Тред №1018522

Цитата: стрелок от 10.11.2015 22:00:28почему не иследуют наследственность по женской линии для контроля?

Цитата: стрелок от 10.11.2015 22:00:28

 

Может сначала за образованием, а потом за "ЗНАНИЕМ"?
Гуглим "митохондриальная ДНК"

• +0.49 / 8

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34потомства ТОЧКИ БИФУРКАЦИИ,

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34

 

- после Потопа..., давно "крутится" такая мысль.

Что касается "маркера отдельных племен Зимбабве", очень даже может быть, вспоминая имя - Тутанхамон.

• +0.04 / 2

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34Генетический Адам и Генетическая Ева- это совсем не "перволюди". ВСЕ люди стали потомками именно ОДНОЙ линии..

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34

 

Помнится, когда-то читал статью о генетическом сравнении митохондриальной днк. Вроде как, она передается по материнской линии без изменения. Сравнивалось днк у множества людей по всему миру. И вот всё разнообразие днк свелось к емнип, 20ти вариантам.
То есть, "Ев" было 20.

• +0.07 / 3

Цитата: Олег60 от 11.11.2015 00:27:52Помнится, когда-то читал статью о генетическом сравнении митохондриальной днк. Вроде как, она передается по материнской линии без изменения. Сравнивалось днк у множества людей по всему миру. И вот всё разнообразие днк свелось к емнип, 20ти вариантам.
То есть, "Ев" было 20.

Цитата: Олег60 от 11.11.2015 00:27:52

 

нет одна http://gentis.ru/info/mtdna-tutorial
и один Адам http://gentis.ru/info/ydna-tutorial
к сожалению контора перестала работать, но информацию на сайте остаили

• +0.24 / 8

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34Генетический Адам и Генетическая Ева- это совсем не "перволюди". Это означает лишь то, что из множества людей,живших ранее, ВСЕ генетические маркера прошли через строго одну точку. Маркеров было масса, точек прохождения- миллиарды... но была одна- единственная, через которую прошли ВСЕ.  То есть- с ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА ВСЕ люди стали потомками именно ОДНОЙ линии.. Это совершенно не значит, что у кого-то рождалась масса детей от безудержного траха. Как рожались , так и рожались. Но статистика "свела" ВСЕХ в одну точку- и вот ПОСЛЕ этого, от потомства ТОЧКИ БИФУРКАЦИИ, ВСЕ люди стали родственниками- а остальные за десятки тысяч лет ушли в небытиё. У потомков этой "точки" были мужья и жены с совершенно другим генетическим набором, ровно- как и обычно...как известно и как принято... но ВЫЖИВАНИЕ именно этой точки говорит прямо и недвусмысленно- Точка существовала в какой-то момент, когда условия вокруг способствовали ее выживанию. А раз были Условия- то можно и предположить- и вполне логично- что именно из этой точки возникли "устойчивые линии", обладающие некоей прото- способностью к выживанию. Ибо- ДРУГИХ точек подобного рода- повторюсь- НЕ БЫЛО. Так что не путайте Библию и статистику генной маркировки. У ученых языки иной раз без костей- ляпнули, оно и прилипло.

Цитата: бульдозер от 10.11.2015 21:49:34

 

Если рассматривать человека как единство двух противоположных начал: 1. биологического, которое организовывает реальный мир инстинктов в направлении от коллективного (стадного) к индивидуальному(человеческому) и 2. духовного, в котором происходит компенсация соответствующим изменением сознания человека в направлении от бессознательного к разумному, то мне это представляется так, что "одна точка" - это "бутылочное горлышко". через которое прошла в определенный момент времени под воздействием катастрофических внешних условий вся существующая популяция людей. В ее результате выжить смогли только те, кто обладал (по аналогии с генетическими маркерами, которые являются участками структурных генов имеющих определенные аминокислотные последовательности белков) в биологическом плане - определенным набором последовательности инстинктов, а в духовном плане - определенным складом системы духовных ценностей, определяющих типы их поведения, общения, склада мышления. Секрет долгожительства определенных "кланов-вирусов" в понимании механизма последовательной трансформации этих двух начал друг в друга и владении накопленными знаниями об определенной очередности этих перемен, которое позволяет им удерживаться в фарватере процесса биологического и духовного развития социума в течении уже весьма длительного времени.

• +1.09 / 12

Цитата: Ходун от 11.11.2015 11:32:46Если рассматривать человека как единство двух противоположных начал: 1. биологического, которое организовывает реальный мир инстинктов в направлении от коллективного (стадного) к индивидуальному(человеческому) и 2. духовного, в котором происходит компенсация соответствующим изменением сознания человека в направлении от бессознательного к разумному, то мне это представляется так, что "одна точка" - это "бутылочное горлышко". через которое прошла в определенный момент времени под воздействием катастрофических внешних условий вся существующая популяция людей. В ее результате выжить смогли только те, кто обладал (по аналогии с генетическими маркерами, которые являются участками структурных генов имеющих определенные аминокислотные последовательности белков) в биологическом плане - определенным набором последовательности инстинктов, а в духовном плане - определенным складом системы духовных ценностей, определяющих типы их поведения, общения, склада мышления.


Секрет долгожительства определенных "кланов-вирусов" в понимании механизма последовательной трансформации этих двух начал друг в друга и владении накопленными знаниями об определенной очередности этих перемен, которое позволяет им удерживаться в фарватере процесса биологического и духовного развития социума в течении уже весьма длительного времени.

Цитата: Ходун от 11.11.2015 11:32:46

 

По выделенному: абсолютно верный постулат вы используете в рассуждениях, о котором многие забывают (или не знают)!
Ибо только единство и борьба противоположностей может быть источником развития.
Биологическое-духовное, мужчина-женщина, добро-зло, народ-власть, СССР-США, Бог-дьявол, .........
 
Но вот по поводу "горла" у меня полные непонятки.
1. Что понимать под катаклизмом и как он может выглядеть?
2. Как получилось так, что через "фильтр" прошла именно такая особь (даже не важно пока одна ли, несколько ли их было),
НО с таким набором свойств, который обеспечил развитие вида?
 
Допустим было некое природное явление: потоп, метеорит, массовое извержение и т.п.
Т.е. некая бездушная сила, которая разрушала всё подряд, не разбирая "годных" для дальнейшего существования от "не годных".
Тогда получается, что выжившая особь выжила
либо чисто случайно,
либо обладала какими-то особыми свойствами, обеспечивающими выживание в условиях катаклизма.

Если после катаклизма остались особи, обладающие духовностью (пусть даже её зачатками), то в этом теоретически есть своя логика: «духовные» особи помогали друг другу, даже, возможно, жертвуя собой ради близких, что и обеспечило спасение некоторых. А не «духовные», не действуя коллективно, через испытание не прошли.
 
Теоретически это возможно. Но практически – ерунда полная. Случайно могли сохраниться и «недуховные». Более того, их присутствие рядом с нами говорит о том, что они таки СОХРАНИЛИСЬ и участвовали в развитии человечества.
И как так получилось, что вообще сохранился только один, случайно оказавшийся духовным?
 
Что-то здесь не так!!
И самое главное:
если катаклизм отделил «чистых» от «нечистых», значит «чистые» появились ДО катаклизма.
А если те и другие сохранились после катаклизма, то какой смысл рассматривать катаклизм в качестве сепаратора?
 
И самый главный вопрос:
а как так получилось, что вообще появились «духовные»???
 
Видимо, возможен и другой взгляд на «катаклизм».
 
Известно, что человек растёт духовно, только преодолевая препятствия!
И чем опаснее и труднее препятствие, которое удалось преодолеть, тем больше этот внутренний рост!
Отсюда – подвижничество в монастырях, «тяжело в учении – легко в бою», хождение в горы, сплавы по рекам и т.д. Даже приобретение особых способностей после клинической смерти (как самого тяжёлого испытания) укладывается в эту схему.
«Любишь ли ты преодолевать препятствия?» - надпись на камне в Тибете.

Т.е. «катаклизмы», как испытания для взращивания духовности, – вполне себе рабочая гипотеза.
Она же объясняет и совместное существование и развитие и «чистых», и «нечистых» (духовных и бездуховных).
Духовные развивались, помогая друг другу, а бездуховные выживали за счёт других (поедая их в прямом и переносном смысле).
Кстати, и те, и другие вполне могли быть потомками одних родителей. Мы и сейчас можем повсеместно наблюдать, что один брат может быть духовным, а другой – совсем наоборот. Братья Карамазовы – эталон.
 
Т.е. получается, что испытания – способ взращивания духовности.
Но могут ли испытания быть инструментом изначального зарождения в человеке этой дуальности «биологическое - духовное»?
 
Природа отвечает однозначно – нет! Все другие виды живых существ проходят те же испытания, а духовность у них если и видна, то в зачаточном состоянии и не является необходимостью для их видового развития.
 
Значит, было что-то такое внесено в «устройство» человека (случайно или нарочно), которое и позволило создать в нём зародыш этой дуальности. Которую дальше развивали как «катаклизмы», так и внутривидовая борьба между «духовными» и «бездуховными».

• +0.70 / 14

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47... 
Значит, было что-то такое внесено в «устройство» человека (случайно или нарочно), которое и позволило создать в нём зародыш этой дуальности. Которую дальше развивали как «катаклизмы», так и внутривидовая борьба между «духовными» и «бездуховными».

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47

 

Ну вообще - да. Я попытался представить естественный путь развития, но в соответствии с законом единства и противоположности должен существовать и "дуальный" путь: что-то аналогичное развитию раковой клетки. Как вариант: на этой ветке уже неоднократно упоминались пресловутые "трансгуманисты", которые работают над созданием искусственного интеллекта и над "улучшением" генома человека, путем его искусственной трансформации.

• +0.66 / 7

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47
По выделенному: абсолютно верный постулат вы используете в рассуждениях, о котором многие забывают (или не знают)!
Ибо только единство и борьба противоположностей может быть источником развития.
Биологическое-духовное, мужчина-женщина, добро-зло, народ-власть, СССР-США, Бог-дьявол, .........
 
Но вот по поводу "горла" у меня полные непонятки.
1. Что понимать под катаклизмом и как он может выглядеть?
2. Как получилось так, что через "фильтр" прошла именно такая особь (даже не важно пока одна ли, несколько ли их было),
НО с таким набором свойств, который обеспечил развитие вида?
 
Допустим было некое природное явление: потоп, метеорит, массовое извержение и т.п.
Т.е. некая бездушная сила, которая разрушала всё подряд, не разбирая "годных" для дальнейшего существования от "не годных".
Тогда получается, что выжившая особь выжила
либо чисто случайно,
либо обладала какими-то особыми свойствами, обеспечивающими выживание в условиях катаклизма.

Если после катаклизма остались особи, обладающие духовностью (пусть даже её зачатками), то в этом теоретически есть своя логика: «духовные» особи помогали друг другу, даже, возможно, жертвуя собой ради близких, что и обеспечило спасение некоторых. А не «духовные», не действуя коллективно, через испытание не прошли.
 
Теоретически это возможно. Но практически – ерунда полная. Случайно могли сохраниться и «недуховные». Более того, их присутствие рядом с нами говорит о том, что они таки СОХРАНИЛИСЬ и участвовали в развитии человечества.
И как так получилось, что вообще сохранился только один, случайно оказавшийся духовным?
 
Что-то здесь не так!!
И самое главное:
если катаклизм отделил «чистых» от «нечистых», значит «чистые» появились ДО катаклизма.
А если те и другие сохранились после катаклизма, то какой смысл рассматривать катаклизм в качестве сепаратора?
 
И самый главный вопрос:
а как так получилось, что вообще появились «духовные»???
 
Видимо, возможен и другой взгляд на «катаклизм».
 
Известно, что человек растёт духовно, только преодолевая препятствия!
И чем опаснее и труднее препятствие, которое удалось преодолеть, тем больше этот внутренний рост!
Отсюда – подвижничество в монастырях, «тяжело в учении – легко в бою», хождение в горы, сплавы по рекам и т.д. Даже приобретение особых способностей после клинической смерти (как самого тяжёлого испытания) укладывается в эту схему.
«Любишь ли ты преодолевать препятствия?» - надпись на камне в Тибете.

Т.е. «катаклизмы», как испытания для взращивания духовности, – вполне себе рабочая гипотеза.
Она же объясняет и совместное существование и развитие и «чистых», и «нечистых» (духовных и бездуховных).
Духовные развивались, помогая друг другу, а бездуховные выживали за счёт других (поедая их в прямом и переносном смысле).
Кстати, и те, и другие вполне могли быть потомками одних родителей. Мы и сейчас можем повсеместно наблюдать, что один брат может быть духовным, а другой – совсем наоборот. Братья Карамазовы – эталон.
 
Т.е. получается, что испытания – способ взращивания духовности.
Но могут ли испытания быть инструментом изначального зарождения в человеке этой дуальности «биологическое - духовное»?
 

Природа отвечает однозначно – нет! Все другие виды живых существ проходят те же испытания, а духовность у них если и видна, то в зачаточном состоянии и не является необходимостью для их видового развития.
 
Значит, было что-то такое внесено в «устройство» человека (случайно или нарочно), которое и позволило создать в нём зародыш этой дуальности. Которую дальше развивали как «катаклизмы», так и внутривидовая борьба между «духовными» и «бездуховными».

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47

 

Какая-то сырая мысль навеялась Вашим постом.
Младенец человека очень долгое время практически беспомощен. Трудно младенцу в мозг залезть и посмотреть, что там происходит. Но, абсолютно беспомощное состояние, когда органы чувств все больше начинают различать нюансы внешней среды и таящиеся в ней опасности при полной невозможности что-то сделать...  В Ваших терминах, те еще испытания, именно для духовного начала.
Даже у высших человекообразных обезьян детеныши многое могут очень быстро после рождения, хотя бы сами цепляться за шерсть матери, чтобы не упасть.

• +0.91 / 16

Цитата: Сизиф от 11.11.2015 15:25:22Какая-то сырая мысль навеялась Вашим постом.
Младенец человека очень долгое время практически беспомощен. Трудно младенцу в мозг залезть и посмотреть, что там происходит. Но, абсолютно беспомощное состояние, когда органы чувств все больше начинают различать нюансы внешней среды и таящиеся в ней опасности при полной невозможности что-то сделать...  В Ваших терминах, те еще испытания, именно духовного начала.
Даже у высших человекообразных обезьян детеныши многое могут очень быстро после рождения, хотя бы сами цепляться за шерсть матери, чтобы не упасть.

Цитата: Сизиф от 11.11.2015 15:25:22

 

Очень интересная мысль.
Я как-то раньше никогда на деток под таким углом зрения не смотрел.

А это очень правильное наблюдение.

Развивая его можно, наверное, выдвинуть такую гипотезу:
только получая помощь "свыше" от более духовно продвинутого существа (мамы, папы), человечек становится человеком.
Ведь маугли в человека уже превратиться не могут, хотя животные их опекают и выкармливают.

Т.е. чтобы в своём духовном развитии "подняться", взрослому человеку тоже нужна вполне реальная духовная опека "свыше".
А если взрослый человек "растёт над собой", значит некий духовный и вполне реальный "опекун" существует?

А испытания в таком случае - это условие, которое поневоле заставляет обратиться за такой помощью (не хочешь - заставим ).
И чем больше испытаний - тем больше условий для роста.
Чем испытания суровее - тем рост больше.

Где-то мы это уже слышали

• +0.85 / 15

Цитата: Ale_Khab от 11.11.2015 19:37:22Ага, и ещё ножиком поковырять. Смысл?
Человек думает не мозгом.

Цитата: Ale_Khab от 11.11.2015 19:37:22

 

Вы знаете, я в проктологии не силен, в ее новейших веяниях по крайней мере.
Фиг знает, может Вы и правы. 
А может вообще... Разные люди разным думают.
Но в дискурс сей вступать лень.
Считайте, что я слово мозг всуе употребил в его общеупотребимом филологическом, а не научном значении. 

• +0.48 / 9

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47Т.е. «катаклизмы», как испытания для взращивания духовности, – вполне себе рабочая гипотеза.
Она же объясняет и совместное существование и развитие и «чистых», и «нечистых» (духовных и бездуховных).
Духовные развивались, помогая друг другу, а бездуховные выживали за счёт других (поедая их в прямом и переносном смысле).
Кстати, и те, и другие вполне могли быть потомками одних родителей. Мы и сейчас можем повсеместно наблюдать, что один брат может быть духовным, а другой – совсем наоборот. Братья Карамазовы – эталон.

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47

 

Пошла известная песня об ИЗНАЧАЛЬНО "плохих" и "хороших" людях.
Логический вывод: по мере развития генетики можно будет "плохих" СРАЗУ после рождения определять и уничтожать (ну или аборт делать в обязательном порядке)

Где то я уже подобное слышал

• -0.19 / 4

Цитата: ps_ от 11.11.2015 15:57:17Пошла известная песня об ИЗНАЧАЛЬНО "плохих" и "хороших" людях.
Логический вывод: по мере развития генетики можно будет "плохих" СРАЗУ после рождения определять и уничтожать (ну или аборт делать в обязательном порядке)

Где то я уже подобное слышал

Цитата: ps_ от 11.11.2015 15:57:17

 

наш савельев, не наш гитлер и кое что святое у неупоминаемых 
это свойственно ничтожеству жаждущему путем физического насилия превозмочь свое ничтожество
ну , так оно устроено , что жаждет 
бывает

• -0.47 / 7

Цитата: ps_ от 11.11.2015 15:57:17Пошла известная песня об ИЗНАЧАЛЬНО "плохих" и "хороших" людях.
Логический вывод: по мере развития генетики можно будет "плохих" СРАЗУ после рождения определять и уничтожать (ну или аборт делать в обязательном порядке)

Где то я уже подобное слышал

Цитата: ps_ от 11.11.2015 15:57:17

 

Из чего вы сделали такой дикий вывод?
Где об этом написано?
Зачем домысливать?

Моё кредо:

"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны!" (с)

"Каждый всё понимает в меру своей испорченности" (с)

• +0.07 / 4

Цитата: Stari от 11.11.2015 16:11:22Из чего вы сделали такой дикий вывод?
Где об этом написано?
Зачем домысливать?

Моё кредо:

"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны!" (с)

"Каждый всё понимает в меру своей испорченности" (с)

Цитата: Stari от 11.11.2015 16:11:22

 

Может быть я неправильно Вас понимаю.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос:
Вот родились два ребенка и лежат рядом в роддоме. В КАКОЙ момент они разделяются на духовных  и бездуховных (чистых  и нечистых)?
Или они ИЗНАЧАЛЬНО разделены?

• -0.03 / 4

Цитата: ps_ от 11.11.2015 18:27:32Может быть я неправильно Вас понимаю.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос:
Вот родились два ребенка и лежат рядом в роддоме. В КАКОЙ момент они разделяются на духовных и бездуховных (чистых и нечистых)?
Или они ИЗНАЧАЛЬНО разделены?

Цитата: ps_ от 11.11.2015 18:27:32

 

Я не знаю точного ответа на этот вопрос.

Есть некоторые основания предполагать, что это изначальное, генное разделение.

Например :
Убийцами рождаются Российские ученые выявили ген хладнокровного убийцы, исследовав 161 преступника
http://www.gazeta.ru/science/2015/10/29_a_7851983.shtml

Цитата:
Выяснить это помогло исследование биографий и генотипирование 161 преступника, осужденного в России за тяжкие преступления.
Из них 85 отбывали срок за убийства, 76 — за нанесение несмертельных ранений.

«Мы изучили тех преступников, которые пошли на хладнокровное, намеренное убийство, то есть состояние аффекта исключалось», — пояснил Петр Меньшанов.
Результаты работы показали, что у этих преступников хорошо развита «холодная», спланированная агрессивность, наличие которой тесно связано с отдельными малоактивными формами дофаминового рецептора D4.
------
В той же статье сами исследователи не могут ответить на этот вопрос чётко.
В то же время, как объяснить наличие братьев Карамазовых в реальной жизни: семья одна и та же, воспитание и образование одинаковы, а результат совершенно разный. В какой момент разошлось их развитие?

Возможно, не все черты характера "записаны" только в генах. Возможно, есть и другие механизмы, как передачи наследственности, так и влияния на характер. Об этом тоже некоторые данные говорят.

Как человек, немного знакомый с системным подходом, могу утверждать: генетики не найдут определённых генов, которые отвечают за "негативное" поведение. Это настолько сложный поведенческий комплекс свойств, что за него отвечает вся система генов в целом.

Поэтому лечить новорожденных от негатива на генном уровне - невозможно.
Превратить ребёнка в овощ - можно. Но не более!

Кроме того, лично моя точка зрения заключается в том, что каким бы не был первоисточник этого разделения (гены, воспитание или что-то ещё) оно необходимо для нормального развития человечества.
Нужны в нашей жизни эти два полюса (добро и зло, Бог и дьявол).
Не будет зла - не будет добра.

И есть ещё интересный момент: известны случаи, когда закоренелые преступники становились праведниками.
Для этого от них требовалось полное психологическое перерождение, на что способны единицы из тысяч.
Вот что надо исследовать и вот где надо искать путь к изменению "нечистых" в "чистых".
Это же свидетельствует, что даже если негатив заложен в генах, то это не приговор.

Когда я говорю, например, о биофилах и некрофилах, я говорю о свершившемся факте:
вот есть праведник, а вот преступник.
Безотносительно к тому, когда и почему это разделение произошло.
Меня это не интересует. Тем более лечение кого-либо.

Меня интересует, как ведёт себя социум в разных ситуациях, в котором превалируют либо те, либо другие. И как эти социумы взаимодействуют между собой.

Надеюсь, ответил на ваш вопрос.

• +0.81 / 15

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07вор.

Когда я говорю, например, о биофилах и некрофилах, я говорю о свершившемся факте:
вот есть праведник, а вот преступник.
Безотносительно к тому, когда и почему это разделение произошло.
Меня это не интересует. Тем более лечение кого-либо.

Меня интересует, как ведёт себя социум в разных ситуациях, в котором превалируют либо те, либо другие. И как эти социумы взаимодействуют между собой.

Надеюсь, ответил на ваш вопрос.

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07

 

это чистый психофашизм 
давно ждали 

• -0.26 / 6

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07Я не знаю точного ответа на этот вопрос.

Есть некоторые основания предполагать, что это изначальное, генное разделение.

Например :
Убийцами рождаются Российские ученые выявили ген хладнокровного убийцы, исследовав 161 преступника
http://www.gazeta.ru/science/2015/10/29_a_7851983.shtml

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07

 

Посмотрите японскую анимаху "Психопаспорт", там эта тема раскрывается полностью - в будущем спец. устройства считывают уровень злонамеренности граждан и принимают решения о их "лечении" либо ликвидации еще до совершения преступления. О дивный, новый мир)

• +0.37 / 7

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07Как человек, немного знакомый с системным подходом, могу утверждать: генетики не найдут определённых генов, которые отвечают за "негативное" поведение. Это настолько сложный поведенческий комплекс свойств, что за него отвечает вся система генов в целом.

Поэтому лечить новорожденных от негатива на генном уровне - невозможно.
Превратить ребёнка в овощ - можно. Но не более!

Кроме того, лично моя точка зрения заключается в том, что каким бы не был первоисточник этого разделения (гены, воспитание или что-то ещё) оно необходимо для нормального развития человечества.
Нужны в нашей жизни эти два полюса (добро и зло, Бог и дьявол).
Не будет зла - не будет добра.

И есть ещё интересный момент: известны случаи, когда закоренелые преступники становились праведниками.
Для этого от них требовалось полное психологическое перерождение, на что способны единицы из тысяч.
Вот что надо исследовать и вот где надо искать путь к изменению "нечистых" в "чистых".
Это же свидетельствует, что даже если негатив заложен в генах, то это не приговор.

Когда я говорю, например, о биофилах и некрофилах, я говорю о свершившемся факте:
вот есть праведник, а вот преступник.
Безотносительно к тому, когда и почему это разделение произошло.
Меня это не интересует. Тем более лечение кого-либо.

Меня интересует, как ведёт себя социум в разных ситуациях, в котором превалируют либо те, либо другие. И как эти социумы взаимодействуют между собой.

Надеюсь, ответил на ваш вопрос.

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07

 

Спасибо, я кажется понял Ваши взгляды.
Они более-менее коррелируют с моими.

Правда, мне кажется, что генетика незначительно влияет на социальное поведение человека.

Кроме того, мне не нравиться название групп людей нечистыми, некрофилами и т.д

Кстати, а Перельман, который судя по всему отличается асоциальным поведением, он нечистый некрофил или нет?
Надо с ним бороться или пусть сидит себе в квартире и формулы пишет

• +1.00 / 15

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:28:23Спасибо, я кажется понял Ваши взгляды.
Они более-менее коррелируют с моими.

Правда, мне кажется, что генетика незначительно влияет на социальное поведение человека.

Кроме того, мне не нравиться название групп людей нечистыми, некрофилами и т.д

Кстати, а Перельман, который судя по всему отличается асоциальным поведением, он нечистый некрофил или нет?
Надо с ним бороться или пусть сидит себе в квартире и формулы пишет

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:28:23

 

А что значит бороться?
Если он ведёт себя асоциально-криминально - есть милиция, суд, тюрьма.
Если асоциальное поведение не криминально - раньше были товарищеские суды.
Сейчас не заню, не сталкивался
Всё придумано до нас!

А вот если у человека некий "вывих" в голове, который заставляет его, например, любить ЕБН, как политика, вот такой феномен мне интересен. Именно любить.
Или человек своим голосованием готов разрушить государство ради внушённой ему бредовой идеи - для меня этот вывих мозга важный симптом.
Или проявление бытового деструктивного поведения (пьянство, ложь, эгоизм, подлость) - тоже симптомы характерные.

А термины - это дело вкуса.
Если вы предложите другие, но адекватные феномену, с удовольствием воспользуюсь вашим предложением.

• +0.50 / 10

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07Например :
Убийцами рождаются Российские ученые выявили ген хладнокровного убийцы, исследовав 161 преступника
http://www.gazeta.ru/science/2015/10/29_a_7851983.shtml

Цитата:
Выяснить это помогло исследование биографий и генотипирование 161 преступника, осужденного в России за тяжкие преступления.
Из них 85 отбывали срок за убийства, 76 — за нанесение несмертельных ранений.

«Мы изучили тех преступников, которые пошли на хладнокровное, намеренное убийство, то есть состояние аффекта исключалось», — пояснил Петр Меньшанов.
Результаты работы показали, что у этих преступников хорошо развита «холодная», спланированная агрессивность, наличие которой тесно связано с отдельными малоактивными формами дофаминового рецептора D4.
------

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07

 

Каждый читает статью в меру своей испорченности

Вывод в конце статьи:

Цитата: ЦитатаИначе говоря, хладнокровные убийства совершаются как нестандартное для общества решение проблемы. То есть ген скорее определяет ход мыслей, а финальное решение — совершит человек убийство или нет — определяется контекстом, например наличием свидетелей», — пояснил автор исследования.


«Можно ли предсказать убийство по генотипу? — задает вопрос автор исследования. — Нет. Можно предсказать лишь нестандартность мышления таких людей. А совершат они его или нет, зависит от людей и социальной обстановки, в которой они воспитывались, хотя, как вы видите, благополучная семья не является критерием.

• +0.77 / 13

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:37:46Каждый читает статью в меру своей испорченности

Вывод в конце статьи:

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:37:46

 

Цитата: Цитатав классической зарубежной фантастике есть давно прочитанный и практически забытый в деталях рассказик про инопланетную расу гуманистов, которые считают невозможным убийство мыслящего существа. Но при случае - поставили в тупик земную экспедицию убийством. На вопрос - как же так - ответ был поразительно прост: оппонент своими действиями показал свою неразумность, а неразумные биологические объекты под принцип неприкосновенности не подпадают.

• +0.67 / 10

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:37:46Каждый читает статью в меру своей испорченности

Вывод в конце статьи:

Цитата: ps_ от 11.11.2015 20:37:46

 

Шутка шуткой, но передёргивать не стоит

Я ведь чётко написал, что авторы исследования сами не имеют определённого ответа.
Но копают именно в этом направлении.
Я же уверен, что в такой постановке они задачу не решат.

• +0.69 / 10

Цитата: Stari от 11.11.2015 21:01:39Шутка шуткой, но передёргивать не стоит

Я ведь чётко написал, что авторы исследования сами не имеют определённого ответа.
Но копают именно в этом направлении.
Я же уверен, что в такой постановке они задачу не решат.

Цитата: Stari от 11.11.2015 21:01:39

 

Я не передергивал.
Передергивал журналист написавший статью об исследованиях и придумавший броский заголовок.
Причем в конце статьи сами ученые говорили, что способность хладнокровно мыслить является просто предпосылкой к хладнокровному убийству. А совершать или не совершать определяется ВОСПИТАНИЕМ.

Вы, ПОЧЕМУ ТО, конец статьи не копипастнули.  Почему интересно ...

• +0.48 / 8

Цитата: ps_ от 11.11.2015 21:21:22Я не передергивал.
Передергивал журналист написавший статью об исследованиях и придумавший броский заголовок.
Причем в конце статьи сами ученые говорили, что способность хладнокровно мыслить является просто предпосылкой к хладнокровному убийству. А совершать или не совершать определяется ВОСПИТАНИЕМ.

Вы, ПОЧЕМУ ТО, конец статьи не копипастнули.  Почему интересно ...

Цитата: ps_ от 11.11.2015 21:21:22

 

Потому, что саму цель исследования считаю надуманной (если не сказать грубее).
И указанный вами вывод повторил, но своими словами.
Добавил и своё обоснование.

Но они же копают!
Только ещё не нашли то, что ищут.

• +0.36 / 5

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07Я не знаю точного ответа на этот вопрос.

Есть некоторые основания предполагать, что это изначальное, генное разделение.

...
Когда я говорю, например, о биофилах и некрофилах, я говорю о свершившемся факте:
вот есть праведник, а вот преступник.

Цитата: Stari от 11.11.2015 19:51:07

 

Также незнаю точного ответа.
Слишком длительный срок нужен для верификации, слишком много факторов которые практически невозможно учесть.
Но!
Мой вариант гипотезы звучит так:
вот бревно, у каждого бревна есть масса индивидуальных особенностей, свили да сучки.
Это бревно попадает на конвеер и если линия реза попала на сучок то ой инструменту, а если на дупло то ой результату... и т.д.

Нет озможности к каждому бревну индивидуально подходить. 

Где-то повезло, где-то повезло подряд несколько раз и в семье  за три четыре поколения накопился полезный опыт позволивший чуть шире варьировать инструментом и назначением  изготовляемых из бревна деталей.

Т.е. генетика плюс набор случайно попавших и накопленных успешных методик воспитания наложенные на конкретную географию дают в результате нацию.
Если в результате обязательных в процессе скрещивания мутаций  набор генов получившийся на выходе требует методик воспитания иных, или более широкого хода инструмента для обхода обнаруженного сучка чем это доступно в данном общесте то на выходе будет брак. Фатальный брак назовут напримет убийцей маньяком, а не фатальный, скажем, недотепа.

О грешниках и праведниках.
Возвращаясь  к модели рассмотрения  культуры и этики как стратегии.
Представим что набор этических правил установившихся в сообществах подтвердивших свою жизнеспособность есть множество (set)


Рассматривая пересечения этих множеств мы увидим условно два кластера
в одном будут сконцентрированы правила ведущие к созданию неких новых упорядоченных структур из хаоса,
а в другом наоборот, приведение упорядоченных структур к хаотическим. 

Ну Вы уже поняли какой кластер как назван
Или изменив чуток параметры кластеризации получим : упрощение -- усложнение.



Прикол в том что использование правил исключительно из одного кластера, любого из перечисленных, не даст стратегии которая обеспечит длительное (тысячелетия) существование общества.
Так что термины зло-добро.... праведник-грешник.... они относительны. 
Поступки людей использующих решения из второго кластера с точки зрения цивилизации сложившейся на этических нормах взятых в основном из первого кластера будут злом. И наоборот.

Эт я к тому что эмоционально окрашенные слова затрудняют анализ таких вещей. 

Изложенное есть мое ИМХО и не претендует  на истину

• +0.88 / 10

Цитата: gvf от 11.11.2015 20:45:48Также незнаю точного ответа.


Слишком длительный срок нужен для верификации, слишком много факторов которые практически невозможно учесть.
Но!
Мой вариант гипотезы звучит так:
вот бревно, у каждого бревна есть масса индивидуальных особенностей, свили да сучки.
Это бревно попадает на конвеер и если линия реза попала на сучок то ой инструменту, а если на дупло то ой результату... и т.д.

Нет озможности к каждому бревну индивидуально подходить. 

Где-то повезло, где-то повезло подряд несколько раз и в семье  за три четыре поколения накопился полезный опыт позволивший чуть шире варьировать инструментом и назначением  изготовляемых из бревна деталей.

Т.е. генетика плюс набор случайно попавших и накопленных успешных методик воспитания наложенные на конкретную географию дают в результате нацию.
Если в результате обязательных в процессе скрещивания мутаций  набор генов получившийся на выходе требует методик воспитания иных, или более широкого хода инструмента для обхода обнаруженного сучка чем это доступно в данном общесте то на выходе будет брак. Фатальный брак назовут напримет убийцей маньяком, а не фатальный, скажем, недотепа.

О грешниках и праведниках.
Возвращаясь  к модели рассмотрения  культуры и этики как стратегии.
Представим что набор этических правил установившихся в сообществах подтвердивших свою жизнеспособность есть множество (set)


Рассматривая пересечения этих множеств мы увидим условно два кластера
в одном будут сконцентрированы правила ведущие к созданию неких новых упорядоченных структур из хаоса,
а в другом наоборот, приведение упорядоченных структур к хаотическим. 

Ну Вы уже поняли какой кластер как назван
Или изменив чуток параметры кластеризации получим : упрощение -- усложнение.

Прикол в том что использование правил исключительно из одного кластера, любого из перечисленных, не даст стратегии которая обеспечит длительное (тысячелетия) существование общества.

Так что термины зло-добро.... праведник-грешник.... они относительны. 
Поступки людей использующих решения из второго кластера с точки зрения цивилизации сложившейся на этических нормах взятых в основном из первого кластера будут злом. И наоборот.

Эт я к тому что эмоционально окрашенные слова затрудняют анализ таких вещей. 

Изложенное есть мое ИМХО и не претендует  на истину

Цитата: gvf от 11.11.2015 20:45:48

 

Не могу не согласиться с выводом

Поэтому я и утверждаю, что
"мамы всякие нужны" (с).
И только для детей можно определить, "что такое хорошо, а что такое плохо".

Хотя для крайних случаев есть уголовный кодекс.
Как же без этого.
А всё, что туда не попадает, можно называть по-разному.

Но эмоционально-окрашенные слова позволяют понять отношение автора к явлению.
У нас ведь здесь публицистика, а не научная дискуссия.

• +0.74 / 11

Цитата: gvf от 11.11.2015 20:45:48Так что термины зло-добро.... праведник-грешник.... они относительны.

Цитата: gvf от 11.11.2015 20:45:48

 

 подкину, не против?

Относительны относительно - чего? Ну да ладно, о терминах-понятиях выскажу своё (!) видение.

Зло есть, прежде за всё - Ложь. Остальное производные.
Добро же как Небеса и Земля, добро как мудрость и добро как вещественное.

Евангелие от Луки, 16:13
Никакой слуга не может служить двум господам, ибо
или одного будет ненавидеть, а другого любить,
или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.
Не можете служить Богу и маммоне.


* короче, низзя сидеть на двух стульях, жив не жив останешься, всё одно хреново по итогам

• +0.63 / 10

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47Ибо только единство и борьба противоположностей может быть источником развития.
Биологическое-духовное, мужчина-женщина, добро-зло, народ-власть, СССР-США, Бог-дьявол, .........

Цитата: Stari от 11.11.2015 13:09:47

 

Ох.., никак не пройти мимо... . Библия - легитимна? Угу. Поехали.
Быт. 1:27
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И сотвори́ Бóгъ человѣ́ка, по о́бразу Бóжiю сотвори́ егó: мýжа и женý сотвори́ и́хъ.

Одно и тоже, но на разных езыках.: российский (синод.) и ц.славянский. А смысл - разный!
Как видим, ре-форма Луначарского не такая уже и безобидная.

Ключевое: женщина и жена. Разницы? Ещё какие.
С физиологической точки зрения женщина - лишённая девственности.
Девственность - прерогатива мужа, после создания семьи.
О чём в церковнославянском варианте? О единстве мужа и жены - семья. Троица.
О чём синодальный вариант? О свободах мужчины, познавший женщину, и женщины, познавшей мужчину друг от друга. Программирование закончилось практикой - сексуальной ре-волюцией, продолжается по сей день.
Иными словами, церковнославянизм о предназначении - продолжение рода,
синодальное - о удовольствии (наслажении в каббале) животном прежде за всё, продолжение рода вторично, на усмотрение.
Чаромутная подмена смыслов.

И ты ды - целую докторскую накатать можно разворачивая "спираль".

Вернёмся к исходному, к "борьбе и единству":
- мужа и жены - чего по итогам будет?
- мужчина и женщина - чего по итогам будет?
 
Ах, ещё:

Цитата: Stari от 11.11.2015 16:11:22"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны!" (с)

Цитата: Stari от 11.11.2015 16:11:22

 

Вы настаиваете на этом кредо?

А ведь сказано:
Евангелие от Луки, 16:10
...неверный в малом неверен и во многом.


Суть неверного малого- в противопоставлении мужа и жены, а должно - единство, но у Вас мужщина-женщина..., патриархат-матриархат..., ох... .
Короче, "что вверху, то и внизу", вспоминаем интерференцию, резонанс, стоячие волны. Две когерентные встречные волны - стоячая третья.
Когерентность - Свет Небес, ибо Бог в нас, осталось - мы в Боге.
Парадоксальная Троица: Небеса-Азъ-Земля.

Дозволенные речи завершаю

• +0.80 / 7

Цитата: sbal от 11.11.2015 20:20:57Ох.., никак не пройти мимо... . Библия - легитимна? Угу. Поехали.
Быт. 1:27
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И сотвори́ Бóгъ человѣ́ка, по о́бразу Бóжiю сотвори́ егó: мýжа и женý сотвори́ и́хъ.



Одно и тоже, но на разных езыках.: российский (синод.) и ц.славянский. А смысл - разный!
Как видим, ре-форма Луначарского не такая уже и безобидная.

Ключевое: женщина и жена. Разницы? Ещё какие.
С физиологической точки зрения женщина - лишённая девственности.
Девственность - прерогатива мужа, после создания семьи.
О чём в церковнославянском варианте? О единстве мужа и жены - семья. Троица.
О чём синодальный вариант? О свободах мужчины, познавший женщину, и женщины, познавшей мужчину друг от друга. Программирование закончилось практикой - сексуальной ре-волюцией, продолжается по сей день.
Иными словами, церковнославянизм о предназначении - продолжение рода,
синодальное - о удовольствии (наслажении в каббале) животном прежде за всё, продолжение рода вторично, на усмотрение.
Чаромутная подмена смыслов.

И ты ды - целую докторскую накатать можно разворачивая "спираль".

Вернёмся к исходному, к "борьбе и единству":
- мужа и жены - чего по итогам будет?
- мужчина и женщина - чего по итогам будет?
 
Ах, ещё:

Вы настаиваете на этом кредо?

А ведь сказано:
Евангелие от Луки, 16:10
...неверный в малом неверен и во многом.

Суть неверного малого- в противопоставлении мужа и жены, а должно - единство, но у Вас мужщина-женщина..., патриархат-матриархат..., ох... .


Короче, "что вверху, то и внизу", вспоминаем интерференцию, резонанс, стоячие волны. Две когерентные встречные волны - стоячая третья.
Когерентность - Свет Небес, ибо Бог в нас, осталось - мы в Боге.
Парадоксальная Троица: Небеса-Азъ-Земля.

Дозволенные речи завершаю

Цитата: sbal от 11.11.2015 20:20:57

 

С интересом прочёл!
Со всем согласен.
Рад, что мой текст дал вам возможность высказаться на очень интересные темы.

Однако, замечу, что основанием для вашего текста послужило некоторое терминологическое разночтение между нами.

Дело в том, что в философской литературе любая целостность (семья, сожительство м. и ж., государство и т.д.) определяется как единство и борьба противоположностей. 
При этом под борьбой подразумевается не война, не битьё горшков и голов, а разное виденье, разное отношение к одному и тому явлению, даже разная физиология и последствия из этого и т.п.

Поэтому семья, если гармоничная - не единство, а целостность (по-философски),
которая существует и развивается, если муж и жена представляют диалектическую пару.
Когда жена - воплощение женщины, а мужчина - мужчины.
Когда они обогащают друг друга даже ругаясь (эпизодически).

Поэтому примеры, которые я привёл - просто примеры противоположностей.
И не более.

А вот то, что разные целостности ведут себя по-разному (семья - так, а сожительство - иначе) -
это уже конкретика, которая не имеет отношения к моему посту.

• +0.38 / 6

Цитата: Ходун от 11.11.2015 11:32:46Если рассматривать человека как единство двух противоположных начал: 1. биологического, которое организовывает реальный мир инстинктов в направлении от коллективного (стадного) к индивидуальному(человеческому) и 2. духовного, в котором происходит компенсация соответствующим изменением сознания человека в направлении от бессознательного к разумному, то мне это представляется так, что "одна точка" - это "бутылочное горлышко". через которое прошла в определенный момент времени под воздействием катастрофических внешних условий вся существующая популяция людей. В ее результате выжить смогли только те, кто обладал (по аналогии с генетическими маркерами, которые являются участками структурных генов имеющих определенные аминокислотные последовательности белков) в биологическом плане - определенным набором последовательности инстинктов, а в духовном плане - определенным складом системы духовных ценностей, определяющих типы их поведения, общения, склада мышления. Секрет долгожительства определенных "кланов-вирусов" в понимании механизма последовательной трансформации этих двух начал друг в друга и владении накопленными знаниями об определенной очередности этих перемен, которое позволяет им удерживаться в фарватере процесса биологического и духовного развития социума в течении уже весьма длительного времени.

Цитата: Ходун от 11.11.2015 11:32:46

 

введите понятие *социальные гены*, которые так же как биологические однозначно рулят в той или инйо ситуации типа свой -чужой, бог, питание +некие моральные установки впитываемые а порой внедряемые в конкретного человека из среды через его окружение включая мать и отца и все вами написанное заиграет чуть иначе 
примерно так 
биологические гены даруют нам тело и первоначальные инстинкты поведения типа убрать руку от огня итли не упасть в яму - это даже у малышей есть чотко 
социальные гены , которые формируются до половой зрелости , т.е. вставляются непрырвно по мере взросления рулят нашим поведением в социальной среде 
вот эти самые социальные гены и есть суть фактор-успеха бытия именно человека 
пример детей маугли просчитывается легко в плюс этой версии 
это все , вернее все механизмы 
меняется среда воспитания и меняются социальные гены 
бывает, что чел сам себя воспитывает, т.е. выбирает по своей воле вкусные для него социальные гены 
бывает, что дядя умело вставляет в чужое дитя свои гены для чего то своего 
тут все бывает, но важно осознать, что все эти социальные гены могут быть почти всякие, например даже скопцы, а вот эволюционно почоему то все равно есть некий набор социальных генов , который гарантирует человеку как социуму успех+благополучие и процветание и увеличеннние численности 
получается, что несмотря на наличие биологических генов есть некая связь и даже предопределяющая роль этих биогенов выбирающая оптимум  социальных генов для бытия на именно данной территории
тут и бульдозер и футюх правы, что территория формирует кое что от нас независимое 
а дальше вообще темень познания 
есть ли для всех пород людей на всех типах территорий нечто общее, что будет нам светить в виде всеобщего социального блага?
нет ли таковой допустимости от Природы для нас всех- вот в чем вопрос , овтет на который интересен 
если таковая возможность есть, то будет на планете мир
если нет , то будем рубиться до смертных ран все времена 
у животных социальные гены вшиты в биос , поэтому птичка легко строит гнездо, которое никогда не видела в глаза 
все чертежи у нее в башке вшиты ,поэтому вшить в птичку новый социальный ген невозможно, хотя можно 
к примеру одомашненные животные или собаки 
извините, вот так увидел ваш посыл , который совпал с моими размышлениями 
т.н. святые книги для койкого это чистой воды социальные гены для данной породы людей 

• -0.17 / 8