Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
464,785
4,050
|
МОВ ( Слушатель ) |
| 27 окт 2015 22:22:53 |
Тред №1013487
новая дискуссия Дискуссия 851
В свете попыток доказать монгольское иго интересны ответы на следующие вопросы:
1. Каково население Руси, Монголии в период нападения на Русь, а также количество "сабель" у нападавших о обороняющихся.
2. Я уже понял, что монголы не стали насиловать россиянок, так как шли под шестицветной радугой, поэтому анализ по крови не подходит. Но ведь должны быть другие следы пребывания: названия местности на монгольском, материальные вещдоки монголов, на крайний случай их захоронения. А то позор получается: Москва - финноугорское название есть, а ни одного монгольского почему-то нет.
1. Каково население Руси, Монголии в период нападения на Русь, а также количество "сабель" у нападавших о обороняющихся.
2. Я уже понял, что монголы не стали насиловать россиянок, так как шли под шестицветной радугой, поэтому анализ по крови не подходит. Но ведь должны быть другие следы пребывания: названия местности на монгольском, материальные вещдоки монголов, на крайний случай их захоронения. А то позор получается: Москва - финноугорское название есть, а ни одного монгольского почему-то нет.
ОТВЕТЫ (57)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 00:42:49 |
Цитата: МОВ от 27.10.2015 19:22:53
Ну, мне кажется, упираться, что на Русь проходили предки тех народов, которые сейчас называются монголы, таких упоротых нет уже )
То, что некое заволжское племя татар называло себя монгаилы (по Лызлову), не значит же, что именно из сегодняшней Монголии они вышли.
И вятичи не из Вятки. Да и Китай в то время не в Чине был, а где-то поближе, мне кажется.
Но то, что нападали они на нас, да и в Европу заходили, спорить не буду.
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 09:44:19 |
Цитата: slavae от 27.10.2015 21:42:49
Мне было интересен этот вопрос и я по карте прошел путь Рубрука в Каракорум. У меня получилось, что Онан-Керуле (родина Чингисхана) - это юг Кулундинской степи и северный Алтай. Согласитесь - это заметно ближе. А нынешние монголы не имеют никакого отношения к Чингисхану. Кстати, коренное население Алтая имеет ту же арийскую гаплогруппу R1a1, что и русские. Так что монголы оставляли свой генофонд в захваченных русских женщинах, человеческую натуру не переделаешь.
Китаев во времена Чингисхана было два. По Рубруку Катайя и Великая Катайя. Великая Катайя - это исходная точка Великого Шелкового Пути, основной производитель шелка. Столица - Сиань. Катайя находилась на территории нынешней Южной Монголии. Столица - Хан-Балык. В результате засухи 14 века эта Катайя погибла. Видимо, именно тогда сформировался комплекс пустынь Гоби. Эта же засуха 14 века вызвала Великую Чуму. Грызуны из засыхаемых земель начали разбегаться по континенту и переносить чуму.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 14:41:18 |
Цитата: МОВ от 27.10.2015 19:22:53
С ног на голову.
И это, прежде чем опровергать принятое и признанное название монгольского государственного устройства, неплохо бы определить что же изначально вкладывалось в само понятие иго, до придания ему эмоциональной окраски.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 22:05:08 |
Это у Вас с ног на голову.
Здесь уже несколько человек задают один и тот же вопрос.
Приведите пожалуйста артефакты, доказывающие монгольское нашествие на Русь...
А ответа до сих пор нет.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 22:14:58 |
Цитата: Полячка от 28.10.2015 19:05:08
Возьмите принятые наукой источники и учебники, и будет Вам счастье.
Если Вам неизвестно, то доказывают новые теории, или опровержение старых, но никак не то, что является базовым.
А здесь сыпят терминами и понятиями без понимания что они значили в тот или иной период времени, в итоге
некорректное использование понятий приводит к нарушению базового принципа любого историче-ского исследования ‒ принципа историзма.
А как только я предлагаю разобраться, так истерика, и никакого желания понять и продвинуться.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 22:38:55 |
В чем разобраться?
Вам и Вашим единомышленникам задали конкретный вопрос.
История -наука которая базируется не только на летописях, но и на огромном количестве артефактов. Любая Империя, ежели она была на планете, оставила после себя материальные свидетельства. Какие артефакты доказывают , что монгольская империя существовала на планете?
У меня еще ряд вопросов:
1.Как удалось объединить кочующие ( на огромной территории) животноводческие племена и создать из них боеспособную армию?
2. Кто и чем эту армию кормил во время походов? Помниться французы 1812г голодали, когда русские уничтожали обозы с продовольствием.
3. Вы тут много рассуждали о том,сколько км может пройти лошадь. Меня интересует другой вопрос....а чем кормились эти десятки тысяч лошадей в условиях русской зимы?
4. А как это огромное войско ориентировалось во времени и в пространстве. Карт не было. Откуда они знали где расположены русские и др. города, на которые можно было напасть и покорить... среди бескрайних русских лесов?
Я не историк и ничего не отрицаю..... но есть ряд вопросов, возникающих у обычного человека 21-го века... Ответьте на них.... без истерики..
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 23:43:27 |
Цитата: Полячка от 28.10.2015 19:38:55
Я не пошёл в историки именно из-за того что надо скрупулезно копаться в сотнях источниках, искать их связи, проверять по сотням источникам, разбираться какой был смысл того или иного термина в то или иное время в том или ином обществе.
Короче муторная, кропотливая исследовательская архивная работа, которая мне лично совсем не подходит из-за склада характера.
Теперь насчёт конкретного вопроса, его не было изначально,
а речь шла о том что не было "ига".
Хорошо говорю, может и не было, только чего, определите что Вы желаете опровергнуть?!
В ответ иго, а точнее уход от ответа.
Я потратив пару часов докопался, до смысла понятия иго и оно оказалось более чем сложным, и вполне подходящим для определения общественных отношений в государстве.
В ответ получаю что Карпини, на которого надо ссылаться, не мог доехать до Орды, и вообще монголы это татары, а значит не было ига.
Я спрашиваю что понимаете под татарами, и показываю что вполне мог добраться, ибо скорость передвижения 10-20 км в сутки, это ни о чём, что опровергается передвижениями в те же времена всяческих конных армий, которые с обозом давали 25 - 50 км, в зависимости от местности и времени. (несколько часов копания в инете по достоверным источникам и звонков друзьям "в конной теме")
В ответ получаю, не было государства монгольского, и кучу вопросов которых якобы "идущие на Вы" до этого "стеснялись" задать.
Теперь Вы их размножили.
.
Но уважаемые, все эти вопросы отвечены в классической истории, более того научным историческим методом доказаны и подкреплены артефактами и изученными документами.
Заявлять что все это ложь, значит становится в позицию госпожи Новодворской, что конечно может дать временную победу, но завершиться так же как у Валерии Ильиничны.
Так что, хотите славы "нахаляву" сперва опровергаете труд известных историков, опровергаете научным методом, делаете это массово и задаёте свой исторический канон, а до этого будьте любезны и разъяснить понимание, и привести реальные выкладки.
Что такое реальные, я вот нашёл вытащил кусок труда про меры длинны, и мама дорогая, там одних ссылок на источники почти 300, и тысячи замеров. И что? В ответ истерия, "зачем нам это"? Господа, если Вы не понимаете что такое верста, то как можете определять пройденный путь?
Так что прежде чем задавать вопросы определитесь чего хотите опровергнуть и в чем. И ещё заявляя про невозможность монгольской империи, скажите почему тогда не сомневаетесь в империи Александра, можно и ещё продолжить.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 00:01:15 |
А с ней тоже есть вопросы в общей канве вытягивания истории Древнего мира на 1000 лет назад )
Да и вообще, в Восточной Европе присутствуют данные Александром грамоты.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 29 окт 2015 00:18:16 |
Цитата: slavae от 28.10.2015 21:01:15
Сейчас на тебя поработают ИГИЛ и Талибан, тогда вообще никаких артефактов не останется, гуляй рванина.......,
переписывай историю на радость американской теории и практики хаоса,
им очень важно, чтобы все государства потеряли доказательную историческую самобытность и глубину, большую чем у янки.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 00:27:23 |
Ну так перечислите их..
Цитата: ЦитатаЗаявлять что все это ложь, значит становится в позицию госпожи Новодворской, что конечно может дать временную победу, но завершиться так же как у Валерии Ильиничны.
Так что, хотите славы "нахаляву" сперва опровергаете труд известных историков, опровергаете научным методом, делаете это массово и задаёте свой исторический канон, а до этого будьте любезны и разъяснить понимание, и привести реальные выкладки.
Что такое реальные, я вот нашёл вытащил кусок труда про меры длинны, и мама дорогая, там одних ссылок на источники почти 300, и тысячи замеров. И что? В ответ истерия, "зачем нам это"? Господа, если Вы не понимаете что такое верста, то как можете определять пройденный путь?
Вы в этом абзаце с кем спорите?
Я Вам задала конкретные вопросы. Вы не можете на них ответить? Ну так промолчите, или скажите , что ответить на данные вопросы не можете..
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 29 окт 2015 00:33:17 |
Цитата: Полячка от 28.10.2015 21:27:23
У меня нет желания отвечать на вопросы средней школы. Достаточно того, что младшой порой меня с этим трясёт.
Более того, нет желания отвечать на новые вопросы, когда не обсуждены предыдущие всплывшие в теме.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 29 окт 2015 01:18:25 |
Цитата: Полячка от 28.10.2015 22:07:55
То есть у Вас нет никаких фактов опровергающих принятую теорию. Хорошо.
А на свои вопросы попробуйте ответить сами. К примеру поезжайте Трансибом и посмотрите как лошади и в предуралье и за уралом на так называемой тебеневке, и прикиньте что их в сотни раз больше, как было к примеру в 18-19 веках, и ещё больше как много веков тому назад.
И так изучая Россию, найдёте ответы и на остальные свои вопросы.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 01:34:39 |
А у тебя есть факты, подтверждающие её?
Каракорум раскопали?
Где всё золото, все налоги, где все артефакты, украшения, сбруя, мечи?
Где хоть один ярлык?
Где хотя бы те самые каменные черепахи из-под указов? Или что там было.
При стоянии на Угре, по Лызлову, наши спустились по Волге и устроили разгром в столице Орды. Где это было?
Баскаки упоминались примерно двадцать лет, потом исчезли - это как?
Честно, я не говорю, что вообще ничего не было, но современная версия очень сильнотянутая.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 29 окт 2015 01:47:38 |
Цитата: slavae от 28.10.2015 22:34:39
Хм...
Памятники материальной культуры – источник по истории государства и права (на примере памятников Золотой Орды в коллекциях Эрмитажа)
Гм... опущусь до вики
Пайцза
Кстати, что очень интересно, литература с научным описаниями артефактов того времени, по большей степени в платных электронных библиотеках, куда подписаться надо энергию приложить, такое ощущение что "кто то", "как то" затрудняет общий доступ к этим материалам по истории России.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 29 окт 2015 06:18:39 |
//Кстати, что очень интересно, литература с научным описаниями артефактов того времени, по большей степени в платных электронных библиотеках, куда подписаться надо энергию приложить, такое ощущение что "кто то", "как то" затрудняет общий доступ к этим материалам по истории России//
Там есть, чего скрывать:
"Добавления идеологического характера бывают иногда очень любопытны. Так, например, автор одной из редакций жития князей-братьев Константина и Василия Всеволодовичей монах Пахомий к рассказу о гибели Батыя от войск Владислава добавил, что Батый погиб от болгар, литвы и славян. Сделав такое разъяснение и объединив таким образом в борьбе за национальное освобождение эти народы, Пахомий добавил и местное предание, что Батый был русский, ярославец, из села Черемхи, и пришел под Ярославль отыскивать своего отца. Предание это получило некоторое распространение в хронографах XVII в. и, очевидно, отвечало каким-то своеобразным национальным чувствам составителей предания и интересовавшихся им древнерусских книжников."
Д.С. Лихачев. Текстология – Санкт-Петербург, 2001 г.
http://www.textologi…641&n=2809
"Бяше бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля, от веси Череможския."
(См.: В.О. Ключевский, "Древнерусские жития святых как исторический источник", с. 176, прим. 2.)
издание: М., "Наука", 1989 (репринт с издания 1871 г.).
ЗЫ. А правил он во Владимире, где, похоже, ставка Орды и находилась..
Как сюда кортинки вставлять и под спойлер их прятать..выложу страничку про "царя владимирского"
ЗЫ2. Читать Карпини в переводе жуликоватого Малеина - себя не уважать..
Вот нормальный перевод Языкова:
http://www.runivers.…70/473922/
Там есть, чего скрывать:
"Добавления идеологического характера бывают иногда очень любопытны. Так, например, автор одной из редакций жития князей-братьев Константина и Василия Всеволодовичей монах Пахомий к рассказу о гибели Батыя от войск Владислава добавил, что Батый погиб от болгар, литвы и славян. Сделав такое разъяснение и объединив таким образом в борьбе за национальное освобождение эти народы, Пахомий добавил и местное предание, что Батый был русский, ярославец, из села Черемхи, и пришел под Ярославль отыскивать своего отца. Предание это получило некоторое распространение в хронографах XVII в. и, очевидно, отвечало каким-то своеобразным национальным чувствам составителей предания и интересовавшихся им древнерусских книжников."
Д.С. Лихачев. Текстология – Санкт-Петербург, 2001 г.
http://www.textologi…641&n=2809
"Бяше бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля, от веси Череможския."
(См.: В.О. Ключевский, "Древнерусские жития святых как исторический источник", с. 176, прим. 2.)
издание: М., "Наука", 1989 (репринт с издания 1871 г.).
ЗЫ. А правил он во Владимире, где, похоже, ставка Орды и находилась..
Как сюда кортинки вставлять и под спойлер их прятать..выложу страничку про "царя владимирского"
ЗЫ2. Читать Карпини в переводе жуликоватого Малеина - себя не уважать..
Вот нормальный перевод Языкова:
http://www.runivers.…70/473922/
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2015 02:22:39 |
Лошадей значиться больше было? Ну и чем они питались во время похода эти лошади?
«Например, как монголы форсировали Волгу или Днепр? Вплавь двухкилометровый поток не преодолеть, вброд не перейти. Остаётся один выход – ждать зимы, чтобы перейти по льду. Именно зимой, кстати, на Руси и воевали обычно встарь. Но чтобы совершить столь длинный переход за зиму, надо заготовить громадное количество фуража, поскольку хоть монгольская лошадка и способна находить пожухлую травку под снегом, но для этого ей надо пастись там, где трава есть. При этом снежный покров должен быть небольшим. В монгольских степях зимы как раз малоснежные, а травостой достаточно высокий. На Руси всё наоборот – трава высокая только в пойменных лугах, а во всех прочих местах весьма жиденькая. Сугробы же наметает такие, что лошадь не то, что траву найти под ним, передвигаться по глубокому снегу не сможет. В противном случае непонятно, отчего французы потеряли при отступлении из Москвы всю свою кавалерию. Они ее, конечно, съели, но ели-то уже павших коняжек, потому как если бы лошади были сытые и здоровые, то непрошенные гости использовали бы их для того, чтобы скорее удрать» (КУН:166-167). – Заметим, что именно по этой причине для западноевропейцев стали предпочтительными летние кампании.
«В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом? Или они сено за собой на телегах возили? Давайте произведём нехитрые арифметические операции и посчитаем, какие приготовления должны были сделать кочевники, чтобы пойти в дальний поход. Допустим, что они собрали войско хотя бы в 10 тысяч конных бойцов. Каждому воину требуется несколько лошадей – одного специально обученного строевого для боя, одного походного, одного для обоза – везти продовольствие, юрту и прочие запасы. Это как минимум, но надо еще учитывать, что в пути часть лошадей падёт, будут и боевые потери, потому необходим резерв.
И если 10 тысяч конников идут в походном строю даже по степи, то, когда лошади будут пастись, где будут жить воины – в сугробах отдыхать, что ли? В длительном походе не обойтись без продовольствия, фуража и обоза с тёплыми юртами. Нужно еще топливо, чтобы приготовить пищу, а где дрова найдёшь в безлесой степи? Свои юрты кочевники топили, пардон, какашками, потому как больше нечем. Воняло, конечно. Но они привыкли. Можно, конечно, пофантазировать на тему стратегических заготовок монголами сотен тонн сушеного дерьма, которое они взяли с собой в дорогу, отправляясь завоёвывать мир, но я предоставлю эту возможность наиболее упёртым историкам.
Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность. Но как они в этом случае везли домой награбленную добычу – в кармане, что ли? И где находились их стенобитные орудия и прочие инженерные приспособления, да те же карты и запасы продовольствия, не говоря уж об их экологически чистом топливе? Без обоза никогда не обходилась ни одна армия мира, если собиралась сделать переход длительностью больше двух дней. Потеря обоза обычно означала провал кампании, даже если не произошло сражения с неприятелем.
Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей. Из опыта массовых армий XVII-XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки! А чем более длительный переход, тем больше лошадей должно быть задействовано в обозе. Средних размеров лошадь способна тащить повозку с 300 кг веса. Это если по дороге, а по бездорожью во вьюках в два раза меньше. То есть для того, чтобы обеспечить наш 40-тысячный табун, нужно 700 лошадей в сутки. Трёхмесячный поход потребует обоз почти в 70 тысяч лошадей. А этой ораве тоже надо овса, причём для того, чтобы прокормить 70 тысяч лошадей, везущих фураж для 40 тысяч коняжек, потребуется на те же три месяца более 100 тысяч лошадей с повозками, а этим лошадям в свою очередь хочется кушать – получается замкнутый круг» (КУН:167-168). – Этот подсчёт показывает, что межконтинентальные, например, из Азии в Европу, походы на лошадях с полным запасом провианта принципиально невозможны. Правда, тут приведены расчёты 3-месячной зимней кампании. Но если кампанию провести летом, и перемещаться в степном поясе, питая лошадей подножным кормом, то можно продвинуться гораздо дальше.
«Даже летом кавалерия никогда не обходилась без фуража, так что поход монголов на Русь всё равно потребовал бы тылового обеспечения. Вплоть до ХХ столетия маневренность войск определялась не быстротой лошадиных копыт и крепостью солдатских ног, а зависимостью от обозов и пропускной способностью дорожной сети. Маршевая скорость 20 км в сутки была очень хорошей даже для среднестатистической дивизии Второй мировой войны, а немецкие танки, когда асфальтированные шоссе позволяли им осуществлять блицкриг, наматывали на гусеницы по 50 км в день. Но в этом случае тылы неизбежно отставали. В древние времена в условиях бездорожья такие показатели были бы просто фантастическими. Учебник (СВИ) сообщает, что монгольская армия проходила в день около 100 километров! Да уж, вряд ли можно найти людей, хуже всего разбирающихся в истории. Даже в мае 1945 года советские танки, совершая марш-бросок от Берлина к Праге по хорошим европейским дорогам, не могли побить «монголо-татарский» рекорд» (КУН:168-169). – Полагаю, что само деление Европы на Западную и Восточную произведено не столько из географических, сколько из стратегических соображений. А именно: в пределах каждой из них военные кампании, хотя и требуют запасов фуража и коней, но в разумных пределах. А переход в другую часть Европы уже требует напряжения всех государственных сил, так что военная кампания затрагивает не только армию, а перерастает в отечественную войну, требующую участия всего населения.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 03 ноя 2015 12:44:12 |
Цитата: Полячка от 01.11.2015 23:22:39
Все это конечно здорово, вот только автор как то скромненько не замечает что передвижение орды с Востока на Запад шло не по тому что он пишет "На Руси всё наоборот", а по территориям чаще всего южнее нашего Трансиба, то есть по степной местности.
Да и сравнение массовых армий XVII-XIX, более чем не корректно, ибо в одном случае народ (государь) снаряжал часть народа покорить иные земли и с победой вернутся домой, а во втором снаряжался весь народ на покорение и кочевье, вопрос вернутся был бы риторическим.. ..
Ещё более некорректным сравнение с "Даже в мае 1945 года советские танки, совершая марш-бросок от Берлина к Праге по хорошим европейским дорогам", читаем у Исаева про действия под Сталинградом 4 кавалерийского корпуса после марша
Цитата: Цитата"В район сосредоточения корпус прибыл после длительного марша (350–550 км). В скобках заметим, что такой же марш для танкового соединения в тот же период закончился бы массовым выходом танков из строя еще до ввода в бой.
По решению командования фронта в прорыв должны были вводиться цугом два подвижных соединения: 4-й механизированный корпус, а за ним по пятам должен был следовать 4-й кавалерийский корпус. После ввода в прорыв пути механизированного и кавалерийского корпусов расходились. Кавалеристы поворачивали на юг для образования внешнего фронта окружения, танкисты двигались навстречу ударной группировке Донского фронта для смыкания кольца за спиной армии Паулюса. Кавалерийский корпус был введен в прорыв 20 ноября 1942 г. Противником конников были румынские части, и поэтому первая цель — Абганерово — была захвачена утром 21 ноября атакой в конном строю.
На станции были взяты большие трофеи, больше 100 орудий, захвачены склады с продовольствием, горючим и боеприпасами. Потери корпуса были в сравнении с достигнутыми результатами мизерными: 81-я дивизия потеряла 10 человек убитыми и 13 ранеными, 61-я — 17 человек убитыми и 21 ранеными.
Однако следующая задача, поставленная 4-му кавалерийскому корпусу — овладеть Котельниковом, — требовала преодолеть за сутки 95 км, что является нетривиальной задачей даже для механизированного соединения. Такого темпа продвижения реально достигали, пожалуй, только мотоциклетные части немцев летом 1941 г. Утром 27 ноября 81-я кавалерийская дивизия вышла к Котельникову, но захватить город с ходу не смогла.
А вот что вспоминает Сидор Ковпак об своих партизанских кавалерийских рейдах
Цитата: Цитата«Пеший боец-партизан имел ограниченный радиус действия и этим был привязан к территории базы отряда... Посаженные на коня партизаны-бойцы за зиму 1942 г. превратились в грозную силу, способную наносить врагу мощные удары. Стремительный марш в 80-100 километров за зимнюю ночь, а на рассвете налет на вражеский гарнизон, живший до этого тихо и спокойно... В условиях партизанской борьбы никакой двигатель, никакая машина не могут заменить коня. Во-первых, машина требует горючего, а корм для коня можно найти повсюду. Во-вторых, самый совершенный глушитель не может заглушить звук мотора, а на коне, обмотав копыта мешковиной, мы проходили в 50-100 метрах от вражеских гарнизонов совершенно бесшумно. В-третьих, для машины нужны дороги, а мы в условиях полнейшего бездорожья в метель, стужу и туман, когда не летали даже самолеты, совершали марши по 50-60 км за ночь».
ещё из истории Сталинградской битвы, про зимний рейд кавалерийского корпуса
Цитата: ЦитатаВ январе 1943г, 7-й кавкорпус, пройдя за 6 суток почти без отдыха 280 км , 15 января 1943 г захватил станцию Валуйки, создал внешнее кольцо окружения острогожско-россошанской группировки врага.
и ещё немного
Цитата: ЦитатаМногоопытный Семен Михайлович Будённый оказался вполне прав, когда говорил, что лошадь на войне себя еще покажет. Тогда, в 1940-е, на бездорожье Восточной Европы она сыграла свою безальтернативную роль — время массовых гусеничных вездеходов-амфибий пришло куда позже. Лошадь в годы войны заменила советским солдатам отсутствующие бронетранспортёры и автомобили-внедорожники.
Поэтому именно кавалерия оказалась незаменимым инструментом в прорывах и рейдах по тылам противника. Советские кавалеристы успешно участвовали во всех операциях, завершившихся окружением германских войск. В наступлениях обычно действовали так называемые «конно-механизированные группы», соединявшие ударную мощь танков и подвижность кавалерии. Вопреки мифам конники не скакали с шашками наголо против вражеских танков — скорее, это была «ездящая пехота», стрелки на лошадях, способные даже без дорог за сутки преодолевать до 100 километров.
И да, в советской кавалерии большую роль сыграли монголки, полмиллиона которых было поставлено из МНР.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 13:06:46 |
Рязань, Коломна, Торжок, Киев и т.д. ?
Обозы для снабжения армии всем необходимым в этом случае не нужны?
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 14:11:19 |
Цитата: Полячка от 03.11.2015 10:06:46
Боже, какое милое неведение! Прямо девственно чистый лист какой-то!
Я уже давно не интересовался вопросом монгольского нашествия на Русь, но из прочитанного в детстве и молодости помню, что кроме самых минимальных носимых запасов монгольское войско ничего лишнего не имело. Орда жила подножным кормом для лошадей, всё "вещевое снабжение" и часть продуктового осуществлялась за счёт покорённых народов Для еды, при необходимости, использовали запасных лошадей, их скелет и кожа шли на выделку различного рода хозяйственного инвентаря, одежды и покрытия для юрт.
Запала в память фраза (не буквально, а по смыслу): "Лошадь для степняка всё: близкий друг, транспорт и тягловая сила, источник пищи, воды и лекарств, топливо, материал для жилья и оружия" и что-то там ещё, не помню уже...
|
Свой ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 14:22:56 |
Цитата: Полячка от 03.11.2015 10:06:46
Леди, неужели вы не видите, что Андрей разводит вас как самый настоящий тролль?!
История "Монгольского периода на Руси" ничем не отличается от "Истории полета на Марс ленточных глистов"
И то и другое -- полный бред. И то и другое не имеет абсолютно никаких подтверждений. И то и другое опровергается как невозможное по миллиону позиций.
-- Глисты не могут жить вне организма
-- у глистов нет разума
-- у глистов нет рук
-- полет на Марс невозможен
.
Обсуждать обозы или маршруты монголов в вопросе Ига равносильно тому, чтобы обсуждать техническую возможность полета на Марс в вопросе полета туда глистов, и игнорировать саму возможность глистов это организовать.
До тех пор, пока не появятся хоть какие-то доказательства, или хоть намеки на доказательства присутствия монголов на Руси -- говорить по их походы не имеет смысла. Этот спор создает только иллюзию доказательной базы.
Но даже если полет на Марс технически возможен -- это отнюдь не значит, что глисты построили там Орду и выдают президентам ярлыки на княжение. Никакой связи.
До тех пор, пока не будут озвучены доказательства "Монгольского Ига" -- говорить просто не о чем. Это чистый троллизм.
.
А тролли стоят насмерть и ложатся костьми -- но хоть какие-нибудь, хотя бы мелкие факты или намеки на факты предоставлять отказываются.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 16:57:05 |
Цитата: Свой от 03.11.2015 11:22:56
А что вы, лично, предоставили в обоснование гипотезы отсутствия монголо-татарского нашествия на Русь?
У моего товарища с вертолётного завода есть целая коллекция наконечников стрел, пара штук наконечников конных копий (дротиков?) и целое полотно (бывшее лезвие) сабли, которые, если верить существующим справочникам по холодному оружию средневековья, имеют непосредственное отношение к оружию монголов обсуждаемого исторического периода, чем он чрезвычайно гордится. Всё найдено в местных раскопах.
А что вы имеете нам предложить реально, грубо и зримо, как говорил поэт?
Пы.Сы. О вульгарном плагиате вами идей Гумилёва я уже молчу...
Вы о чем?! |
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 20:35:35 |
Цитата: Свой от 03.11.2015 15:01:51
Понятно!
Выбрали вариант "зашарить под дурака"?
Считаете, что он лучший в этой ситуации?
Может быть, может быть...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2015 22:41:06 |
Цитата: osankin от 03.11.2015 17:35:35
Нет, просто нормальный взрослый человек в таких случаях отвечает: в архивах есть такие-то документы о монгольском иге; там-то и там-то на Руси найдены монгольские захоронения; там-то и там то найдены монгольская утварь и вооружение; там-то и там-то проведены генетические анализы, доказывающие, что часть современного населения России является потомками монгольских завоевателей. И все это вместе взятое доказывает факт нашествия монголов на Русь.
А безграмотный клоун начинает нести бессвязную словесную пургу, никак не связанную с историческим фактами.
Я надеюсь, Вы являетесь нормальным взрослым человеком, Осанкин? Вы ведь сейчас скажете, какие существуют доказательства нашествия монголов на Русь, правда?
Весь мир замер в ожидании, Осанкин!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2015 01:59:49 |
Цитата: Свой от 03.11.2015 19:41:06
Вы, лично, не привели каких либо фактов в опровержение даже школьного курса истории СССР (России). Позиция "я вам говорю, что ничего не было" без приведения реальных результатов исторических исследований, отвергающих факт монголо-татарского нашествия на территорию средневековой Руси, и есть позиция "зашарить под дурака". Тут, какой факт не приведи, вы либо отмалчиваетесь, говоря языком бокса, "уходите в глубокий клинч", либо занимаетесь амикошонством и откровенной демагогией с переходом на личности. О дискуссии, к которой вы сами призываете, и речи не идёт с вашей стороны.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 00:48:33 |
Цитата: osankin от 03.11.2015 13:57:05
Нет, это историки договорились считать, что в некий период на Руси было монголо-татарское иго.
И поэтому всё неоднозначно трактуемое легко записывается в монголы при периодизации.
Точно так же они договорились считать, что если берестяные грамоты есть, то это домонгольский период, если нет - это период ига.
Люди бредят наяву, проверить-то их всё равно нельзя.
|
|
Last caress ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 02:08:44 |
Цитата: slavae от 03.11.2015 21:48:33
Угу, историки во всем виноваты. А не странные люди, физики или еще кто, по простоте душевной думающие, ну вот в истории я точно разберусь.
В истории ваще очень много случайных людей. Математик Фоменко нам запомнился надолго. А есть еще идиот Клесов. Не зарастет народная тропа.И список даже не хочется продолжать.
Комрад, оставьте в покое историков))
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 03:17:32 |
Ну нет уж, мошенники, которые придумывают и уничижают мою историю, в покое не останутся.
Почему в русском языке куча тюркских слов? Сразу привлекают традиционное объяснение - заимствовали.
А почему не наоборот? Они утратили часть языка, отделившись от основной массы русских?
Почему нет-то?
Фоменко, кстати, сделал с историками то же самое, что историки сделали с историей. Он просто написал своё виденье, свою интерпретацию якобы известных фактов. То же самое делают все эти шарлатаны. И, кстати, именно математик и мог так вывернуть пространство наизнанку, почти не порвав саму ткань, у других ума не хватило бы )
|
|
Last caress ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 16:29:40 |
Цитата: slavae от 04.11.2015 00:17:32
Фоменко, просто, тупо облажался. Это не свое виденье. Это шляпа, очень мягко говоря.Не надо тут этого постмодернизма. Мудак со своим мнением все равно мудак.
Я не знаю, кто уничтожает вашу историю и зачем вы рвете на себе рубаху? Выскажитесь, докажите. Высказываться на исторические темы не запрещено, а наоборот.
Кто вам мешает? Но только будьте последовательны. предъявляете и доказательства. А не как обычно.
Я бы не сказал, что в русском такая уж куча тюрских слов. Русский - совершенно нормальный славянский язык. И в чем вообще проблема? Вот как раз с тюрксими словами все очень просто. Более того в русском огромное количество германских слов. И что? А греческих?)) А латинских? ))
Русский - язык империи, а русская культура как губка, все впитывает, поэтому и язык у нас такой, сложный))
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 16:39:39 |
Конечно, именно поэтому Капица на всю страну в своей передаче в конце Союза сказал - что за непонятки, почему мы никак не увидим опровержения Фоменко от историков. Я, кстати, не говорю про более поздние фантазии, которые были сочинены под франшизой Фоменко.
Я его прочитал впервые года два назад, первую книгу. Мне очень понравился поиск даты по описанию затмений. Чистая наука и математика.
|
|
Last caress ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 16:53:00 |
Цитата: slavae от 04.11.2015 13:39:39
Господя. Там нечего опровергать. Вы в100 000 летних укров верите? Про черное море, выкопанное украми верите? Вот это одного порядка рассуждения.
Историки фундаментально полностью опровергли Фоменко, были поначалу вполне серьезные работы. Вы поймите, Фоменко - это для вас не историков, нечто. Среди историков - это заурядное явление. Таких уже тьма была и еще будет. Ну просто нужно этим жить.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 03 ноя 2015 14:39:13 |
Цитата: Полячка от 03.11.2015 10:06:46
Я не зря приводил рейды советской кавалерии во времена Великой отечественной, вот им точно нужны были обозы, но однако все одно проходили сотни километров, а уж партизаны Ковпака порой практически на трофеях и подножном корму.
Монголы уходили в рейд без обязательного возвращения той же самой дорогой, чай не французы, и кроме подножного корма все что завоевали было их и горе побеждённым.
К тому же, в этих рейдов не всей ордой, иначе просто не провернутся и не пройти по нашей лесной местности, тут Вы правы, а вот отдельные тумены вполне способны и их силы достаточно как для захвата городов по одиночке, так и разгрома разрозненных отрядов удельных князей.
Другой вопрос сколько всадников в тумене, и тут мы вправе и обязаны не верить тем историкам что пишут 10туменов = 100тысяч войска, слишком фантастично подобное. Даже простой взгляд на то что выйди из орды они полноценными(в чём я сильно сомневаюсь), то бои, просто падёж скота, случайная смерть во время марша, потребность в гонцах, конвое, сторожевых постах, и т.д. и т.п. сильно уменьшают численность армии, и дай бог если только ополовинят.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 23:58:00 |
Принцип историзма - это когда ты
А если ты фактами доказал свою версию истории, противоречащую монографиям, то ты объявляешься еретиком, посягнувшим на основы исторической науки и принципа историзма. Что на самом деле означает, что ты посягнул на кормушку, которой добивались все эти подхалимы поколениями друг за другом.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 30 окт 2015 01:21:41 |
Чисто для интереса: есть такая книга Бушкова, "Чингисхан: Неизвестная Азия", там даже во введении перечисляются три нетрадиционные теории.
---------------------
1. Версия Фоменко и сподвижников. «Чингисханом» и «Батыем» был кто-то из русских князей (тут возможны варианты касаемо персоналий), «монголы» были русскими витязями… ну, вы знаете, что там дальше.
2. Версия Н. А. Морозова и его последователей в лице Валянского-Калюжного и их группы. Вторжение на Русь состоялось не с Востока, а с Запада, и «татары» на самом деле — «татранцы», то бишь европейские крестоносцы, ну а Золотая Орда, соответственно — Золотой Орден в подчинении папы Римского.
Вот к этим ребятам я чувствую прямо-таки патологическое уважение: во-первых, оттого, что их работы славятся железной логикой и огромным фактическим материалом, а во-вторых, за то, что их, в отличие от Фоменко, за последнее десятилетие ни один оккультист не смог ни на чем подловить. И критика в их адрес — исключительно нецензурная, что, согласитесь, несерьезно и показывает лишь слабость «правильной науки».
3. Версия Жабинского. Золотая Орда была основана византийскими императорами, отступившими в Малую Азию после захвата Константинополя крестоносцами. Опять-таки проработана не в пример лучше, нежели чисто умозрительные изыски Фоменко (которого только ленивый не ловил на массе ляпсусов). И тем не менее…
Версии номер два и номер три при всей их логической непротиворечивости и остроумно подобранных доказательствах все же страдают одним серьезнейшим недостатком по имени европоцентризм.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 06 ноя 2015 00:23:58 |
Цитата: slavae от 29.10.2015 22:21:41
Я тоже люблю почитывать фантастику и альтернативную историю.
Только вот про версии у меня иное мнение.
На мой взгляд, есть три основных фактора вызвавших такой взрывной их характер:
1) Интернет и прочие электронные средства передачи и обмена информацией. Как следствие исчез экономический и технический барьер между просто графоманством и желанием исследовать и передать миру результаты нового знания.
2) После распада советской империи, многие получили сильную психологическую травму, и в том числе ищут лекарство от неё в поисках былого величия, а это легче всего делать нападая на былые провалы, пытаясь их отрицать, или выворачивать наизнанку. Попутно помогает уничижать в своих глазах текущих врагов и победителей, рассказывая как в прошлом били их и били.
3) Взрывной рост национального фактора, который в острой фазе требует возвышать собственную нацию, искать её былое величие и 140000 летнюю историю, или русь-тартарию от океана до океана, башкирию прародительницу человечества, и т.д. примеров море.
По большому счёту факторы два и три, это попытка спрятаться от собственной мировоззренческой слабости, в какой то степени подменяющая религию, в итоге переходит в веру. А там где вера, аргументы бессильны.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2015 01:55:55 |
Андрей, если бы хотя бы поинтересовался, то узнал бы, что
1) Ну Фоменко ладно, советской закалки железный человек )
2) Н. А. Морозов. Начал народником, попал на отсидку, отсидел, занялся наукой, дошёл до советского академика.
Цитата: ЦитатаИстория сочинения «Откровение в грозе и буре» 2 (как, впрочем, и «Пророков») начинается с одиночной камеры Шлиссельбургской крепости, куда Морозов был переведен из Апексеевского равелина Петропавловской крепости в августе 1884 г. и где он пробыл до 28 октября 1905 года. Заключенные могли получать только религиозную литературу. Морозов попросил Библию и начал изучать Апокалипсис и книги пророков.
В общем, человечище. http://hbar.phys.msu…rozovo.htm
3) Жабинский А. М. 1956 г.р. Свою теорию начал осознавать ещё в Союзе. Там много чего, основанного на постепенном возрастании сложности изображений.
В общем, инет и инфовзрывы тут не совсем причём. Умный человек всегда подвергает сомнению окружающее.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 30 окт 2015 02:41:42 |
Цитата: ЦитатаЯ уже писал в одной из своих книг, что чисто случайно, перелистывая энциклопедический словарь времен Александра II, обнаружил вычеркнутого из истории английского ученого Джеймса Грота. Деятель был не из второстепенных: авторитетнейший в свое время историк, почетный доктор Оксфорда и Кембриджа, вице-канцлер Лондонского университета, автор классического десятитомника «История Древней Греции» (1846–1856).
Одно немаловажное уточнение: англичанин занимался как раз тем, что ныне именуется «новой хронологией». В своих трудах он всячески сокращал и «ужимал» классическую древнегреческую историю, что ортодоксальные историки встретили скрежетом зубовным. Мало того, у Грота появились ученики и последователи, которые развивали это «критическое направление» и в том числе, например, отрицали реальность Гомера.
Пока Грот был жив, спорить с ним было решительно невозможно: очень уж крупная фигура, категорически не сочетавшаяся с ярлыками вроде «невежды», «недоучки», «шизофреника». Но после его кончины книги Грота задвинули подальше в пыльные недра библиотек, а последователей, безусловно уступавших учителю в маститости, потихонечку приглушили…
Цитата: ЦитатаВ том же словаре, опять-таки чисто случайно, я наткнулся еще на одну фамилию, на сей раз немецкую — Бартольд Нибур, известнейший и авторитетный в свое время немецкий историк (1776–1831). Учился в Киле, Лондоне и Эдинбурге, читал на двадцати языках, был финансистом, дипломатом, преподавателем истории в новооткрытом Берлинском университете.
Так вот, Нибур считал всю «древнеримскую историю» легендой. И опять-таки основал «критическое направление». Именно его учеником считался наш профессор Каченовский, глава русской «скептической школы». Еще одна иллюстрация несложного тезиса о том, что критика «классической» хронологии и «классической» истории — не результат безответственных упражнений кучки невежд и шизофреников, а практически непрерывный процесс, длившийся столетиями, в котором, какое столетие ни возьми, принимали участие серьезнейшие и крупнейшие историки. Вот только судьба их была одинакова: злобные шепотки за спиной при жизни и забвение после смерти. Повторяю, я чисто случайно наткнулся на совершенно забытые имена Грота и Нибура. А сколько их может оказаться еще, насильственно вычеркнутых из истории?
Цитата: Цитата1887 год. Ученый А. Н. Краснов на востоке Иссык-Кульской котловины, примыкающей к одноименному озеру, обнаруживает множество валунов со сделанными руками древних обитателей этих мест рисунками. На камнях высечены люди, безусловно обитавшие здесь в Средневековье: всадники в халатах, с копьями в руках и саблями на поясе, с луками и стрелами. Всадники окружены всевозможным зверьем: олени, архары, лисы, тигры, кабаны… и какие-то крупные животные с длинными клыками, по мнению Краснова, чрезвычайно похожие на мамонтов.
Вот тут ученые взвились, словно получив укол шилом в известное место… Они ведь договорились считать, что мамонты вымерли в каменном веке, когда человек ни лошади еще не приручил, ни копий с саблями делать не умел. Краснов, к сожалению, не зарисовал свои находки, а оставил только их описание, поэтому с его сообщением разделались просто: что он-де видел изображения всадников с саблями и мамонтов на разных камнях, а потом в голове у него все перепуталось…
С тех пор прошло много лет. Наскальные изображения Иссык-Кульской котловины изучали долго и старательно — вот только о «валунах Краснова» ни слуху ни духу. Их существование не то чтобы отрицают — ими просто не занимаются. Потому что мамонт не может быть современником человека с саблей, не может, не может! Ученые договорились считать, что именно так и обстояло.
Цитата: ЦитатаПоэтому нет ничего удивительного в том, что двое отечественных ученых, Окладников и Рагожин, еще в 1961 году обнаружили в Сибири, под Горно-Алтайском, множество весьма совершенных каменных орудий труда первобытного человека, но о своем открытии объявили лишь… в 1984 году, двадцать три года спустя. Причина проста: возраст этих орудий составлял полтора-два миллиона лет (что нашло подтверждение в последующие годы, когда другие ученые обнаружили аналогичные изделия и определили их возраст с помощью калий-аргонного и магниевого способов анализа). На момент раскопок Окладникова-Рагожина предположения о столь древнем возрасте «человека умелого» считались жутчайшей ересью — и оба прекрасно понимали, что разгневанное ученое сообщество в два счета сотрет незадачливых исследователей в порошок, чтобы не открывали ничего «неправильного».
Цитата: ЦитатаУ меня накопилась неплохая подборка фактов, показывающих, как ученая мафия гляциологии, археологии, палеонтологии расправлялась (к счастью, не физически) с теми «еретиками», кто дерзал отстаивать «неправильные» гипотезы. Но это будет темой следующей книги, а пока что позвольте представить...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 30 окт 2015 03:49:46 |
Это уже классика!
Когда 19 сентября 1991 года на границе Италии и Австрии, в Тирольских Альпах, после чрезвычайного таяния льда на леднике Симилаун на высоте 10 500 футов группа альпинистов нашла тело древнего человека, который жил около 5300 лет назад, то внезапно обнаружилось, что при нем имеется нижеследующее снаряжение:
-- скребок классический из культуры древнего палеолита (200 млн. лет назад),
-- наконечники стрел культуры из среднего ашеля (200 тыс. лет назад),
-- кремниевый нож с деревянной рукоятью из верхнего палеолита (~12 тыс. лет назад)
-- бронзовый топор эпохи ранней бронзы
-- и средневековый тисовый лук.
В честь деревушки Отцталь, в окрестностях которой альпинисты нашли мумию, погибшего странника с любовью окрестили Отци. Сейчас он также известен «под именами» Эрци, Симилаунский человек и Тирольский ледовый человек.
Если бы не альпинисты -- историки давно закопали бы его обратно нахрен, дабы своим существованием этот мерзкий колдун не портил красивую и изящную картину эволюционного развития цивилизации.
Он ведь, гад, все по сумкам распихал и альпинисты свидетели. Сказать, что снаряжение разных эпох просто случайно рядом валялось -- никак не получается
Когда 19 сентября 1991 года на границе Италии и Австрии, в Тирольских Альпах, после чрезвычайного таяния льда на леднике Симилаун на высоте 10 500 футов группа альпинистов нашла тело древнего человека, который жил около 5300 лет назад, то внезапно обнаружилось, что при нем имеется нижеследующее снаряжение:
-- скребок классический из культуры древнего палеолита (200 млн. лет назад),
-- наконечники стрел культуры из среднего ашеля (200 тыс. лет назад),
-- кремниевый нож с деревянной рукоятью из верхнего палеолита (~12 тыс. лет назад)
-- бронзовый топор эпохи ранней бронзы
-- и средневековый тисовый лук.
В честь деревушки Отцталь, в окрестностях которой альпинисты нашли мумию, погибшего странника с любовью окрестили Отци. Сейчас он также известен «под именами» Эрци, Симилаунский человек и Тирольский ледовый человек.
Если бы не альпинисты -- историки давно закопали бы его обратно нахрен, дабы своим существованием этот мерзкий колдун не портил красивую и изящную картину эволюционного развития цивилизации.
Он ведь, гад, все по сумкам распихал и альпинисты свидетели. Сказать, что снаряжение разных эпох просто случайно рядом валялось -- никак не получается