ВМФ/ВМС

Добрый день, уважаемые форумчане! №й день веду жесткий спор - а тут как раз такой праздник жизни на ветке=)
Спор крутится вокруг новой концепции корабля- Корабль Артиллерийской поддержки Десантных Операций ну или если по-старому БАРК-Большой Артиллерийский Ракетный Корабль.
Размеры: нечто среднее между 1164 и 1144, стелс элементы и бронепалуба-опционально=) но главный цимес-203мм орудийные установки!!! (Причем сразу было оговорено, что классические дредноуты ПМВ и Айовы  с 306 мм нам не нужны) За основу был взят артиллерийский крейсер «Киров» Великой Отечественной.
Вооружение:
а) основной калибр 203 мм (или 2 башни по 3 ствола, или 3 башенные установки по 2 ствола), в качестве «второго вспомогательного» рассматривались и морская Коалиция и артиллерия эсминцев 956пр (вот хохлы свои старые установки ставят на продаваемые корабли-Прохоров писал,а почему мы не можем?), разрабатывать специально новую артсистему-сразу нет, т/к советские проекты были удачные и по калибру и по характеристикам. Главное требование-«бешеная» скорострельность 203мм орудий и возможность огня по нескольком целям одновременно, то есть фактически «придумали» морской дивизион САУ, разве что «стволы» в одной «корзине», а не раскиданы по оврагам. Плюс установки РСЗО с пакетной перезарядкой со всем спектром боеприпасов.
б) ПВО-минимальное, пара-тройка «Дуэтов», Каштан/Кортик, ну и четверка Верб/Игл/Стрел на балке лишней не будет.
в) универсальная пусковая-8 или 16 яйчеек, больше не нужно.
г) вертолет-2 шт для задач ПЛО(если американцы на маленьких кораблях по 2 размещают, почему не получится)
Подразумевается, что корабль в основном действует в составе десантного ордера или в мини-КУГ(+МРК, +БПК/МПК, +ЭМ), а не «сам в себе» как 1144/1164. Таким образом основные вопросы ПВО,ПЛО и ПКР элегантно были спихнуты на чужие плечи=))
Плюсы:
Хорошая скорострельность, калибр 203 мм, дешевые боеприпасы(а если 152мм-так почти даром, сравнивая с КР), возможность ТЯО(причем как 203мм так и 152мм). Прикрывая первую волну десанта из-за горизонта можно делать «вал», «купол», по любому требованию наводчика сконцетрировать огонь на определенной «горке» и срыть её «под 0»за секунды, или же садить «по площадям» не заморачиваясь.
Области применения:
-Поддержка высадки морского десанта
-Во время ливийской войны одиночные САУ гоняли целые эсминцы, наш БАРК решит проблему, параллельно с этим по желанию за кратковременный огневой налет можно превратить в руины любую береговую инфраструктуру/корабли у причалов.
-Наоборот, размещенный в порту Мисураты даст возможность оборонять город со стороны суши сколько угодно на всю дальность стрельбы (если принимать во внимание 90 км как предел орудий и 150 км для РСЗО)
-эффективное наказание пиратов-уничтожение кораблей-маток, береговых баз. Например деление на ноль побережья Сомали (где из ПКР максимум древний Термит можно встретить)
Минусы:
Фактически плавучая пороховая бочка, одно удачное попадание ПКР в погреба может распылить корабль, пожар на борту - вывести из строя на месяцы. Не ясно как защитить от ПКР: броневые пояса?ДЗ на борта?доппереборки?Сильное объектовое ПВО? Во многих вариантах получаем гигантского крокодила/носорога без гарантии. Стелс?-какой стелс если идет интесивный радиообмен с корректировщиками. Антивпопусный узкоспециализированный корабль их нужно-то 2-3 штуки(т/е серии не будет-опять «уникальный, не имеющий аналогов»), может стать настоящим «белым слоном» флота, вместо него можно построить больше фрегатов с корветами.
****************************
Ну как-то вкраце так.

Цитата: аспид от 02.03.2012 15:24:03
Ну как-то вкраце так.

Честно, не вижу перспектив арт.кораблей. Либо авианесущие, либо корабли УРО, в таком тоннаже.

Цитата: инженер71 от 02.03.2012 15:46:20
Честно, не вижу перспектив арт.кораблей. Либо авианесущие, либо корабли УРО, в таком тоннаже.

Да и от артвооружения пока полностью никто не отказывается, не 60е годы. "Коалиция" на борту многое сможет.  :)

Цитата: Ивиан Корн
Мог бы посчитать, работал бы в другом месте. и должности

  Мне показалось, что Вы как раз прикинули соотношение стоимости авианосца и крейсера. Может быть, потом кто-то сумеет аргументировать другие цифры, а пока мое предположение, что авианосец будет в несколько раз дороже, имеет право на существование. Тогда, при условии что строится несколько авианосцев, дополнительное строительство крейсеров не должно быть напрягом.

Цитата: Ивиан Корн
По остальному самостоятельно (один) такой корабль ходить не будет, а в составе АУГ не факт будет применяться.
На текущий момент, при наличии АУГ, он в составе этого самого АУГ избыточен (ИМХО). Лучше три-четыре эсминца.

А почему, собственно, такой корабль один ходить не будет? "Орлан" же ходит, хотя дальнобойных ПКР ему не хватает. А тут предполагается что есть. Кстати, три-четыре эсминца по 10 килотонн вместо одного крейсера, ИМХО, не получатся, хорошо если два. А какие все ли функции крейсера смогут выполнять эсминцы? Впрочем, поживем - увидим, если на эсминец удастся впихнуть мощные и ПВО и ПЛО и УРО - крейсер действительно будет не нужен.

Цитата: аспид от 02.03.2012 15:24:03
Главное требование-«бешеная» скорострельность 203мм орудий и возможность огня по нескольком целям одновременно,

Вы представляете себе вес и габариты подобной установки?
Для сравнения АК-130. Из вики "Двуствольность даёт АУ большую скорострельность (до 90 выстрелов в минуту), но это было достигнуто ценой значительного увеличения массы системы (АУ − 98 т, СУ − 12 т, механизированный погреб − 40 т)".
Но чаще везде фигурирует 89 т, причем не понятно, что туда входит, но тем ни менее фото


Для 203 мм смело помножте на 3 минимум и вес, и габариты

Цитата: tataryn от 02.03.2012 16:32:10
Вы представляете себе вес и габариты подобной установки?
...

А если миномёт? Типа "Пион"? ;О) Засылать в оркестр 100кг спецчумаданы на 40км...
И башня на три дудки...
Шучу.

Учения на сторожевом корабле Татарстан:

Цитата: mse от 02.03.2012 13:22:08
Тут такое дело. При попытке чего-то "вырубить", ОДНОВРЕМЕННО будут запущены сотни "спутников", несущих тепло и свет

Сейчас не начало 90-х, когда на вооружении стояли под шестьдесят тысяч ЯБЧ. Сейчас и мощность и их количество на порядок меньше. Речь идёт о начальном этапе войны, когда на наши узлы обороны  нападает супостат. В настоящий момент ВС США только наращивают свою орбитальную группировку, планируют перенести туда ударные системы. В этих условиях может сложиться ситуация, когда на нас будет совершено внезапное нападение с высот 200 км и времени реакции нам просто не хватит ни на что... Вот о чём речь. Поэтому вопрос ставится так - либо складывать лапки, либо отвечать. Вот о качестве этого ответа и идёт речь.

Цитата: mse от 02.03.2012 13:22:08 Покончить жизнь самоубийством можно гораздо дешевле, чем строить мегафлот мегакрейсеров с мегаракетами.Это да. Но пока будут лететь "вырубатели", навстречу им будет взлетать алаверды. Единственное преймущество у атакующих - пожить на десяток-другой минут больше.Кому нужны будут спутники на остеклованных поверхностях? ;О) Цениться будет тушёнка, патроны и нерадиоактивная вода.
Пусть летают.

Война - дело как минимум двух сторон. Сдача в плен - иное дело. Если следовать логике - "всё закончится алаверды" можно прийти к тому, что кроме ракет ничего и не будет. А теперь представьте, что с теневой стороны Земли, где наши СПРН ничего не видят, начинают по очереди убивать наши спутники. Вроде всё очевидно - это делает враг, готовящийся к нападению. Представьте, что вы Президент РФ. Ваши действия!? Ударите всем вашим "алаверды"?

Другими словами, разрабатывать системы, способные убивать спутники, нам всё равно придётся. Вопрос какому роду войск это доверить. Если у ВМФ будет слабость в штанах, инициативу могут перехватить иные ведомства... Но судя по всему и с головами и со штанами у главкома всё в порядке...:)

Цитата: Портос от 02.03.2012 14:27:03
Дался вам этот стелс.

Спутник либо излучает, либо информация с него не оперативная.

Согласен, но меня терзают смутные сомнения - нет ли в них аппаратуры, позволяющая блокировать исходящий сигнал при взятии спутника на сопровождение ЗРС, кроме того, они могут и маневрировать на орбитах...

Цитата: Портос от 02.03.2012 14:27:03
Ну и все вытекающие в смысле наведения на радиосигнал, так же как и обнаружение РТР.

в этом согласен

Цитата: Портос от 02.03.2012 14:27:03
Для вашего проекта, надо победить сначала американский Флот, а потом пускать ваши крейсера ВКО, против спутников. А если мы задавим американский флот, то хрен сними со спутниками.

Логика неочевидная. Почему вначале флот, а затем спутники? Спутники важнее.

Цитата: asktay от 02.03.2012 18:45:47
В этих условиях может сложиться ситуация, когда на нас будет совершено внезапное нападение с высот 200 км и времени реакции нам просто не хватит ни на что... Вот о чём речь.

Уже не один раз разбирали, что с помощью "обыкновенных " МБР/БРПЛ можно нанести более внезапный удар, а главное, это с их помощью это будет надежнее и дешевле.

Цитата: Tobor от 02.03.2012 14:58:51
Кстати, всякая спутниковая навигация и так "сдохнет" довольно быстро. В автономном режиме, при отсутствии наземных систем слежения, снабжающих спутники координатами и параметрами вращения Земли, уже через месяц-другой навигационная система будет безбожно врать.

Поэтому и понадобятся крейсера ВКО. А новые спутники взамен потеряных можно запустить с АПЛ-арсеналов АУГ. Кроме того, часть из этих ракет можно и на Крейсере ВКО разместить в шахтах.

Цитата: НАлЕ от 02.03.2012 18:54:40
Уже не один раз разбирали, что с помощью "обыкновенных " МБР/БРПЛ можно нанести более внезапный удар, а главное, это с их помощью это будет надежнее и дешевле.

Никаких сомнений в этом нет. Ещё эффективнее превентивный ядерный удар... Но это сразу армагеддон без прелюдий. Речь о сдерживании вероятного противника от войны обычными средствами.

Цитата: asktay от 02.03.2012 18:56:45
Никаких сомнений в этом нет. Ещё эффективнее превентивный ядерный удар... Но это сразу армагеддон без прелюдий. Речь о сдерживании вероятного противника от войны обычными средствами.

И как Вы собираетесь сдерживать  ... с орбиты? И кого? ???

Цитата: asktay от 02.03.2012 18:45:47
Сейчас не начало 90-х, когда на вооружении стояли под шестьдесят тысяч ЯБЧ. Сейчас и мощность и их количество на порядок меньше.
А теперь представьте, что с теневой стороны Земли, где наши СПРН ничего не видят, начинают по очереди убивать наши спутники. Вроде всё очевидно - это делает враг, готовящийся к нападению. Представьте, что вы Президент РФ. Ваши действия!? Ударите всем вашим "алаверды"?

Другими словами, разрабатывать системы, способные убивать спутники, нам всё равно придётся. Вопрос какому роду войск это доверить. Если у ВМФ будет слабость в штанах, инициативу могут перехватить иные ведомства... Но судя по всему и с головами и со штанами у главкома всё в порядке...:)

Если считать ТЯО то их и сейчас достаточно.
У нас есть еще "ОКО" и другие спутники в том числе и ретрансляторы следящие за состянием космической группировки. До 20 года хотят еще на 100 спутников увеличить группировку.
Над системами уничтожения спутников ПРОДОЛЖАЮТ работать, но кто их будет применять будет решать не Высоцкий.
Но его заявление про "многосредность" - заценил положительно.

Цитата: Tobor от 02.03.2012 16:29:34
  Мне показалось, что Вы как раз прикинули соотношение стоимости авианосца и крейсера. Может быть, потом кто-то сумеет аргументировать другие цифры, а пока мое предположение, что авианосец будет в несколько раз дороже, имеет право на существование. Тогда, при условии что строится несколько авианосцев, дополнительное строительство крейсеров не должно быть напрягом.

А почему, собственно, такой корабль один ходить не будет? "Орлан" же ходит, хотя дальнобойных ПКР ему не хватает. А тут предполагается что есть. Кстати, три-четыре эсминца по 10 килотонн вместо одного крейсера, ИМХО, не получатся, хорошо если два. А какие все ли функции крейсера смогут выполнять эсминцы? Впрочем, поживем - увидим, если на эсминец удастся впихнуть мощные и ПВО и ПЛО и УРО - крейсер действительно будет не нужен.

Умные головы в институтах ВМФ в 80-х подсчитали, что пр. 1144 имеет в восемнадцать раз меньшую боевую устойчивость, чем пр. 11437 "Ульяновск". Времена линкоров прошли. То, что предлагается мною как крейсер ВКО - это минимально возможный флотский аналог системы А-135 с расширенными возможностями. Только для флота... Никаких аналогий с линкорами даже не предусматривается.

Цитата: asktay от 02.03.2012 18:55:34
Поэтому и понадобятся крейсера ВКО. А новые спутники взамен потеряных можно запустить с АПЛ-арсеналов АУГ. Кроме того, часть из этих ракет можно и на Крейсере ВКО разместить в шахтах.

Э... не понял. Я писал о том, что если случится ядреная война, то центры управления GPS (да и нашего ГЛОНАСС), станции слежения, возможно сети радиотелескопов VLBI не уцелеют, а сами спутники можно и не сбивать - спустя месяц-другой они перестанут выдавать сколько-нибудь адекватные данные. Новые спутники тут ситуацию не улучшат, нужно наземную систему восстанавливать (кстати, запихнуть тяжелый громоздкий высокоорбитальный спутник ГЛОНАСС в АПЛ - это сильно ).

Цитата: asktay от 02.03.2012 19:05:04
Умные головы в институтах ВМФ в 80-х подсчитали, что пр. 1144 имеет в восемнадцать раз меньшую боевую устойчивость, чем пр. 11437 "Ульяновск". Времена линкоров прошли. То, что предлагается мною как крейсер ВКО - это минимально возможный флотский аналог системы А-135 с расширенными возможностями. Только для флота... Никаких аналогий с линкорами даже не предусматривается.

Вообще-то "Орлан" не линкор, линкоры поболее были. А можно ссылочку на сравнение боевой устойчивости? А то непонятно, что сравнивалось - одиночные корабли, соединения, от каких именно воздействий...

Цитата: asktay от 02.03.2012 19:05:04Умные головы в институтах ВМФ в 80-х подсчитали, что пр. 1144 имеет в восемнадцать раз меньшую боевую устойчивость, чем пр. 11437 "Ульяновск".

А почему не в 180? или не в 1.8? Против какого противника? С каким ордером? При каком сценарии? Без конкретики все эти коэффициенты бессмысленны, года три назад на танках их до отвала накушались.

Цитата: Mirotvorets от 02.03.2012 19:04:11
Если считать ТЯО то их и сейчас достаточно.
У нас есть еще "ОКО"

это спутник-телескоп. Первый раз слышу, что он отслеживает параметры других спутников.

Цитата: Mirotvorets от 02.03.2012 19:04:11 и другие спутники в том числе и ретрансляторы следящие за состянием космической группировки

Можно поподробнее? что за спутники, по каким параметрам они отслеживают состояние других спутников. Могут ли они отличить уничтожение спутника метеоритом от работы SM-3/6, скажем...

Цитата: Mirotvorets от 02.03.2012 19:04:11
До 20 года хотят еще на 100 спутников увеличить группировку

а толку-то? Американцы свои монструозные Х-радары к нашим границам всё ближе двигают, да SM разрабатывают, способные к перехвату до высот 1000 км...

Цитата: Tobor от 02.03.2012 19:20:24
Вообще-то "Орлан" не линкор, линкоры поболее были

Это, разумеется, метафора  ;D

Цитата: Tobor от 02.03.2012 19:20:24 А можно ссылочку на сравнение боевой устойчивости? А то непонятно, что сравнивалось - одиночные корабли, соединения, от каких именно воздействий...

Можно Вот буквально: "По расчетам институтов ВМФ, один АТАКР проекта 11437 эквивалентен 15-18 атомным ракетным крейсерам типа «Петр Великий», а эффективность вложения денежных средств в строительство авианосцев, как основы надводного флота, в 15-20 раз выше тех, которые вложены в развитие крупных кораблей традиционных классов.". В какой-то другой главе речь шла именно о боевой устойчивости (сейчас не помню где точно)
А.С. Павлов. Рождение и гибель седьмого авианосца.
ссылка: http://www.navylib.su/ships/11437/12.htm