Сравниваем танки
21,836,152 47,916
 

  Gurtt ( Слушатель )
15 апр 2009 14:04:15

Тред №102712

новая дискуссия Дискуссия  279

Цитата: ursus от 15.04.2009 13:06:57
Товарищ, вы чего несёте то? Охолонитесь. Вы из Харькова тоже что ли?


Спокойнее. Из Самары. Тут сказали что наклон брони Т-34 во многом компенсирует ее малую толщину. Заметил что есть явление, также в какой то степени это преимущество нивелирующее. И этому дополнительно способствовала именно конструкция головной части немецких бронебойных снарядов которыми стреляли именно по Т-34.Все. В абсолют данные явления не возводил.
Вероятность рикошета от наклонных листов при определенных листах естественно выше.Но также и наклон листа Т-34 каких то двухкратных бонусов не давал.
Просто оба решения, имеющие определенную эффективность.

Цитата: ursus от 15.04.2009 13:06:57Да фрицы с Пантеры только и разрабатывали наклонное бронирование.
На ТИГРах и Т-4 бронелисты плоские, да. Но, уже на ПАНТЕРЕ отказались от этой гнилой практики.


Ну и? Основной (а не распиаренный) противник - именно четверка. И именно по причине того что у четверки и Тигра броня вертикальная, еще одним бронебойным снарядом у нас была остроконечная "болванка" высокой твердости оптимальная для пробития такой брони.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 14:28:17


Давайте приучим себя рассматривать мух отдельно, а каклеты - отдельно.
88 мм дура прошибала вообще всё, что на тот период имелось. Просто всилу своего зенитного происхождения.
Вы вообще о каких снарядах говорите? 75мм ПАНТЕРЫ или противотанковой артиллерии?
И не забывайте о том, были ли эти снаряды в массовом производстве или только числились в ведомостях.
С поражением Т-34 у немцев проблем не было никогда, после установки 57мм пушки и длинноствольной ПАНТЕРовской. Они и подкалиберным её неплохо брали.
Вопрос стоял лишь в дистанциях поражения. У кого рука длиннее.

По вопросу нивелирования наклона брони, согласитесь, что вы тут сильно мимо кассы. Я вам привёл пример Тигра-2 и Пантеры, могу продолжить всей линейкой послевоенного танкостроения. Броня со слабонаклонённой поверхностью - ВСЕГДА лишь следствие неспособности уложиться в заданный объём.



У Т-34 башня если не идеальна, то очень близка к этому. У неё броня не просто наклонена, как это было на первых моделях, она хитро изогнута, что и является следствием литейных технологий производства башни.


В отличии от немецких машин - лобовая часть выполнена с элементом "щучьего носа", ныне практикуемым в утрированном виде на МЕРКАВЕ. Наклон лобовой брони очень резкий в нескольких плоскостях, потому вопрос рекошетирования как и изменения траектории снаряда при соприкосновении - решён максимально для данного этапа технологии.



Очевидно, что ПРЯМЫХ противопоказаний к тупому наращиванию лобовой брони ни на башне, ни на ВЛД - у этой модели быть не может. Наваривай, сколько потянет. Коль уж этого не делали, то явно не из-за технических проблем, а из-за отсутствия необходимости.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
15 апр 2009 14:59:14
Были в массовом производстве для всего спектра немецких танковых и противотанковых пушек, 37-50-75-88 мм.
ЦитатаС поражением Т-34 у немцев проблем не было никогда, после установки 57мм пушки и длинноствольной ПАНТЕРовской. Они и подкалиберным её неплохо брали.
Вопрос стоял лишь в дистанциях поражения. У кого рука длиннее.
Это правильно. Но Вы же сами постоянно ругаете немцев за то, что они из танков наделали противотанковых САУ, так что сравнивать с ними трудно и ориентироваться на них не стоит.
К тому же в ВОВ основным врагом танков всегда была противотанковая артиллерия.
Цитата По вопросу нивелирования наклона брони, согласитесь, что вы тут сильно мимо кассы. Я вам привёл пример Тигра-2 и Пантеры, могу продолжить всей линейкой послевоенного танкостроения. Броня со слабонаклонённой поверхностью - ВСЕГДА лишь следствие неспособности уложиться в заданный объём.
Ну вполне внятный был ответ. Полностью нивелировать эффект наклона нельзя, для остроголовых и кумулятивных снарядов эффективная толщина брони минимум равна наклонному пути (а остроголовый может и вообще срикошетить), но для конкретного широко применявшегося немцами типа бронебойных снарядов - сплошных тупоголовых - эффективная толщина брони была нечто среднее между наклонным и перпендикулярным путем.
Цитата  В отличии от немецких машин - лобовая часть выполнена с элементом "щучьего носа"
Нет, "щучий нос" появился только на ИС-3, и из советских серийных был на нем и на Т-10
ЦитатаНаклон лобовой брони очень резкий в нескольких плоскостях, потому вопрос рекошетирования как и изменения траектории снаряда при соприкосновении - решён максимально для данного этапа технологии.
Какой излом ВЛД на Т-34 любой модификации? Сплошной лист с двумя ослабленными зонами - шаровое яблоко пулемета и люк мехвода. Да еще балка носа, пока она была, в массовом производстве делелась недокаленной и могла пробиваться из 37-мм противотанковой пушки.
Цитата Очевидно, что ПРЯМЫХ противопоказаний к тупому наращиванию лобовой брони ни на башне, ни на ВЛД - у этой модели быть не может. Наваривай, сколько потянет. Коль уж этого не делали, то явно не из-за технических проблем, а из-за отсутствия необходимости.
Так БШ уже ответил - было противопоказание. Банально шасси крякалось из-за неравномерности нагрузки.

ЗЫ. КВ-1 в КВ-1с переделали с ослаблением брони тоже не от того, что его никто пробить не мог, а чтобы машина нормально работала даже в условиях снижения культуры производства и падения качества комплектующих.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 15:34:56


Ага. Найдите три отличия.





Извините, я вас переоценил и не стал указывать, что таковая броня была на башне. Как-то казалось само собой разумеющимся.


Давайте обойдёмся без фантазий. Про недокалённые балки. Брак был, учитывая условия, и не только в этом - но не делайте из отдельных событий характеристик изделия.




2,5 м*1м*0,05м(50 мм)* 7тн= 0,88 тн.  Это видимо тот вес, который ломал хребет русскому монстру весом 32 тонны?
Увеличив не 50, а на 25 (до 70 мм) - потребовалось бы лишь 500 кг веса, вместе с гвоздями для крепления.

Развесовка - вещь, конечно, ужасная. Ну, могли бы на корму фундаментный блок кинуть. Или пару бочек соляры.  Как противовес. А вообще, Т-34 наращивал вес с 26 до 32 тонн в процессе производства, и колёса у него не отваливались. И 500 кг на ВЛД корпуса не могло быть критической цифрой.
[/quote]
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  kamchatka ( Слушатель )
15 апр 2009 15:43:37

Вот этот хитрый излом ЛОБОВОЙ брони (не на башне) и назывался "щучий нос". К башням это название не имеет никакого отношения. Кстати, башня Порше от КингТигра будет смотреться тоже близкой к приведённым фотоУлыбающийся
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 16:20:01


Вообще, не вдаваясь в дебаты, может это и контрафактное понимание - но "щучим носом" именуют (может быть и не правильно) - скощенную во всех плоскостях поверхность, сходящуюся к передней точке, вынесенной от основания.
Примером такового, пожалуй несколько утрированного решения, является МЕРКАВА.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 апр 2009 16:53:38
Просто про башни никто вообще не спорил. Толстая броня оптимальной формы. Весь сыр-бор разгорелся исключительно из-за бронирования корпуса.
Цитата Давайте обойдёмся без фантазий. Про недокалённые балки. Брак был, учитывая условия, и не только в этом - но не делайте из отдельных событий характеристик изделия.
При чем тут фантазии. Это было официально принятое технологическое отступление. Тысячи машин с ним сделали - по принципу прямое попадание туда маловероятно, а без двойной термообработки производство резко ускорится.
Цитата 2,5 м*1м*0,05м(50 мм)* 7тн= 0,88 тн.  Это видимо тот вес, который ломал хребет русскому монстру весом 32 тонны?  Увеличив не 50, а на 25 (до 70 мм) - потребовалось бы лишь 500 кг веса, вместе с гвоздями для крепления.
Развесовка - вещь, конечно, ужасная. Ну, могли бы на корму фундаментный блок кинуть. Или пару бочек соляры.  Как противовес. А вообще, Т-34 наращивал вес с 26 до 32 тонн в процессе производства, и колёса у него не отваливались. И 500 кг на ВЛД корпуса не могло быть критической цифрой.
Я даже знаю, на что можно опереться в подтверждение Ваших слов:
ЦитатаЗаписка наркома танковой промышленности СССР В.А.Малышева <О толщине брони Т-34>.
23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В.
Танк Т-34 имеет толщину брони 45 мм на всех жизненных местах танка: лобовая часть, борта,корма танка. Но благодаря удачной конфигурации корпуса танка и правильно выбранных углов наклона броневых листов лобовой части (угол наклона 60) и кормы танка, снарядо-стойкость лобовой части и кормы танка значительно повышена. Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают, что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости, толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) - толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно. Ни один известный нам танк ни отечественный, ни заграничный (немецкие, английские, американские) не имеют столь удачной конструкции лба и кормы корпуса танка, как у Т-34.Все танки, кроме Т-34,имеют расположение бронелиста у водителя почти вертикальное или под небольшим углом (10-20) и поэтому толщина этого листа должна быть значительно больше, чем у остальных частей танка. Отсюда - необходимость в постановке экрана на лобовую часть всех типов танков, кроме Т-34.Поэтому лобовую часть танка Т-34 экранировать не недо. Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует делать потому, что:
а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм,не пробивается подкалиберным снарядом (с твёрдым сердечником) 37 мм с дистанцией свыше 300 мм.Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе;
б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжёлого противотанкового ружья типа <41>,калибра 28/20 мм,дающего начальную скорость 1370 м/с.Снаряд с твёрдым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров.
http://talks.guns.ru…86799.html
Правда не совсем понятно, о каких 76-мм пушках здесь идет речь. 75-мм Pak40 начали поступать на фронт только весной 1942, и к моменту написания записки статистики по ней еще не было.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 17:11:14

Ну, заодно обсудили и башни.Подмигивающий
Бронирование корпуса - на мой взгляд, это вообще нерешаемая и нерешённая нигде задача. Можно говорить о тех или иных достоинствах, но даже и тут, Т-34, будет очевидно в топе. Его можно ругать за многое, но именно под бронирование он и создавался.
Лучшее бронирование - уменьшение проекции. Корпус 34-ки высоковат, но только не в сравнении с современными ему машинами.
Конечно, наличие люка - напрягает.  Но опять же - вопрос статистики. Думаю, все эти обвинения на 90 процентов связаны с тем, что советский мехвод имел возможность шуровать с открытым люком, имея обзор, как на легковушке, чем, наверняка и злоупотребляли, попадая под огонь стрелкового оружия.
Но - кто его знает, сколько благодаря такому рисковому но хорошему обзору было спасено.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
15 апр 2009 17:16:35


Скорее всего речь идет о захваченных немцами советских пушках Ф-22 и УВС. Они после переделки использовались немцами под наименованием PaK-36(r).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  kamchatka ( Слушатель )
15 апр 2009 15:38:41

Чуть поправлю.
КВ переделали в КВ-1С для того, чтобы этот танк вообще мог "работать", а то к 1943 году на него было столько нареканий по трансмиссии, что готовились снять его с производства и только модификация "С" продлила его существование. На мой взгляд зря. К чему был этот тяжёлый "скоростной" танк с пушкой и бронёй аналогичными Т-34?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
15 апр 2009 15:24:42



Как и наша 122 мм Замечательно. Только основным противником было таки штатное ПТО - основной противник всех танков.



Бронебойные снаряды у немцев были такой конструкции в том числе.
Свирин. Трехтомник. Вторая книга. Отчет после битвы под Москвой. На память «14 из 22 пробоин нормализованы». «45 мм наклонный лист Т-34 пробивается даже 47-50 мм пушками». Задолго до Курска.
75 мм и танковое и ПТО имело естественно еще большие х-ки и дальности в том числе пробития по все той же броне Т-34.
Вообще ничего хорошего что "проблем пробития у немцев не было никогда" и в неизменности этого самого бронирования с 40 года нет. Непробиваемой брони не существует, но оптимальным бронирование лба Т-34-85 назвать сложно. В том числе и из-за конструкции самого лба.
Четверка скажем за войну значительно сильнее увеличила бронирование лба.



Фуф…Ну написал же что не утверждаю что наши танкостроители были неправы (особенно на момент проектирования Т-34). Наклон – это хорошо, но отвечал на утверждение что наклон брони настолько уж сильно помогал при ее малой толщине. Все помогало в определенной мере и до определенного предела.
Наклоненная 60 или 80 мм была бы куда лучше. И вертикальная 80 мм была бы лучше. Не было сделано ничего. Вернее сделаны другие танки  - через череду неудач КВ и ИС сделан тяжелый ИС-2 и средний Т-44. Почему так понятно и осуждать тут некого.



Коль уж мухи отдельно, то разговор был про лоб корпуса.


Нет. Не очевидно. Именно из-за технических проблем и не делали. Значительное увеличение толщины лобовой брони в габаритах Т-34 стало возможным на Т-43 и Т-44 именно измененной компоновки.

Даже экранирование лобовой части Т-34 всего лишь 15 мм листом, производимое осенью 41 приводило к значительной перегрузке передней части и снижению проходимости.
Или вы считаете 45 мм лобовой достаточной на протяжении всей войны? Так она была недостаточна и в 42!
Причины все те же – почему паспортно лучшие Т-34М и Т-43 не появились на полях войны в товарном количестве – время на переделку производства не было, нужна была массовость середняка, «на 1 Пантеру – 5 Т-34» и т.п. Ход оправдан в тех условиях, но говорить что «конструкция имела резервы и их просто не использовали потому что итак нормально» не стоит. Не нормально, но смирились ради большой серии и бесперебойности производства. Осуждать и спорить тут не собираюсь.
Просто стоит принять откинув ореол, что был вот у Т-34-85 такой недостаток не слишком перечеркивающий все его достоинства – недостаточное лобовое бронирование (оставшееся от Т-34-76, да еще с люком и яблоком под курсовой пулемет)  относительно современных ему средних танков – четверки и Шермана.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 16:02:28

Учитывая базу с которой толкалась и вертикальные листы - то конечно. Ну и помогло это ей против 85мм наряда Т-34?

Какой монмент? Что вы говорите? Т-44 с абсолютно аналогичной башней производился не в 37, а в 47 году.

Может быть вам стоит задуматься на минуту и прийти к мысли, что "тонкая броня" была следствием признанной достаточности её толщины? Именно всилу конструкции, геометрии башни?



Т-44 был УЖЕ послевоенным танком. Разрабатывашимся не для завершения войны, а для оружия послевоенного периода.

Увеличение лобовой брони в башне Т-34 можно было делать не путём наваривания железа и увеличения внешнего габарита, а путём утолщения внутренней части. Башня была литая. Вот хоть убейте, НЕ ВЕРЮ, что утолщение на пару -тройку сантиметров имело бы столь катастрофические последствия.

Скорее - нужно признать, что анализ статистики поражений танков показал, что несмотря на возможность пробития лобовой брони  - это случается достаточно редко, и разворачивать усиление тысяч танков при наличии поражения в эту область - десятков, нет никакого резона.

 


Это смешно. А высота американского сарая вас не смущает? Его неустойчивость? А отсутствие бортового бронирования башни на Т-3/Т-4?



Докапываться до яблока под пулемёт - это уже совсем что-то нелепое.



Тут видимо лучше. Всё тоже самое, но даже без наклона.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  kamchatka ( Слушатель )
15 апр 2009 16:35:59

Недаром же немцы всю войну наращивали толщину лобовой детали корпуса на четвёрке. И по подвеске тоже пришли к пределу - в результате на последних сериях четвёрок и четвёрочных самоходов первые катки у них были сплошными, без резинового бандажа - обычные не выдерживали нагрузки.
Не будем забывать ещё, что с 44 года у немцев качество брони резко ухудшилось, а у нас с 43 понемногу возрастало, что тоже являлось своеобразной компенсацией...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
15 апр 2009 16:48:42


Недаром.
Только учитывайте, что фрицы были конкретно повёрнуты на бронировании. А во- вторых, Т-4 именно в части ВЛД(в смысле всей морды ниже башни) катастрофически архаичен по сравнению с Т-34.
Сравните

Т-26

Один к одному по конструктиву.
Да, исполнение получше, но это танк начала 30-х годов по компоновке.

Естественно, что в эту стенку влетало наверняка всё, что не попало в башню. На 34-ке, хоть могло рикошетировать, а тут - бурило до упора.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
15 апр 2009 20:56:08


Какой 37? Какой 47? Какой аналогичной?  Т-44 серийно с 44 го выпускали а в 45м уж прекратили выпускать, потом правда небольшой серией продолжили. А Т-44В который и стал Т-54 это извините "немного" другая машина - броня на треть толще и пушка 100 мм вместо 85.



Скорее вам согласиться что из-за необходимости массового бесперебойного выпуска Т-34 нового среднего танка так и не появилось, а 85 мм в новой башне с новым погоном появилась после неблагоприятного соотношения потерь по бронетехнике после Курска.

Не было достаточности. Иначе не развернули бы в 43 работы по экранированию Т-34 и не было бы на Т-43 70 мм лобовой и не было бы Т-34-85М со лбом в 75 м, люком мехвода в 100 мм и яблоком пулемета в 90 мм - "данные мероприятие потребовали значительной переработки трансмиссии и в условиях ориентации на Т-44 усиление брони Т-34-85 было признано нецелесообразным".

Т-44 провел испытания в начале 44го.
А вместо Т-34-85 вполне мог быть Т-43 с лучшими х-ками поскольку разработка Т-34М и затем Т-43 начались практически сразу как задел на будущее после Т-34.
Просто не стали рисковать имеющейся и с таким трудом отлаженной серией Т-34. Итак разные заводы немного разные машины выпускали.



Башня и без того была тесная. И по литью там ограничение технологическое было емнип. Надо Свирина перелистать.



Камрад кто там хотел мух от котлет отделять? По сравнению со средним танком Т-4 и Шерманом Т-34-76 и Т-34-85 имел более слабое лобовое бронирование,с которого спор и начался. Все. Сравнивая в комплексе танки найдем другие достоинства/недостатки, но разговор был о лобовом бронировании.



Докапываться до его сочетания с люком мехвода и общей недостаточной толщиной? Да.: )
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №102711
Тред №102713 >>