Были или нет американцы на Луне?
13,323,184
110,154
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2015 21:43:56 |
Тред №1024109
новая дискуссия Дискуссия 516
Прочёл после перерыва последние страницы. НАСАфилы сконцентрировались на материальных свидетельствах (три центнера «лунного щебня»). Мол, камешки-то вот они, не приставайте с ракетами и тд. Ну что тут скажешь… все фокусники пользуются этой психологической особенностью. Человек видит конечный результат – банан, вытащенный из его собственного уха, и готов поверить, что и впрямь имеет в ушах некий продрезерв. Как не верить, когда банан-то он вот он. Особенно если не слушать тех, кто гундосит, что-де надо было смотреть за ручками. Не хотят НАСАфилы смотреть за ручками. Им сказали, что всё было без обмана, и этого им достаточно. Не будет же великая держава врать на весь мир ради того, чтобы утереть нос Противнику N1.
Если всё же поднатужиться и посмотреть за ручками - на подготовительный этап, - то спорить просто не о чем. Вот как в проНАСАвской вики сказано про советский подготовительный этап:
В трёх полётах «Зонд» из пяти имели место происшествия, которые скорее всего привели бы к гибели членов экипажа, если бы эти полёты были пилотируемыми. При полётах кораблей «Зонд-4» и «Зонд-5» из-за отказа системы управления вход в атмосферу проходил по нерасчётной траектории с двадцатикратными перегрузками, а при полёте «Зонд-6» произошла разгерметизация кабины и отказ парашютной системы.
Словом «Зонд» здесь назван хорошо отлаженный корабль Союз, т.е. 5 запусков потребовалось главным образом для отладки процедуры возврата от Луны к Земле и посадки на Землю.
Спрашивается, возможно ли начхать на такие предосторожности и СРАЗУ посылать к Луне корабль с экпажем?
Ответ известен – надо быть либо сумасшедшим, либо фокусником (руководителем НАСА). Причём в отличии от «Союза» называть «Аполлон» отлаженным кораблём нельзя. Было выполнено три беспилотных орбитальных полёта и всего один орбитальный с экипажем. Следующий запуск был с экипажем вокруг Луны и притом впервые с Сатурном-5.
Граждане НАСАфилы! Разве это авантюра? Нет, это не авантюра. Это фарс а-ля «Из пушки на Луну». Стыдно быть настолько [вставьте сами], чтобы верить в подобные байки.
Если всё же поднатужиться и посмотреть за ручками - на подготовительный этап, - то спорить просто не о чем. Вот как в проНАСАвской вики сказано про советский подготовительный этап:
В трёх полётах «Зонд» из пяти имели место происшествия, которые скорее всего привели бы к гибели членов экипажа, если бы эти полёты были пилотируемыми. При полётах кораблей «Зонд-4» и «Зонд-5» из-за отказа системы управления вход в атмосферу проходил по нерасчётной траектории с двадцатикратными перегрузками, а при полёте «Зонд-6» произошла разгерметизация кабины и отказ парашютной системы.
Словом «Зонд» здесь назван хорошо отлаженный корабль Союз, т.е. 5 запусков потребовалось главным образом для отладки процедуры возврата от Луны к Земле и посадки на Землю.
Спрашивается, возможно ли начхать на такие предосторожности и СРАЗУ посылать к Луне корабль с экпажем?
Ответ известен – надо быть либо сумасшедшим, либо фокусником (руководителем НАСА). Причём в отличии от «Союза» называть «Аполлон» отлаженным кораблём нельзя. Было выполнено три беспилотных орбитальных полёта и всего один орбитальный с экипажем. Следующий запуск был с экипажем вокруг Луны и притом впервые с Сатурном-5.
Граждане НАСАфилы! Разве это авантюра? Нет, это не авантюра. Это фарс а-ля «Из пушки на Луну». Стыдно быть настолько [вставьте сами], чтобы верить в подобные байки.
ОТВЕТЫ (24)
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 ноя 2015 22:06:20 |
7К/ОК:
30.11.1966 - подорван по подозрению, что упадёт за пределами СССР. Конструкционная ошибка.
14.12.1966 - авария при старте.
9.02.1967 - приземлился не в заданном районе (на лёд Аральского моря, после чего затонул). Конструкционная ошибка.
23.04.1967 - гибель Добровольского. Отказ парашютной системы.
Только после этого наши "давай-давай" были взяты за жопы. Но не окончательно, увы.
7Л/Л1 - на "надёжность" КК наложилась ещё "надёжность" носителя. Инициатива про "давайте мы таки полетим на неотработанном изделии, дабы опередить юсовцев" была зарублена на корню. Ибо нех.
Разницы с юсовскими "стахановцами" - тем охрененно везло аж до "Челленджера". И да, хотелось бы узнать, кому именно фон Браун душу продал за это везение...
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2015 22:23:58 |
Да, только убеждённейший атеист способен столь абсурдно веровать в Счастливый Случай.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2015 23:55:46 |
НЕ надо лгать..."Зонды" были не отработаны и очень не надёжны! А тут ещё и Аполлоны полетели. Поэтому то программу и прикрыли...
«Зонд-4А» - кирдык
«Зонд-4Б» - кирдык
«Зонд-4» - Отказ систем ориентации и управления. Как следствие баллистический спуск и 20g и кирдык над Гвинейским заливом.
«Зонд-5А» -кирдык
«Зонд-5Б» -кирдык
«Зонд-5» - лопнул бак окислителя блока «Д»,
«Зонд-5» - опять управление, чуть не утоп в Индийском окияне.
«Зонд-6» - кирдык
«Зонд-7А» - кирдык
«Зонд-7Б» -кирдык
«Зонд-7В» - кирдык
«Зонд-7» - БИНГО....выполнил всю программу полёта, хоть и не без замечаний!
«Зонд-8» - не без замечаний (опять система ориентации, опять баллистический спуск, опять 20g)...но, таки, вернулся...
Вот такой вот "надёжный" корабль...ды ещё и куцый вдобавок....
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 02:51:18 |
Цитата: BomBarDir от 23.11.2015 20:55:46
Мосье Бомбардье, рад, что Вы снова с нами. Спешу сообщить новость: наш благородный модератор, неутомимо ведущий воспитательную работу среди контингента, счёл, что хамства в ветке стало меньше. Соответственно установлены новые рубежи – следует изжить пошлые и циничные дискуссионные приёмчики типа приписывания оппоненту слов, каковые тот не произносил. Вот, к примеру, Ваша совесть не мешает Вам написать в мой адрес «НЕ надо лгать... "Зонды" были не отработаны и очень не надёжны!». Это прекрасно, когда человек ладит со своей совестью. Но всё же Вам стоит по возможности удерживаться от подобной беспардонности. Ведь тут все ходы записаны и не сложно убедиться, что я толковал не о надёжности «Зондов», а о прямо противоположном – что лунный аппарат создать было совсем не просто. Причём главнейшая проблема была в надёжности на финальном этапе. Соответственно, как Вы совершенно справедливо указываете, потребовалась куча запусков, прежде чем можно было задуматься о полёте с экипажем.
В сухом же остатке Ваше замечание только подчёркивает абсолютную абсурдность того, что якобы совершило НАСА. Ни одного беспилотного полёта Земля-Луна-Земля – и сразу успешный полёт с экипажем. Право, мне не понять, как можно принимать подобное за чистую монету.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 15:53:08 |
Конечно, все ходы записаны и я напомню:
Оно бы сошло за твою версию толкования, кабы не, выделенное мной, твоё уточнение. Оно твою версию и рушит.
Кроме того, ты занимаешься демагогией, пытаясь под заранее сделанный вывод, озвученный в самом начале твоего поста, грубо подтасовать "аргументы".
ЦитатаПричём главнейшая проблема была в надёжности на финальном этапе. Соответственно, как Вы совершенно справедливо указываете, потребовалась куча запусков, прежде чем можно было задуматься о полёте с экипажем.
Это у нас было "главнейшей" проблемой, америкосы с этим справились блестяще, ещё на этапе моделирования, чего у нас практически не было и мы вынуждены были пулять в небо дорогущие конструкции, методом тыка пытаясь проложить себе дорогу к Луне. На что я справедливо, как ты выразился и указал.
ЦитатаВ сухом же остатке Ваше замечание только подчёркивает абсолютную абсурдность того, что якобы совершило НАСА.
Сухой остаток другой. Концепция полёта на Луну человека и подход к её выполнению были совершенно разные у нас и у американцев. И брать за эталон наш подход и требовать его повторения от америкосов по меньшей мере некорректно.
ЦитатаНи одного безпилотного полёта Земля-Луна-Земля – и сразу успешный полёт с экипажем. Право, мне не понять, как можно принимать подобное за чистую монету.
А он и не требовался, беспилотный полёт. Это наш подход. Американцы всё это на земле отработали и готовые решения проверяли в космосе. Причём проверяли на орбите Земли. Недостатки устраняли.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 16:34:48 |
Цитата: BomBarDir от 25.11.2015 12:53:08
не, это не лечится. Наши черепашек вокруг Луны прокатили, а НАСА - трёх обезьян? Поскольку не сумели наладить автоматику? не, не лечится.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 17:10:12 |
Лечить тут нечего. Количество побившихся "Зондов" говорит само за себя. А вот америкосы полагались не на автоматику а на человека...Собственно поэтому они и стыковки раньше начали и обогнали нас в этом сильно. Что помогло им победить в Лунной гонке.
Кста, Королёва критиковали за склонность всё на свете автоматизировать и исключить из контура управления кораблём человека. Американцы подошли к решению проблемы проще. Например доверили стыковку человеку и сильно сэкономили на этом время и средства.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2015 20:45:16 |
Цитата: BomBarDir от 25.11.2015 12:53:08
Ох уж эти сказочники. Когда есть возможность, американцы очень даже используют беспилотный вариант. С новыми кораблями,например. Хотя нынешние компьютеры и матмодели не чета 60м.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2015 14:48:23 |
На эту странность у НАСА верующих один ответ - мощнейшая система тестирования на Земле.
То есть, деталь или комплекс они проверяли на всех режимах на наземных стендах.
Но упускают одну маленькую деталь - на стендах всё проверить невозможно в принципе.
В этом плане показателен один пример взятый из воспоминаний Чертока (Ракеты и люди) про рулевые машинки.
В вольном изложении это было так - правдами, неправдами, долго ли коротко но создали наши специалисты рулевую машинку. Лёгкую и надёжную. Проверенную кстати на вибростенде. И функционировала она на ракете естественно прекрасно. Никаких отказов.
Прошло время, ракету модернизировали(увеличили или создали новую - не суть важно) пробный пуск -неудача. Следующий пуск - опять неудача. В конце концов вышли на слабое звено, оказалась - надёжная рулевая машинка. В чём дело? Проверяют на стенде - работает прекрасно. В ракете эти же самые машинки выходят из строя.
А ларчик "просто" открывался. Изменились звуковые частоты двигателей И шток рулевой машинки попадал в резонанс и разрушался.
На стенде машинку проверяли до частот 200 гц. (кажется), а резонанс возникал на 800 гц.
Вот вам и проверка на стенде.
Не даёт стенд стопроцентную проверку сложной системы.
Обязателен испытательный полёт.
Но как мы знаем, ЛМ не испытывался реально в беспилотном режиме при посадке на Луну. Он типа покрутился в Космосе, включал и выключал двигателя и ....и... всё!
Уже этого факта достаточно что бы сделать соответствующий вывод-
Американские астронавты никогда не были на Луне.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2015 16:10:11 |
Цитата: ДальнийВ от 28.11.2015 11:48:23
Совершенно верно. При создании F-1 около 300 000 различных испытаний и моделирований на Земле.
ЦитатаНо упускают одну маленькую деталь - на стендах всё проверить невозможно в принципе.
Это не совсем верный тезис. Например, мы много лет ничего не слышим об испытаниях ядерного оружия...Угадай почему? Работы то ни на миг не прекращаются...И новых разработок много...Дошли до того что вес артилерийского термоядерного заряда доведён до 43кг...До чемодана...А нигде ничо не рвут!
ЦитатаВ этом плане показателен один пример взятый из воспоминаний Чертока (Ракеты и люди) про рулевые машинки.
В вольном изложении это было так - правдами, неправдами, долго ли коротко но создали наши специалисты рулевую машинку. Лёгкую и надёжную. Проверенную кстати на вибростенде. И функционировала она на ракете естественно прекрасно. Никаких отказов.
Прошло время, ракету модернизировали(увеличили или создали новую - не суть важно) пробный пуск -неудача. Следующий пуск - опять неудача. В конце концов вышли на слабое звено, оказалась - надёжная рулевая машинка. В чём дело? Проверяют на стенде - работает прекрасно. В ракете эти же самые машинки выходят из строя.
А ларчик "просто" открывался. Изменились звуковые частоты двигателей И шток рулевой машинки попадал в резонанс и разрушался.
На стенде машинку проверяли до частот 200 гц. (кажется), а резонанс возникал на 800 гц.
Вот вам и проверка на стенде.
Не даёт стенд стопроцентную проверку сложной системы.
А кто же им мешал новый стенд сделать и проверить? Чай дешевле обошлось бы чем пулять в небо стоимость целого города и методом тыка доходить до истины? Америкосы на стендах не экономили...поэтому и создали Ф-1...чего наши, по причине отсутствия научно-производственной базы сделать не шмогли!
Очень показательна, в этом смысле история создания РД-270...так и закрыли проект...Доходило до смешного...отдельные детали испытывались на двигателях другой размерности...те которые можно было туда воткнуть...а те что не помещались, так и не испытывались...Вот и шли по граблям, выкручиваясь...
ЦитатаОбязателен испытательный полёт.
Конечно нужен! Только после скурпулёзной отработки на Земле...Вот, например, гибель Союза-1. И ведь предупреждали...
ЦитатаНо как мы знаем, ЛМ не испытывался реально в беспилотном режиме при посадке на Луну. Он типа покрутился в Космосе, включал и выключал двигателя и ....и... всё!
А чо ещё надо? Там это главное...шоб движки многократно запускались...А автоматика была ещё на Сервейрах была отработана.
Ты чо...не знаешь концепции американской пилотируемой космонавтики? Непростительно. Ставка делалась на человека, а не на автоматику. Поэтому то отработанный на Земле корабль испытывался на околоземной орбите (А-9) и недостатки быстро устранялись.
ЦитатаУже этого факта достаточно что бы сделать соответствующий вывод-
Американские астронавты никогда не были на Луне.
Из какого факта? В каком скрижале записано, что посадка на Луну должна быть непременно отработана в автоматическом режиме? Или ваши хотелки того требуют? Изначально предполагалось, что посадка будет в ручном режиме, под это и было всё заточено, вся конструкция, технология и подготовка экипажа, автоматика только помогала снимая часть рутины...Гы-гы...
Поэтому твой вывод - фуфло! Попробуй другой вывод сделать
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 12:20:11 |
Цитата: BomBarDir от 28.11.2015 13:10:11
НК на земле побольше тестировались.
ЦитатаЭто не совсем верный тезис. Например, мы много лет ничего не слышим об испытаниях ядерного оружия...Угадай почему? Работы то ни на миг не прекращаются...И новых разработок много...Дошли до того что вес артилерийского термоядерного заряда доведён до 43кг...До чемодана...А нигде ничо не рвут!
Ага, американцы до конца девяностых не хотели отказываться от испытаний. Чтобы это сделать потребовалось пол века, и суперкомпьютеры.
ЦитатаА кто же им мешал новый стенд сделать и проверить? Чай дешевле обошлось бы чем пулять в небо стоимость целого города и методом тыка доходить до истины? Америкосы на стендах не экономили...поэтому и создали Ф-1...чего наши, по причине отсутствия научно-производственной базы сделать не шмогли!
Двигатели в СССР как раз отдельно тестировались и в хвост и в гриву. А у американцев так хорошо со стендами дело было поставлено, что когда захотели рд 180 (не 170, который ~ F1 по мощности) скопировать, стендов очень не хватило.
ЦитатаОчень показательна, в этом смысле история создания РД-270...так и закрыли проект..никакого отношения к теме она не имеет было много причин не увлекаться движками на "вонючке".
Цитата
Конечно нужен! Только после скурпулёзной отработки на Земле...Вот, например, гибель Союза-1. И ведь предупреждали...
Думаете, не отрабатывали?
Цитата
Ты чо...не знаешь концепции американской пилотируемой космонавтики? Непростительно. Ставка делалась на человека, а не на автоматику. Поэтому то отработанный на Земле корабль испытывался на околоземной орбите (А-9) и недостатки быстро устранялись.
Эта концепция-- воткнуть флаг побыстрее любой ценой. Риск для людей выше, но вероятность успешности пилотируемой миссии выше, чем автоматической.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 12:44:20 |
Так ведь нет.
У американцев двигатель прежде чем пойти на сборку РН или КА прохолил огневую проверку, а наши всегда ставили двигатели после изготовления. И стендов для РД-170 у них действительно нет и строить они их не хотят - им дешевле купить готовый двигатель и никакого национального позора они не испытывают.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 14:43:27 |
Цитата: ILPetr от 30.11.2015 09:44:20
Чего "нет?"
ЦитатаУ американцев двигатель прежде чем пойти на сборку РН или КА прохолил огневую проверку, а наши всегда ставили двигатели после изготовления.
А КК тоже тестовые полёты совершали?
Вообще - ерунда. Зависело от двигателя. либо выжигалась часть партии, либо огневую проверку проходил каждый. НК33, например, сдавались вторым вариантом. В любом случае методика проверки качества конкретного экземпляра двигателя это не отработка конструкции двигателя, о которой здесь речь.
ЦитатаИ стендов для РД-170 у них действительно нет и строить они их не хотят - им дешевле купить готовый двигатель и никакого национального позора они не испытывают.
Вообще то если для F1 были, то и для РД 170должны быть, для РД180 тем более, он в два раза слабее чем F1.
Движки они более 10 лет пытались копировать, так что мимо. Национальный позор тут ни при чём.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 18:03:06 |
По окончании финансирования их не стало и строить заново им незачем - российские двигатели в пилотируемой космонавтике ими не применяются...
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 18:11:17 |
Цитата: ILPetr от 30.11.2015 15:03:06
Чего не стало? потребности в мощных двигателях?
. Цитата российские двигатели в пилотируемой космонавтике ими не применяются...
А какие двигатели используются ими в пилотируемой космонавтике?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 11:18:06 |
Потребности в огневых стендах для F1 и РД-180.
Цитата: ЦитатаА какие двигатели используются ими в пилотируемой космонавтике?
RS-68 на первой ступени и ускорителях и RL-10 на второй. Ранее пользовали RS-25.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 11:32:43 |
Цитата: ILPetr от 03.12.2015 08:18:06
Как раз есть, очень нехватало, при попытках воспроизвести рд 180:) . Понадобились бы и для аналога, у которого рд 18 выиграл конкурс, если б решились.
ЦитатаS-68 на первой ступени и ускорителях и RL-10 на второй.
Вы себя читаете? S 68 между рд 180 и F1 по мощности, так что стенды вполне себе нужны.
Кстати. пока не используются.
Цитата
Ранее пользовали RS-25.
А ещё ранее F1
но замена не вытанцовывается.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 11:56:09 |
А попыток "воспроизвести" РД-180 и не было - изучили конструкторскую и технологическую документации, посчитали и решили, что в планируемых объемах применения дешевле покупать готовые двигатели. Понадобилось для аналога - извольте строить новый стенд, для аналога. Стенды на двигатели предельных мощностей уникальны и под каждый двигатель сооружается уникальный стенд.
Цитата: ЦитатаВы себя читаете? S 68 между рд 180 и F1 по мощности, так что стенды вполне себе нужны.
Вот для 68-го и построили. И как Вы собираетесь использовать для 68-го стенд от F1, если у них топлива разные? Оставить фундамент и смонтировать на нем новые топливные системы? - Так это новый стенд получается.
Для F1 в виду отсутствия надобности демонтировали, а для 180-го и строить не стали.
Цитата: ЦитатаКстати. пока не используются.
Сами двигатели используются, нарабатывают статистику.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 12:01:15 |
Цитата: ILPetr от 03.12.2015 08:56:09
Были, причём долго и дорого. сроки передвигались несколько раз.
Цитата
Для F1 в виду отсутствия надобности демонтировали, а для 180-го и строить не стали.
А чего надобности то нет. если замену искали, и таки пытались использовать?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 12:07:57 |
Не было. Были разговоры на счет финансировпния. Но финансирование бюджетом НАСА ни разу не предусматривалось. А у них все просто как грабли - нет денег - нет работы.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 12:24:12 |
Цитата: ILPetr от 03.12.2015 09:07:57
Цитата: ЦитатаКандидат физико-математических наук, специалист по аэрогазодинамике и ударным волнам Павел Булат в интервью газете ВЗГЛЯД высказывал точку зрения, что на разработку ракетного двигателя, аналогичного РД-180, американцам понадобится около семи лет. «У них нет никаких разработок аналогичных размеров. И жидкостные ракетные двигатели они вообще не разрабатывали уже лет 20. Если вспомнить историю шаттлов, то неслучайно ускорители там были сделаны не на жидком, а на твердом топливе. Реальной альтернативы этому двигателю нет», – считает он.
У них небыло отдельной программы по копированию. Её финансирование вообще не пропихнёшь. В рамках использования РД 180 исследования велись, первоначально вообще речь шла о обязательной локализации как условия использования. Теперь вот "свой" разрабатывают.
да, конечно же сделать смогут, если сильно припечёт, но потребуются время и деньги. как и в случае любого другого отставания.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 дек 2015 13:26:47 |
Ну, т.е., никаких попыток изготовления РД-180 не было и стенд для него не нужен. ЧИТД.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 08 дек 2015 12:59:52 |
Цитата: BomBarDir от 28.11.2015 13:10:11
???!!!
Ну как сторонники НАСА всё любят переворачивать!
Вот если бы сначала чисто теоретически, без испытаний, повторяю, без реальных испытаний, были-бы разработаны все типы ядерных боеприпасов и их составляющих, и только после этого начали бы изготавливать и пускать в серию (без проверки - Карл!) все эти разнообразные изделия - ну тогда-бы можно было-бы согласиться.
Но в реальном Мире, а не выдуманном... почему-то всё наоборот!
Сначала теория. Потом масса реальных испытаний с различными изменениями... Потом уточнение, изменение теории, открытие новых неизвестных эффектов, и только потом - получение реального действующего как надо, изделия.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 17:52:30 |
Цитата: ДальнийВ от 28.11.2015 11:48:23
Не-а. У них есть ответ, что наличие на борту человека дает возможность выполнять не предусмотренные циклоаппаратом/программным_автоматом действия, в том числе и в отношении устройств, возможности воздействия циклоаппарата на которые ограничены или невозможны.