война Ирана и США: минный аспект.

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 10:56:19Из 533. 650мм нету на ДЭПЛ.

О-опс, облажался... Действительно, ДМ-1 - 533 мм (причём - короткая, возможна попарная зарядка в ТА).

Что же до 650-мм именно на ДЭПЛ - прошу любить и жаловать: С-49 пр.633РВ (Romeo по НАТОвской классификации, вступила в строй 31.12.1961, капремонт/дооборудование на "Севморзаводе" 02.12.71–06.10.72, 475-й дивизион ПЛ, 31.10.1995 г. расформирована).


Снимок сделан в Севастополе, в 1994 (?), отчётливо видны крышки двух 650-мм ТА...

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 10:53:58Они и без мин могут таких делов наделать - мама дорогая. ДЭПЛ в тамошних условиях НЕОБНАРУЖИВАЕМЫ. ВООБЩЕ.

Ну, насчёт того, что "Палтус" (вполне, кстати, заслуженно имеющий славу самой тихой из выпускавшихся в Союзе ДЭПЛ ) при тамошнем дне и тамошнем уровне биологии (в смысле - помех от оной) вполне может хоть прям под килем авианосца сидеть сколько нужным посчитает - ессно спорить не буду.
Но... это всё - до первого выстрела. Потом - увы, затравят. Так что "делов натворить" он может только в том случае, когда первым же залпом гарантированно вынесет все носители средств ПЛО хотя бы миль на пять в округе...  И если это возможно, скажем, в случае конвоя, составленного каким-нить ...хм-м... бюджетоманом, то в случае той же АУГ - невозможно просто по причине того, что ТА у лодки банально меньше, чем серьёзных носителей ПЛО в ордере (а вертолёты - так и вообще торпедами не сбиваются... ).

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 10:53:58Они их могут с чего угодно поставить, хоть авиацией в первые часы.

Хм-м... А ДМ-1 равзе приспособлены к авиационному применению? В той информации, что до меня доходила, насчёт "не кантовать, не бросать" (в смысле, насчёт прочности, достаточной чтобы пережить беспарашютный сброс и наличия конструктивных приспособ, позволяющих осуществить парашютную постановку) говорилось особо (и, собсно, неспособность ДМ-№ приводилась как основная причина конструирования (точнее перепаковки их в УДМ, т.е. сильно более прочный корпус). Ежели не сложно - просветите более развёрнуто (потому как "Палтус", строго говоря, вооружён ДМ-1, относящейся к семейству УДМ, но отнюдь не самой УДМ... ).

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 10:53:58Не тралятся однозначно ВЕРТОЛЕТАМИ. Т.к. канал гидродинамический.

Каналов там не один, а минимум четыре: гидродинамика, магнитометр, пассивная акустика, электрический... Плюс приборы срочности, кратности и сочетанности с дистанционным управлением вкупе... Насчёт обмануть такой комплект какой-нить ЛЦ - это из области малонаучной фантастики, так что реально это можно вытралить двумя способами:
1) Найти-ощупать-обсмотреть и  пристукнуть персонально, и
2) Фигачить глубинными бонбами квадратно-гнездовым методом, до тех пор пока начинка ДМ банально не сдетонирует...
Первое - долго и дорого - второе - просто очень дорого...

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 10:53:58Можно минными прорывателями тралить, но их, кажется, и у нас уже нету.

Эм-м-м, а Вы уверены, что с них толк будет? Выставляем кратность на ...десят, сочетанность/пороги реагирования каналов - на нечто, дедвейтом за 100КТ - и бедный прорыватель по таким минам хоть сутки подряд гонять может... А вот идущий за ним танкер - рано или поздно нарвётся

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 12:54:13
Выставляем кратность на ...десят, сочетанность/пороги реагирования каналов - на нечто, дедвейтом за 100КТ - и бедный прорыватель по таким минам хоть сутки подряд гонять может... А вот идущий за ним танкер - рано или поздно нарвётся

и фсё, далее  игра танкерами в русскую рулетку  ;),
сегодня практически такая ситуация за приемлиемое время и деньги не разрешается.
сиди и смотри новости по CNN.
изредка с какой нибудь рыбацкой шаланды подкидывай в местный суп,
делов то столкнуть жопой в воду чего нибудь на рекомендованных путях,
а если еще и приплачивать местным за поставновку, а подрыв  - премиальные  ;).

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 12:51:08
О-опс, облажался... Действительно, ДМ-1 - 533 мм (причём - короткая, возможна попарная зарядка в ТА).

Что же до 650-мм именно на ДЭПЛ - прошу любить и жаловать: С-49 пр.633РВ (Romeo по НАТОвской классификации, вступила в строй 31.12.1961, капремонт/дооборудование на "Севморзаводе" 02.12.71–06.10.72, 475-й дивизион ПЛ, 31.10.1995 г. расформирована).


Снимок сделан в Севастополе, в 1994 (?), отчётливо видны крышки двух 650-мм ТА...

Да знаю я.  :D

Вы еще Б-90 "Саров" вспомните!

Речь шла, понятное дело, о "варшавах". На них - нету.

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 12:54:13
Ну, насчёт того, что "Палтус" (вполне, кстати, заслуженно имеющий славу самой тихой из выпускавшихся в Союзе ДЭПЛ ) при тамошнем дне и тамошнем уровне биологии (в смысле - помех от оной) вполне может хоть прям под килем авианосца сидеть сколько нужным посчитает - ессно спорить не буду.

Насколько заряда АКБ хватит...

Цитата
Но... это всё - до первого выстрела. Потом - увы, затравят. Так что "делов натворить" он может только в том случае, когда первым же залпом гарантированно вынесет все носители средств ПЛО хотя бы миль на пять в округе...  И если это возможно, скажем, в случае конвоя, составленного каким-нить ...хм-м... бюджетоманом, то в случае той же АУГ - невозможно просто по причине того, что ТА у лодки банально меньше, чем серьёзных носителей ПЛО в ордере (а вертолёты - так и вообще торпедами не сбиваются... ).

А зачем ей ордер и носители ПЛО? Пусть топит АВ и после этого хоть всплывает и выбрасывает экипаж биться на автоматах

Задачу выполнила. Впрочем, учитывая суету и панику, да еще и необходимость вылавливать из воды 6600 единиц "казенного имущества" ("джи-ай") - может и уйти.

Цитата
Хм-м... А ДМ-1 равзе приспособлены к авиационному применению? В той информации, что до меня доходила, насчёт "не кантовать, не бросать" (в смысле, насчёт прочности, достаточной чтобы пережить беспарашютный сброс и наличия конструктивных приспособ, позволяющих осуществить парашютную постановку) говорилось особо (и, собсно, неспособность ДМ-№ приводилась как основная причина конструирования (точнее перепаковки их в УДМ, т.е. сильно более прочный корпус). Ежели не сложно - просветите более развёрнуто (потому как "Палтус", строго говоря, вооружён ДМ-1, относящейся к семейству УДМ, но отнюдь не самой УДМ... ).

Кто говорит именно об ЭТОЙ мине? Есть самотранспортирующиеся авиационные мины. И все.

Цитата
Каналов там не один, а минимум четыре: гидродинамика, магнитометр, пассивная акустика, электрический...

Но вертолет именно из-за гидродинамического канала и не катит. Я про это и говорил.

Цитата
Плюс приборы срочности, кратности и сочетанности с дистанционным управлением вкупе... Насчёт обмануть такой комплект какой-нить ЛЦ - это из области малонаучной фантастики, так что реально это можно вытралить двумя способами:
1) Найти-ощупать-обсмотреть и  пристукнуть персонально, и
2) Фигачить глубинными бонбами квадратно-гнездовым методом, до тех пор пока начинка ДМ банально не сдетонирует...
Первое - долго и дорого - второе - просто очень дорого...
Эм-м-м, а Вы уверены, что с них толк будет? Выставляем кратность на ...десят, сочетанность/пороги реагирования каналов - на нечто, дедвейтом за 100КТ - и бедный прорыватель по таким минам хоть сутки подряд гонять может... А вот идущий за ним танкер - рано или поздно нарвётся

Нет, не уверен. Но толку точно больше, чем от вертолетов.

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 11:03:05
Еще бородатые и вечно неумытые (с водой напряг в походе) "волки Папаши Дёница" умели перекидывать торпеды, солярку, припасы прямо в море с ПЛ снабжения ("дойные коровы") и судов снабжения.

Другое дело, я считаю, что у "Варшавянок" там и другой работы хватит, а мины ставить может авиация, они могут быть выставлены заранее, и их могут ставить всякие рыбаки. И хрен им чего сделаешь.

Рыбаков, у которых даже нацпринадлежность хрен определишь - тоже топить? А от обвинений в геноциде отмазываться за америкосов кто будет? Да еще утопят каких оманцев или саудов... Там же тьма всяких сейнеров.

Да я верю что это возможно... Просто думаю тчо не дадут.
А по поводу рыбаков - я вас умоляю, иракцев  нагеноцидили уже на маленькую страну, и что?
Закроют акваторию с формулировкой "у нас тут война однако, кто утонет - тот сам себе буратино".. И потом докажи еще что рыбака утопили доблесные ВВС США, а не мерзкие иракцы, которые целились вооон в тот фрегат-танкер-сухогруз, но промахнулись.
Кроме того, топить то надо только то, что пытается отплыть от берегов Ирака.
Я понимаю что это неприятно и вызовет много недовольства... Но другого выхода у янки всеравно нету.

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 11:03:05
Не смешите меня. Это, типа, в онлайне Вы будете ВЕСЬ Залив контролировать? Напоминает байки (уже тут непопулярные, по причине разгромленности) про всесильные спутники и т.п., коими в момент найдут, передадут и тут же уничтожат АПУ МБР.

Риск, конечно, нарваться - всегда есть. Но не зная примерного района рандеву  - никакие спутники и БПЛА Вам эту задачу не решат. Особенно в тамошних условиях интенсивного судоходства. Вы, типа, на экране РЛС отличите ПЛ от крутящихся вокруг рыбарей? Или по акустике? Учитывая, что пассивно и на ходу хрен найдешь, а активно - умаетесь буи по всему заливу кидать. Хотя, конечно, буи и активный режим сейчас одни и рулят. Остальные способы поиска ПЛ практически в заднице. В той или иной степени. Но вот в Заливе активный канал почти бесполезен, если не вообще. Мелководье, сложное дно, активный гидроакустический биофон (рыбка!), масса судов-нонкомбатантов...

Почему? Основная цель: сделат так, чтобы из портов Ирака не отчалила никакая лохань. В чем трудности?
Развесить буи, поставить свои мины и следить что б к иракскому берегу ни кто не приблежался ближе чем дцать километров...
Ни кто не говорит что это даст 100% гарантию, но делать то это всеравно придется.

ЗЫ Про спутник был другой разговор. Тут оно вообще не к месту.

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 14:26:15
Задачу выполнила. Впрочем, учитывая суету и панику, да еще и необходимость вылавливать из воды 6600 единиц "казенного имущества" ("джи-ай") - может и уйти.

Слышал, что наряд на АВ 533 торпед в районе 15-20 штук. Не потонет он, если боеспособность утратит - уже большой успех.

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 14:26:15Насколько заряда АКБ хватит...

Угу... А если не гоняться за ним на максимуме - то хватит надолго...

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 14:26:15А зачем ей ордер и носители ПЛО? Пусть топит АВ и после этого хоть всплывает и выбрасывает экипаж биться на автоматах

Эм-м-м..
А она 92 килотонны своими шестью 533-мм с какой вероятностью на дно опустит? ЕМНИП 650-мм ТА у "Щук" именно потому и возникли, что мощности не хватало, а ракет как у "Анчара" и "Скатов" не было...

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 14:26:15Кто говорит именно об ЭТОЙ мине? Есть самотранспортирующиеся авиационные мины. И все.

Тэ-экс...
Неуместность дальнейших обсуждений того, что есть у нас - осознал (впрочем, кто бы сомневался, что оно у нас есть... )... Но вопрос-то не в том, есть ли оно у нас, а в том, есть ли оно на вооружении у Ирана... Я так понимаю, что очередной "МиГ-29 абхазских ВВС" в данном случае России устраивать несколько не с руки, знацца придётся персам самим отдуваться, если что...

Цитата: BlackShark от 30.10.2009 14:26:15Нет, не уверен. Но толку точно больше, чем от вертолетов.

В принципе - согласен... Но - ровно на величину разницы между "невозможно даже в теории" и "практически невозможно"...  ;)

И вообще, для того, чтобы вытралить девайсы подобного класса - оч хочется попятить в Голливуде ту свору роботов, которая в первой "Матрице" корапь повстанцев прогрызть пыталась... Потому как альтернатива - квадратно-гнездовой метод...

Цитата: Cutlass от 29.10.2009 22:51:12
Мне кажется что иранцам под тему минирования проливов нужно заранее замутить пару-тройку транспортных компаний, с какими нибудь не вызывающими подозрений рыдванами.
При наступлении времени "Ч" рыдваны выйдут из разных близлежащих портов имея целью прохождение проливов в тёмное время суток.
Ну и засыпят всё что нужно в направлении  "туда и обратно" под покровом ночи.
Периодически можно повторять данную операцию....и никаких нафиг ВМС..пусть сидят под прикрытием С-300.....:)
По идее в корабель водоизмещением 3-5 тысяч тонн можно напихать столько мин что никакой дивизии подлодок не справиться...

Интересно...какие корабли гражданского назначения оптимальнее использовать для подобных операций...?
Что бы быстро\много\незаметно......

"Пока войны нет - море свободно!" Не ограничиваете себя только Ормузским проливом в этой схеме! По такой схеме с "нейтральных теплоходов/траулеров", которые никогда не заходили в порты Ирана - можно "накидать клецек" у входы в порты США или союзных им стран. Главное, в открытом океане принять груз с какого-нибудь "Арктик Си" и красиво его упаковать! А еще пираты из Сомали могут повторить подвиг лейтенанта Макарова и компании в русско-турецкую войну 1977-78 гг! Шланвое, правильно торпеду пришпандорить к яхте прогулочной какой-нибудь! В общем, вспоминаем парусные деревянные рыбницы 1919 года Каспийского моря с торпедой под килем!

Цитата: VaSъa от 30.10.2009 15:06:38
Слышал, что наряд на АВ 533 торпед в районе 15-20 штук. Не потонет он, если боеспособность утратит - уже большой успех.

Это мы уже обсуждали. Помните?

Сами америкосы писали в 80х, что 533мм надо штук 8, чтоб превратить АВ в плавучую руину, а утопить - штук 12.

Так что 15-20 точно от фонаря. А я и в 12 торпедах сомневаюсь. Скорее всего - приукрасили. Кстати, отчет по утоплению "Америки" - под грифом, а был бы радужным- наверняка хоть что-то опубликовали. Как левые ТТХ "Рэпторов" и "Лайтнингов".

Вот интересно в случае начала войны и перетекания её в вялотекущую стадию будут ли у Ирана пути доставки нового вооружения? Или как Ираку придётся отбиваться тем, что есть? Как считаете, будут ли наши поставки по Каспию, или мы на это не пойдём?

Цитата: Fomor от 29.10.2009 12:25:55
обычно, в случае разборки США с Ираном описываются грозные сценарии заваливания минами Баб-эль-Мандеба и Залива в целом. А как уважаемые пользователи думают - есть ли Ирану на самом деле чем заваливать? И если да, то как это все и чем тралить?

Вы уверенно оперируете географическими названиями?
У меня сложилось впечатление, что Вы говорите тут об Ормузском проливе все-таки (через Суэц супертанкеры не ходят), да и как-то странно Баб-эль-Мандебский пролив Ирану минировать...
Извините, пожалуйста, если занудствую. Просто, при определенном  раскладе можно и там, но это как-то не очень логично.

Цитата: Мимохожий от 30.10.2009 15:07:50

А она 92 килотонны своими шестью 533-мм с какой вероятностью на дно опустит?

Был такой кораблик, назывался тяжелым АВ поддержки "Синано". Утонул от 4 торпед намного слабее нынешних. 72кт.

Еще был такой "Тайхо", тоже немаленький, 45кт. Утонул от одной. Я понимаю, что там и там были свои нюансы, но - факт есть факт.

Цитата
ЕМНИП 650-мм ТА у "Щук" именно потому и возникли, что мощности не хватало, а ракет как у "Анчара" и "Скатов" не было...

Не без того, но гораздо важнее была дальнеходность торпед. А ракеты потом появились. "Бирюза", если склероз не изменяет, назывались.

Цитата
Неуместность дальнейших обсуждений того, что есть у нас - осознал (впрочем, кто бы сомневался, что оно у нас есть... )... Но вопрос-то не в том, есть ли оно у нас, а в том, есть ли оно на вооружении у Ирана... Я так понимаю, что очередной "МиГ-29 абхазских ВВС" в данном случае России устраивать несколько не с руки, знацца придётся персам самим отдуваться, если что...

Дело такое - мины. Поди разбери потом - были, не были. Когда поступили, если были... где купили. Может, в Китае?

по воду возможного поиска мин сейсмоакустикой
http://www.darpa.mil…/savi.html
название
Seismic and Acoustic Vibration Imaging (SAVi)
хе

Цитата: balbes от 01.11.2009 20:59:37
по воду возможного поиска мин сейсмоакустикой
http://www.darpa.mil…/savi.html
название
Seismic and Acoustic Vibration Imaging (SAVi)
хе

Не "хе", а хня...
Потому как подразумевает работу во первых - в среде с суЮщественно бОльшим декрементом затухания, нежели водичка (и посему - не имеющей туевой хучи ревербераций, которые картинку дадут с качеством снимка рабочих районов Детройта в день получки глазами пьяного фотографа) , во вторых - в среде акустически пассивной (кроты и медведки, знаете ли, в отличии от всяческой водяной живности в ультразвуковом дапазоне не матюгаются), и в третьих - в ближней зоне (т.е. максимум футов на 50 в глубину, чего до дна не хватит даже на фарватере).
Так что "пилите, Шура, пилите"...

Тут такой еще аспект.  Да, у Ирана такая возможность завалить минами залив и не давать разминировать имеется. И это наверное его самый главный козырь в возможной войне против США и Израиля и их союзников. Так как это перекроет путь танкерам с нефтью идущими в основном в порты Европы и Китая и вызовет резкий рост стоимости нефти.И раньше это было мощнейшим ударом по экономике всего запада . И это скорее всего последние несколько лет удерживало США от нападения. Но сейчас то ситуация иная. Как уже многократно говорилось в ветке "Мировой экономический кризис" , США хотят выйти из нынешнего кризиса и путем гиперинфляции доллара  через большую войну ( с Ираном и возможно не только ) и теракт подобный 911 на территории самих США но только крупнее ( возможно ядерный ) . Но сначала перед гиперинфляцией $ надо уничтожить валюты-конкуренты $ - в первую очередь евро и юань,путем уничтожения экономик Европы и Китая.  Как это сделать ? CША сейчас интересует аннигиляция Ближнего Востока ( в первую очередь Иран) как стран не обладающих ядерным оружием и обладающих самыми большими запасами нефти. оттуда идет снабжение нефтью Европы и Китая и это снабжение будет нарушено и их экономики будут в дауне. таким образом они решат главную задачу- уничтожение евро и юаня как конкурентов доллара , все мировые капиталы из них побегут в доллар . далее последует гиперинфляция доллара с целью уничтожения внешнего и внутреннего долга США . причем эта гиперинфляция будет очень быстрой и будет проведена через теракт подобный 911 но только ядерный .    

И что же получается ? Если США в 2010 нападают на Иран ( как это будет обыграно   и срежисированно - неважно )  ,то Иран к примеру заваливает минами Ормузский пролив.Может даже "кто-то" ему в этом поможет,неважно.  И кому это становится выгодно ?   США,так как нефтяные потоки в Европу и Китай нарушены,их экономики от этого сильно страдают, курс евро и юаня падают, капиталы перебегают в доллар.  А это то что и нужно США. И кстати еще, возросшая цена на нефть потребует большого количества долларов ( цена на нефть то в мире в основном в долларах )   .Еще один аспект того что спрос на доллары вырастет до небес.
Штаты понимают что помешать перекрытию минами залива невозможно и потому все эти годы дожидались момента когда этот главный козырь Ирана будет повернут не во вред а на благо США  . А если Иран назло США не станет перекрывать залив то это также на благо США,так как смогут бить Иран без особого напряга,да и скорее всего сами либо закроют акваторию залива от судоходства под предлогом что там война.Если надо то утопят пару танкеров своими АПЛ, и потом скажут что это Иранцы своими Kilo утопили. Кто ж там разберет кто и какие мины или торпеды выпускал....

Цитата: Мимохожий от 01.11.2009 22:44:01
Не "хе", а хня...
Потому как подразумевает работу во первых - в среде с суЮщественно бОльшим декрементом затухания, нежели водичка (и посему - не имеющей туевой хучи ревербераций, которые картинку дадут с качеством снимка рабочих районов Детройта в день получки глазами пьяного фотографа) , во вторых - в среде акустически пассивной (кроты и медведки, знаете ли, в отличии от всяческой водяной живности в ультразвуковом дапазоне не матюгаются), и в третьих - в ближней зоне (т.е. максимум футов на 50 в глубину, чего до дна не хватит даже на фарватере).
Так что "пилите, Шура, пилите"...

не все так просто, ссылок приличных нет пока , gound penetration radar для борьбы с минами (http://www.defenceta…rmy-18303/)
давно известен и наземные часто работают LIDARом, возбуждают и звуком в том числе.
а так
http://www.art-engin…ge%201.htm
в городе
http://www.art-engin…ge%201.htm