотной ИМХО хватит.

Не знаю, почему вам понравились именно 1,2М, но ладно. Поехали:
1. Скорость выше в 1,6 раза (чем у Топорика) => скоростной напор вырастет в 2,5 раза. Сх на 1,2М выше, чем на 0,75М (кто- нибудь, подкиньте ссылку на "типовой график зависимости Сх от числа М, будь ласка) То есть нужен движок мощнее раза в три, чем у Топорика, импульс у него будет тоже пониже => привет расход. хотя время полета сократится, но тем не менее. Как-то уже сомнительно влезть в габариты и вес Топора.

Цитата Кроме конструкционных причин еще при большом сверхзвуке тепловая сигнатура здорово вырастет

А кого она волнует-то?

ЦитатаТяга нужна намного больше и расход будет много больше. Но мы рассмаривали возможность модернизации - просто удлинним для большего запаса топлива чтоб скомпенсировать больший расход

Наша песня хороша, начинай сначала.
Ну вот, уже "просто удлинением". То есть уже в габариты не вписываемся даже по длине (а она, сцуко, бывает критичной для ПУ кораблей). Да и просто удлинения может не хватить, надо будет и диаметр (мидель) увеличить (опять привет, лобовое сопротивление), так как движок здоровый и  Вы еще забыли, что и в/заборник будет несколько другой, так как расход кислорода тоже вырастет разика в 3 ... 4 (скорость набегающего потока поможет несколько, разумеется, но тем не менее). Ну и ... так далее ... Я не ахти какой спец в КР, но даже, если бы я был гением, то все равно  не заменил бы в  одиночку всю Челомеевскую фирму или даже только ее проектный комплекс. А Вы, я смотрю, именно это пытаетесь сделать.

Цитата: oleg27
 Дальность Топора с обычной и ядерной БЧ не напомнишь????  Сам знаешь

Если с "обычной" это о ПКР, то тут есть нюансы:
1. разный состав аппаратуры СУ. Грубо говоря, инерциалка остается, а наведение по картам местности заменяется на ГСН. Как это влияет на перераспределение объемов/весов, выделенных под СУ и топливо - это  х.з.
2. Дальность ПКР вполне может быть ограничена не энергетикой ракеты, а возможностью выдать целеуказание  на цель, находящуюся за несколько сотен км.

Цитата: oleg27 от 25.03.2011 14:18:06
А Гранит с обычной БЧ превращается в Гранит с ядерной БЧ легким движением ключа, чтото не верю.Про Точку точно не так по крайней мере

Про Точку не знаю (думаю, что не так просто, как переобуть тачку с зимней на летнюю), но замена БЧ в Граните - это нечто такое, что в условиях корабля не делается, только с выгрузкой из ПУ, причем на сушу.

Цитата: AndreyV1970 от 25.03.2011 13:14:22
Перед нашим флотом стоит иная задача.
Гарантированно, первым залпом вывести из строя АУГ на время стремящееся к бесконечности, потому как второго залпа сделать просто не дадут, от того и боекомплекта в "стопицоттыщ" нафиг не надо.
Считать же после какого попадания корабль водоизмещением в сто килотонн с высокой долей вероятности будет выведен из строя - оставим партнёрам....

Тут в дискуссии совершенно упушен вопрос - А кто носитель ПКР?
Для ПЛ Ониксы предпочтительнее большая плотность залпа с большей вероятностью насытит ПВО, радиус достаточен для стрельбы из не контролируемой зоны.
Для авиации тоже ( или больше поднимут или дальше утащат ).
Для НК нужен ракета с большой дальностью, чтобы обеспечивать пуски за пределами радиуса действия авиации АУГ, а толстость это следствие.
Причем носитель должен обеспецивать базирование не менее 8 ракет,
Если в планах строительства флота таких кораблей нет, то нечего и заморачиватся.

Если будут эсминцы по 10кт, то им ракета ракета повышенной дальности нужна, а мощность как получится.
Безусловно свехзвуковая на всех участках.

Цитата: oleg27
Это понятно, я просто к чему клоню то.По всей видимости камень с обычной БЧ и ядерной изделия немножко разные тоже

В принципе, да. Но все же в обоих вариантах - это ПКР, состав аппаратуры (СИ +ГСН + СОИР) не меняется, так что различия существенно мЕньшие, чем у Топора-стратега и Топора-ПКР.