КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: rat1111 от 25.05.2023 21:10:56Опыт финской и ВОВ показал, что ПП - крайне эффективное оружие для боя на близких дистанциях. 
Для линейной пехоты - да, полное говно, хуже болтовых винтовок, но для тех, кто в упор бьётся - более чем.

Тут главная проблема в том, что площадь бронирования по 1 и 2 классу сильно возросла с тех пор. Надо пистолетные патроны с - как минимум - стальным сердечником использовать, чтобы шить шлемы (некоторые и с забралами по 2 кл.) и кевларовый  подбой бронежилетов. А бывают еще всякие бронекомбинезоны (1 класс защиты), но они сработают только на дистанции и то с кучей гематом. АКСУ-74 выглядит явно предпочтительнее в этом плане.

Цитата: Weisses Fleisch от 25.05.2023 20:46:00АК-105 + 400 гр банка + магазины. Прелестно!

И длина банки минимум 14 см. И ещё дозвуковых патронов положите.

Ох ... нное решение, на пять с плюсом!

И да - вы не знаете где и сколько я бегал и сколько / из чего имею настрел на 100 м дистанции.

Вы сами сравнивали кучность на 100 м АК с механикой и, допустим, ПП типа 2000 или Каштана с коллиматором? Ну, может быть вы спец по стрелковке классный и я тогда откланяюсь с уважением.

1. Да. На данный момент - это самый сбалансированный по эффективности вариант. Да, приходится платить весом. И? Или у нас в летчиках сплошь люди с весом  тела в 40кг и ростом полтора метра?
2. Мне абсолютно фиолетово, из чего и сколько вы стреляли на 100м. У меня и дистанции, чаще всего, были другие, и задачи, судя по всему. И МОЙ опыт позволяет мне обосновывать именно МОЮ точку зрения.
3. Я колхозил ( ну как колхозил - пытался ) коллиматор на Кипарис и Кедр тогда, когда их можно было по всей стране по пальцам перечесть.  Как и банку на Кедр, на Кипарисе своя была. Сначала вроде понравилось, но ПП на 100м - это, на сегодняшний день ( да и на тот тоже),  от бедности. В реале, а не в спорте.
4. Свое отношение к ситуации " ПП vs АК" я уже выразил. Хоть МР-5, хоть UZI, хоть хрензнаетчто под пистолетный калибр - против любой ШВ - это ерунда.

Цитата: rat1111 от 25.05.2023 21:10:56Опыт финской и ВОВ показал, что ПП - крайне эффективное оружие для боя на близких дистанциях. 
Для линейной пехоты - да, полное говно, хуже болтовых винтовок, но для тех, кто в упор бьётся - более чем.

Именно так, сейчас ПП - это только накоротке. ИМХО.

Цитата: Егор А.Изотов от 25.05.2023 21:17:36Ну, пилоту, который уже без самолета, или танкисту уже без танка - ему не в бой вступать, а тихонько и незаметно, шхерясь по кустам да ямам, до своих доползти. И тут ему, хоть BFG-9000, хоть ПМ, хоть "Кольт-Кобра", по большому счету, один хрен: его потолок возможностей, если повезло, завалить 1-2 патрулей, которые неосторожно на него нарвались, ну или пару местных "типа мирных" жителей, которым не повезло на узкой тропке.

Вот ИМЕННО для того, чтобы крылатому "завалить 1-2 патруля", и надо иметь оружие, которое это позволит с МАКСИМАЛЬНЫМИ шансами.

Цитата: Sennary от 25.05.2023 20:04:13Ну да, других вариантов то нет, правда? Только или "мега эксклюзив ручной сборки, с новым калибром и спец боеприпасом, что б и с километра белке в глаз, и зажигательный, и бронебойный, и под водой стрелял" или "ну пусть камнями отбиваются".

Так предложите.
АКСУ явно чем-то не устраивает, раз изголяются с ПП...

Цитата: Sennary от 25.05.2023 20:04:13А их уже разрешили, что б запрещать?

Их молчаливо одобряли.

Цитата: Sennary от 25.05.2023 20:04:13Особенно понравилось про малочисленный АС ВАЛ. Не останавливайтесь, прошу.

Когда ВАЛ \ Винторез создавали, комплекс не предполагался к сколько-нибудь массовому использованию. Это потом началось всякое и данные машинки оказались востребованными настолько, что пришлось разрабатывать к ним удешевлённый патрон.

Цитата: Sennary от 25.05.2023 20:04:13Придется что? Выдумать новый калибр для ручного оружия летчиков? Да, сомневаюсь.

Придётся менять основной калибр стрелкового оружия.
И придётся что-то делать для летунов ибо ничего из имеющегося им не подходит.

Цитата: Sennary от 25.05.2023 19:36:23Потому что не будут у нас заморачиваться новым стволом с новым патроном для летчиков. Это дорого и глупо. Вы еще калибр сменить предложите, что б наверняка.

А почему, собственно, дорого? Сейчас 3D печать металлом освоена. Можно напечатать неразборный агрегат с ресурсом на 300 выстрелов.

Цитата: Краусс от 25.05.2023 22:41:48Вот ИМЕННО для того, чтобы крылатому "завалить 1-2 патруля", и надо иметь оружие, которое это позволит с МАКСИМАЛЬНЫМИ шансами.

Не завалить, а тихо завалить.

Цитата: Luddit от 26.05.2023 10:11:33Не завалить, а тихо завалить.

         Учитывая массовость СИБЗ у противника, завалить из ПП сбитый лётчик не сможет никого. Про прицельную стрельбу в голову даже вспоминать не стоит. Особенно на дистанции 100-200 метров.

Цитата: Luddit от 26.05.2023 10:11:33Не завалить, а тихо завалить.

Тогда булпап винторез с укорочённым глушителем. Но из-за баллистики патрона попадать из него смогут не только лишь все... Разве что ещё и прицел к нему цеплять с дальномером и вычислителем...

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 09:46:23Так предложите.
АКСУ явно чем-то не устраивает, раз изголяются с ПП...

Не мню себя великим специалистом в стрелковке, но мы ж просто общаемся на форуме, так что предложение напишу чуть ниже. 
Полагаю что вместо того чтобы устраивать цирк с "новый автомат-новый спец патрон в новом калибре" проще выбрать обкатанный и проверенный временем вариант. Даже если он будет иностранного производства. Купить пару тысяч условных Р90 с глушителем и колиматором будет проще и дешевле (Не претендую именно на Р90). Настрел с них у летунов все равно будет 10 патронов в год на человека.
Собственно предложение: Вместо цирка который продолжается уже черт знает сколько доверьтесь профессионалам - Возьмите 100 спецназовцев из самых разных частей нашей Родины, выдайте им ТЗ: оружие имеет ограничение по весу столько, по габаритам столько, должно быть автоматическим иметь в комплекте глушитель и колиматор. Собрать с них предложения в одну таблицу. Взять 10 самых популярных вариантов ответа и дать им время на обсуждение. Пусть выберут один вариант голосованием и принять этот вариант. И забыть эту проблему навсегда лет на 30. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 09:46:23Их молчаливо одобряли.

И что с того? 
Еще раз - то что происходит сейчас уже запрещено наверняка целой кучей различных нормативных документов. И что изменится от Вашего "запретить"? Правильный ответ - ничего. К чему Ваше предложение?

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 09:46:23Когда ВАЛ \ Винторез создавали, комплекс не предполагался к сколько-нибудь массовому использованию. Это потом началось всякоеи данные машинки оказались востребованными настолько, что пришлось разрабатывать к ним удешевлённый патрон.

Вот когда чудо-оружие выпустят тиражами в сотни тысяч и патроны будут миллиардами, тогда и обращайтесь. Городить отдельную производственную линию под оружие в 2-3 тыс экземпляров и новую линию под боеприпасы нового калибра ради этого не будут.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 09:46:23Придётся менять основной калибр стрелкового оружия.

Если и будут менять калибр стрелкового оружия, то делать это будут по запросам пехоты, а не летчиков.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 09:46:23И придётся что-то делать для летунов ибо ничего из имеющегося им не подходит.

Это только Ваше мнение.

Цитата: Luddit от 26.05.2023 10:09:17А почему, собственно, дорого? Сейчас 3D печать металлом освоена. Можно напечатать неразборный агрегат с ресурсом на 300 выстрелов.

Смазку вы тоже напечатаете?
У нас 3D печать стала дешевле чем штамповка и фрезеровка? 
Сколько времени и денег будет стоить тестирование этого одноразового оружия перед тем как МО примет его на вооружение?

Цитата: Sennary от 26.05.2023 12:47:51Не мню себя великим специалистом в стрелковке, но мы ж просто общаемся на форуме, так что предложение напишу чуть ниже. 
Полагаю что вместо того чтобы устраивать цирк с "новый автомат-новый спец патрон в новом калибре" проще выбрать обкатанный и проверенный временем вариант. Даже если он будет иностранного производства. Купить пару тысяч условных Р90 с глушителем и колиматором будет проще и дешевле (Не претендую именно на Р90). Настрел с них у летунов все равно будет 10 патронов в год на человека.

1. Только православное родное-отечественное.
2. Вы сами себе противоречите. Патроны таки придётся производить. Лицензию не продадут, документацию не предоставят. Значит НИОКР с реверс-инжинирингом. Те же яица, вид в профиль, что и с нуля комплекс "оружие-патрон".

Цитата: Sennary от 26.05.2023 12:47:51Собственно предложение: ...

Получится Бизон с патроном ТТ. Ничего более близкого в православном металле нет. И емнип (могу ошибаться) к ТТ нет шнековых магазинов... И ТТ таки слабоват.
Опять же - полноценная банка это дозвуковой патрон. А значит крупный калибр и тяжёлая пуля (иначе на дозвуке на приемлемую энергетику не выйти).

Цитата: Sennary от 26.05.2023 12:47:51Вот когда чудо-оружие выпустят тиражами в сотни тысяч и патроны будут миллиардами, тогда и обращайтесь.
Городить отдельную производственную линию под оружие в 2-3 тыс экземпляров и новую линию под боеприпасы нового калибра ради этого не будут.

Вы заблуждаетесь.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 12:47:51Если и будут менять калибр стрелкового оружия, то делать это будут по запросам пехоты, а не летчиков.

А какая разница по чьему запросу? Это неизбежный процесс.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 12:47:51Это только Ваше мнение.

Посмотрим.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:04:241. Только православное родное-отечественное.
2. Вы сами себе противоречите. Патроны таки придётся производить. Лицензию не продадут, документацию не предоставят. Значит НИОКР с реверс-инжинирингом. Те же яица, вид в профиль, что и с нуля комплекс "оружие-патрон".

Что?
Для вас является откровение использование оружия и боеприпасов иностранного производства в силовых ведомствах нашей страны? 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:04:24Получится Бизон с патроном ТТ. Ничего более близкого в православном металле нет. И емнип (могу ошибаться) к ТТ нет шнековых магазинов... И ТТ таки слабоват.
Опять же - полноценная банка это дозвуковой патрон. А значит крупный калибр и тяжёлая пуля (иначе на дозвуке на приемлемую энергетику не выйти).

1. Не получится.
2. Я не настаивал на Р90
3. "Банка" должна маскировать, не более. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:04:24Вы заблуждаетесь.

Правда? И на чем основана уверенность? Хотя не важно, надеюсь в ближайшем будущем мы узнаем кто был прав.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:04:24А какая разница по чьему запросу? Это неизбежный процесс.

Большая. И "неизбежность" это только ваша фантазия. 
С тем же успехом я могу сказать что скоро экзоскелеты позволят создать бронескафандр и роботы от Boston Dynamics выйдут на поле боя, а основным оружием пехоты станет аналог 6Г30 с кумулятивными гранатами.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:04:24Посмотрим.

Ну ну.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:43:21Что?
Для вас является откровение использование оружия и боеприпасов иностранного производства в силовых ведомствах нашей страны?

А для Вас новость, что эта практика в МО (и не только) не с вчера под запретом?
Тупо не одобрят закупку, даже если найдётся канал поставки.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:43:21Правда? И на чем основана уверенность?

На отечественной исторической практике.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:43:21Большая. И "неизбежность" это только ваша фантазия.

Было бы фантазией мы бы и сегодня с гладиусами в бой бегали. Хотя нет -  с дубинками и камнями.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:43:21С тем же успехом я могу сказать что скоро экзоскелеты позволят создать бронескафандр и роботы от Boston Dynamics выйдут на поле боя, а основным оружием пехоты станет аналог 6Г30 с кумулятивными гранатами.

Вопрос не "будет ли", а "когда". И что конкретно к тому моменту будут понимать под пехотой.

Цитата: сапёрный танк от 26.05.2023 10:32:27Учитывая массовость СИБЗ у противника, завалить из ПП сбитый лётчик не сможет никого. Про прицельную стрельбу в голову даже вспоминать не стоит. Особенно на дистанции 100-200 метров.

На 100-200 м лётчик должен сидеть тихо и не отсвечивать. Лучше даже, если издали он будет казаться мирным пейзанином без оружия в руках. Можно даже в юбке (из парашюта, ага).

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:54:42А для Вас новость, что эта практика в МО (и не только) не с вчера под запретом?
Тупо не одобрят закупку, даже если найдётся канал поставки.

Можно ссылку на приказ который это запрещает? Ну или хоть на чуть чуть достоверную информацию от официальных лиц? 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:54:42На отечественной исторической практике.

Здорово. Этой практике не меньше 50 лет, да? А еще у нас в отечественной практике меняли луки на огнестрел. 
Какой вывод можно из этого сделать?

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:54:42Было бы фантазией мы бы и сегодня с гладиусами в бой бегали. Хотя нет -  с дубинками и камнями.

Не было б фантазией, мы б армию перевооружали раз в 2 года. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.05.2023 13:54:42Вопрос не "будет ли", а "когда". И что конкретно к тому моменту будут понимать под пехотой.

Вот в этом то я согласен. 
Я не согласен с Вашей уверенностью в смене калибра для огнестрела. От того что солдат будет стрелять из калаша калибром 6,5 много не изменится.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:00:35Смазку вы тоже напечатаете?
У нас 3D печать стала дешевле чем штамповка и фрезеровка?

Смазку в дырочку. А при слове штамповка возникает вопрос - какую серию?

Цитата: Егор А.Изотов от 26.05.2023 13:58:32При таком "настреле", им хоть Р90 выдать, хоть BFG-9000 - толку будет практически ноль.

Я бы сказал по другому. 
Толк от оружия есть, но вот что бы кардинально улучшить показатели от замены условного АК-74 на АК-105 надо иметь подготовку, которой летчики вряд ли будут обладать. И не потому что летчики какие то плохие, просто кто на что учился.

Цитата: Sennary от 26.05.2023 13:00:35Смазку вы тоже напечатаете?
У нас 3D печать стала дешевле чем штамповка и фрезеровка? 
Сколько времени и денег будет стоить тестирование этого одноразового оружия перед тем как МО примет его на вооружение?

Коль мы так ценим жизнь лётчиков и допускаем перестрелки катапультировавшихся лётчиков с "военной полицией" врага, то ничто не мешает вооружить их именно таким оружием, которое не предполагает многотысячный настрел. Имеет предельную настильность и коллиматорный прицел. Куда видит, туда попадёт.
На мой взгляд  Luddit дело говорит.
Цена такого оружия будет атомной? Так сами согласились с тезисом, что выживший лётчик дороже.

Цитата: mse от 26.05.2023 14:01:16Тут такэ...
1. и очебачное, сравнивать спецназовца и подбитого лёччика(по подготовке, цэлям и состоянию), такое себе...
2. и не очень очебачное, не факт, что спецы выберут объективно лучший образец, чисто исходя из реальных характеристик. Типа, "Глок, круто".

1. Я полагаю что спецназовцы в состоянии понять разницу в подготовке между собой и летчиком. 
2. А кто сейчас способен выбрать "объективно лучший образец" лучше опытного пользователя? Даже если они выберут глок потому что "ну типа крута", то это не будет иметь ни какого значения. Откровенное овно они не выберут, а летчику приятно что у него есть крутой глок. То что есть условный ПЯ который на 3 грамма легче глока и точнее на 0,01 МОА в данном случае не имеет ни какого значения.