КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: geolog2 от 25.01.2018 23:40:53

Скрытый текст

Да легко!
Кучность 7Н1 R100=8 см. на 100 м будет 2,6 см.
Ну да, это для баллствола, но все равно заметно кучнее валового патрона. 
Выше я приводил таблицу для СВД. При стрельбе на 500 м среднему снайперу требуется,  для поражения грудной мишени, 2 снайперских или 3 ЛПС.  Предположим, что у шестерки кучность как у ЛПС ( у ЛПС R50=9 см на 300 м, так что близко). Вот и получили "превосходство" в 0,66! СВД показывает лучший результат, за счет лучшей кучности.А на больших дистанциях, лучшая кучность" съедается" ошибками и ветровым сносом. 
 Если мое предположение верно, то становится понятно, почему нам не показывают превосходство с дистанций 600 и менее метров. На меньших дистанциях превосходства нет. (либо винтовки равноценны).  А товар надо разрекламировать! Не зря же товарищи конструкторы с 1975 по 1991гг народные деньги осваивали.

пы сы Ошибки прицеливания можно и нужно уменьшать. Сейчас в любом нормальном ормаге лазерные дальномеры есть, балкалькуляторы в любой смартфон закачать можно.

Скрытый текст

А для снайпера нужна кучность, а не превосходство по частотости попаданий на  1070м. Вот конкретный пример. Дистанция, наверное метров 300.  габарит меньше стандартной головной мишени. Нафиг  ему тут частость на 600 и более метров, ему 1 выстрелом попасть надо. Второго уже не будет..
18+

Скрытый текст

https://rutube.ru/video/1f58c3…34e18ab15/

Цитата: Paul от 26.01.2018 10:17:25Не думаю что в реальных условиях - у вас так уж часто будет возможность всем этим пользоваться.. По крайней мере на большинстве охот - все эти прибамбасы крайне мало применимы.. Просто нет времени на баловство. Ну - если не брать какие-нибудь напальцованные и хренительно дорогие прицелы, где всё это встроенное.. Но - я с такими по понятным причинам дело не имел, посему - судить о их применимости не могу.. А так - увидел - выстрелил. Всё. Думаю - в войсковом бою примерно так же. Только там нервирующих факторов на порядок больше.
 
А ошибки прицеливания можно и нужно уменьшать основным способом - как можно больше стрелять.. ИМХО - ощутимо могут помочь только опыт и наработанная моторика.. Чтобы возможное поведение пули ощущалось на уровне спинного мозга.. Гы.. Ну - и талант стрелка, разумеется..  Хотя - конечно, из посредственного ствола да дерьмовым патроном - попадать крайне сложно при любых раскладах.

Цитата: geolog2 от 26.01.2018 15:38:18Конструкторы пилили тему стреловидных пуль 18 лет, потом еще 15 лет шестерку. А результат....

Цитата: geolog2 от 26.01.2018 15:38:18Лазерный дальномер и  вычислитель позволяют сделать точный расчет, без которого прицельная стрельба на большие дистанции невозможна. Вне зависимости от патрона.
Хоть ,338, хоть 6х49 требуют знания точной (в меру возможности) дистанции, силы и направления ветра. 
А что касательно  подлетного времени и ветрового сноса то вот пожалуста:

Скрытый текст

7,62х54 - 7Н1, V0=830 м/с (СВ-98 даст 860 м/с)
6х49 -  (V0=1 150м/с, м=5 г БК=0,39 (G7) (БК считал сам могу ошибиться, если у кого есть более точные данные дайте знать)
6.5х55 - RaceHead (Sierra Match-King) м=9г, V0=850 м/с
.338 - Sierra HPBT MatchKing м=13,2 г. V0=914 м/с

Разница между самым медленным 7Н1 и самым быстрым  6х49 всего 0,57 с. Разница принципиальна?

Влияние ветра

игнорирование силы и направления ветра  - гарантированный промах, вне зависимости от патрона.
т.е. делать точный (в меру возможности) расчет влияния ветра нужно в любом случае.



Даже ошибка в оценке  в 1 м/с приводит к промаху.

Скорость пуль

Е кин Дж (.338 суров!)

тоже без ,338

Высота траектории

Страшное зрелище? 
Фрагмент


Высота грудной мишени  50 см., получается что 6х49, и ,338 попадет в габарит в интервале 960-1000 м (40 метров) 
6.5х55 в интервале 972- 1000 (28 метров)
а 7Н1 - 980 - 1000м. (20 метров)
 Много ли людей на 1000м смогут на глаз определить дистанцию с точностью  хотя бы 50 м. 
Либо применяй дальномер, либо забудь про поражение цели первым выстрелом. Во всяком случае на такой дистанции.
Стрельба по малоразмерной цели на большие дистанции задача нетривиальная.  Рядовому солдату , в большинстве случаев, недоступная.
Желающие могут посмотреть  количество участников клуба "Самарская тысяча". А ведь там стреляют на точно измеренную дистанцию. И уровень стрелков явно выше рядового.

Цитата: geolog2 от 26.01.2018 15:38:18Пы Сы  не знаю кому как, но мне из этих графиков явно видится одно - 6х49, по комплексу параметров уступает "шведскуму маузеру". Патрону, блин,  образца 1896 г. Правда с современной пулей.

Цитата: geolog2 от 26.01.2018 18:02:40Сверяемся.

Скрытый текст

 пуля массой 9,6 г  это ЛПС,  7Н1 имеет массу 9,9г (скрин с сайта производителя)

Скрытый текст

Но это не важно. У меня получилось 3.07 м в таблице 3.7м. 
Возможно в настройка балкалькулятора есть неточности.  Допускаю (я его не настраивал на 7Н1). наверное с температурой/давлением что-то...
Ошибка не критичная.

Цитата: geolog2 от 26.01.2018 18:02:40Да как-то заинтересовался, решил сам посчитать.
 У Попенкера фото нарыл, сидел "мерки снимал"

Цитата: Zeratul от 25.01.2018 09:42:06К сожалению, информации по патрону 6х49 очень мало и она противоречивая.

Например, откуда у него скорость 1150 м/с?

В статье про подкалиберные оперенные стрелки у патрона 6х54 с массой пули 5 грамм начальная скорость указана 1080 м/с, а тут у патрона с меньшим количеством пороха (49 vs 54) и скорость стала аж 1150 м/с? Подозрительно много для калиберного боеприпаса да еще и в нарезном оружии.  Насколько я помню, из противотанковых пушек (даже самых длинноствольных) таких скоростей добивались уже только с подкалиберными боеприпасами.

.338 Lapua Magnum повышенного могущества (6,734 Дж) с облегченной пулей - 1005 м/с. 
сверхмощный снайперский патрон .408 Cheyenne Tactical  (11,247 Дж) с облегченной пулей и 10.3 г пороха - 1067 м/с.

Самые лучшие западные снайперские боеприпасы не могут добиться такой начальной скорости (а они очень стараются), а у нас в 80-е уже сделали такой патрон, испытали и забросили? 


Справедливости ради, на это ушел не один десяток лет и колоссальные деньги.

ЦитатаК сожалению, информации по патрону 6х49 очень мало и она противоречивая.

ЦитатаНапример, откуда у него скорость 1150 м/с?

Цитатау патрона с меньшим количеством пороха (49 vs 54)

ЦитатаА у нас якобы достигли еще в 80х (на старых порохах и технологиях) и забросили патрон. Что-то тут не так.

Цитатаа у нас в 80-е уже сделали такой патрон, испытали и забросили?

Цитата: geolog2 от 27.01.2018 19:04:34Думаю, все гораздо проще...


Полагаю, что никто не измерял ветровой снос на больших дистанциях (это очень долго и сложно - для каждой дистанции, для каждого оружия и при точной силе ветра), просто посчитали по формуле 1913 г.  ПК/ПКМ/ПКС посчитали  как минимум в 1962 г. (скорее даже раньше),а   в 1977 просто перенесли  старые расчеты в новую книгу, и добавили СВД.

Цитата: geolog2 от 27.01.2018 19:04:34В подтверждение своего предположения могу привести вот что:

Скрытый текст

 мой калькулятор выдал 

Я полностью сбился по скорости пули на 1000 м, и почти попал во время полета. Но у меня максимальная высота траектории 5,3 м. а в "таблицах" 7.1 м.!  (в моей таблице приведены параметры конкретной траектории, в ГРАУвских - макс. высота траектории для каждой дистанции). Потом сбился по высоте траектории. Скорость  на 1 000м стала чуть больше 100 м/с, время, прилета, соответственно, тоже "ушло". Что-тут не то.

Цитата: geolog2 от 27.01.2018 19:04:34В точность расчетов современных балкалькуляторов я верю больше, чем в расчеты на "арифмометрах"...
Корректность  работы проверена тысячами пользователей.

Цитата: geolog2 от 27.01.2018 19:04:34В любом случае, это не так важно - расчеты делались в одной программе, при одних настройках. Если ветровой снос ( время прилета) для 7Н1, занижены, то и снос (время прилета) для 6х49 тоже будут занижены. Тут не точные данные важны, а сопоставление.

Цитата: geolog2 от 27.01.2018 19:04:34Ну как  бы да. Просто в тот момент у меня не было таблиц с падением скоростей. Решил посчитать по форме  и массе пули. Тоже вариант кстати.
Я там неправильно написал. Я вычислил БК не по G7 а по G1.
Если брать  данные, что вы привели, то получается G1=0.456  Тогда результаты будут такие:

Скрытый текст

Какого то принципиально отличия от первоначальных расчетов я не вижу. (Смею, наедятся, что посчитал близко к истине)

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 01:17:14Да.В теории.  И по объяснению создателей 6х49, все так. (не зря же они 15 лет  создавали ухудшеный аналог 6,5х55 обр. 1896г. с пулей обр. 1940г )
А на практике  немного  не так. Вернее совсем не так. 
Вот много ли вы видели людей, способных "на глаз" определить расстояние с точностью +-25 м на дистанции  1 км, и скорость ветра с точностью 0,5 м/с? Особенно среди войсковых снайперов. (в лучшем случае  контрактников ) 
Таким людям в войсках делать нечего, им прямой путь с стрелковую команду ЦСКА, а то и в сборную страны.
Ибо 

1. Ошибка определения дальности до цели. Опытный стрелок определяет дальность (без приборов) со срединной ошибкой 10%, средний — 15%.
   


2. Ошибка определения скорости ветра. Срединная ошибка составляет 1,5 м/с.
   

Цитата: Droid от 28.01.2018 08:54:53Оно не в теории, оно в жизни так. Баллистика, т.е. настильность траектории, ветровой снос, подлетное время, от квалификации стрелка не зависит. Хороший ли это стрелок, ошибки которого приведены в ТС ГРАУ, снайпер или средний стрелок, ошибок которых в ТС нет, это не важно. Главное, что в одних и тех же руках ошибки подготовки для 6-мм будут значительно меньше чем для 7,62-мм.

Скрытый текст

Ну возьмем для примера хорошего стрелка-пулеметчика. Ошибка определения дальности 10%, ветра 1,5 м/с:
600 м:
1. 7,62-мм из ТС ГРАУ Ецу=0,63 м, Ewz=0,43 м
2. 6-мм тангенс 4,445 тысячных следовательно Ецу=60*0,00445=0,267 м, Еwz=0,235 м
Вероятность попадания СТП в габарит ростовой Р7,62-мм=0,081; Р6-мм=0,283. Разница 3,49 раза.
800 м:
1. 7,62-мм из ТС ГРАУ Ецу=1,56 м, Ewz=0,84 м
2. 6-мм тангенс 8,01 тысячных следовательно Ецу=80*0,00801=0,64 м, Еwz=0,466 м
Вероятность попадания СТП в габарит ростовой Р7,62-мм=0,0175; Р6-мм=0,0737. Разница 4,2 раза.

Цитата: сапёрный танк от 28.01.2018 10:38:37На поле боя рулила, рулит и будет рулить (чтоб там пиндосы не пели про "одинокого снайпера") плотность огня. А при такой постановке вопроса живучесть ствола - определяющий параметр.

Цитата: ВТБ! от 28.01.2018 11:59:20Во многих ситуациях определяющим является носимый боезапас.
В некоторых важным параметром становится вероятность пробития керамической пластины бронежилета.


И плотность плотности рознь.
Нас интересует не только число выстрелов на километр фронта за единицу времени которое исключительно важно на малой дистанции.
На средней дистанции требуется плотность огня в полосе подавления, то есть мат.ожидание числа попаданий в ростовую мишень в полосе подавления противника - чтобы противник залёг.
А эта величина линейно пропорциональна котангенсу угла падения пули.

Цитата: ВТБ! от 28.01.2018 19:13:061) Сломайте рёбра, прикрытые пластиной массой в пару килограмм.
 
2) Средний пулемётчик со станка на дистанции около 600 метров ведёт заградительный огонь.
Для 6х49 - то самое мат.ожидание выйдет больше за счёт большей настильности траектории.
Выходит, чтобы противник залёг, потребуется вдвое больше трёхлинейных патронов?
А "тупоконечных" и вовсе втрое?

Цитата: ВТБ! от 28.01.2018 19:13:061) Сломайте рёбра, прикрытые пластиной массой в пару килограмм.
 
2) Средний пулемётчик со станка на дистанции около 600 метров ведёт заградительный огонь.
Для 6х49 - то самое мат.ожидание выйдет больше за счёт большей настильности траектории.
Выходит, чтобы противник залёг, потребуется вдвое больше трёхлинейных патронов?
А "тупоконечных" и вовсе втрое?

Цитата: ВТБ! от 28.01.2018 22:20:12То есть ресурс ствола не довели до приемлемого?

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 18:23:00В теории. 
(Если нет ошибок в прицеливании - мушка ровная, мишень строго на середине мушки, ветра нет совсем, либо он стабилен на всем  протяжении, нет восходящий/нисходящих потоков и пр.) 

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 18:23:00Угловой габарит мушки~2 тысячных.  Т.е. 20см на 100 метров (аккурат ширина головной мишени) на 800 метров это будет ~160 см. Ширина грудной/поясной/ростовой мишени 50 см. Получается что мушка в 3 раза шире чем мишень. 
 Но  при этом наш пулеметчик   стреляет одиночными....

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 18:23:00На 800 м. суммарное срединное поклонение пуль по высоте 0,69 м . (Угол падения пули ПК на 800 м 1.07, тангенс угла падения 0,020) Если я правильно все посчитал, то смещение точки попадания пули на 0,69 м вверх, увеличивает дистанцию падения пули на 34,5 м. и соответственно, при снижении траектории, пуля прилетит на 34,5 м ближе.
Получаем эллипс рассеивания шириной 1,6 м и длинной 70 метров. Мишень в середине. Это для 50% наиболее точных попаданий. Менее точные попадания еще дальше.
Для рядовых стрелков эллипс увеличивается до 3 х 120 метров.

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 18:23:00При вероятности  "попадания СТП в габарит ростовой Р7,62-мм= 0,0347" среднему пулеметчику с ПК лежа с сошек на 800 м по мишени №8 требуется 31 патрон,а опытному 16. (таб №№ 72,73)

Цитата: geolog2 от 28.01.2018 18:23:00Пы сы. Забил в "СеньёрПро" 1,37 параметры 7Н6, подбился под  время прилета и скорости пули на 1 000 м. Траектория и ветровой снос совпали. Теперь я знаю каким калькулятором лучше пользоваться!  Так что спасибо, сам бы я фиг когда задумался!

Цитата: сапёрный танк от 28.01.2018 10:38:37Извините, комрад, но основной потребитель 7,62х54 это не снайперы. Основной потребитель - пулемёты. И похер на точность отдельного выстрела. На поле боя рулила, рулит и будет рулить (чтоб там пиндосы не пели про "одинокого снайпера") плотность огня. А при такой постановке вопроса живучесть ствола - определяющий параметр.  Отсюда вывод - 6х49 никогда не будет принят на вооружение. Это не трагедия (а уж тем более не преступление). Те же ЖМВ (жидкие метательные вещества), при гораздо лучших перспективах и большем теоретическом выигрыше, умерли. Очень много НИР завершены без практического выхлопа. В том числе и по более дорогим и ресурсоёмким направлениям, таким как ОБТ. Не приняли "шестёрку" - значит не нужна. В ГРАУ не дураки сидят.

Цитата: ILPetr от 28.01.2018 17:12:23Они, подлецы, каджый третий-пятый патрон норовят всунуть с трассирующей пулей. И наводят не столько по прицелу, сколько по дорожке трассеров. А о всей приводимой Вами муете не то что не задумываются - даже не знают о ее существовании. 

Цитата: ILPetr от 28.01.2018 18:12:59Чтобы противник залег - мат. ожидание числа попаданий в ростовую мишень вообще никак не относится. Иначе не требовалось бы десятков тысяч патронов на одно попадание в тушку.

Цитата: Droid от 29.01.2018 20:01:03Чем меньше ошибки тем меньше необходимая плотность. Ресурс ствола, еще в начале 80-х был 3000 выстрелов, до скольки его довели в началу 90-х к сожалению неизвестно...

Цитата: сапёрный танк от 29.01.2018 21:14:59Не-а! Она должна быть одной и той же всегда - не менее 2 на погонный метр в минуту. Больше пожалуйста, меньше нет.