Тред №1028820

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:09:30"Спасение в монархии" по "откровениям Милюкова".

 Сталин же не был "помазан на царство".
 Если мы говорим о формальной процедуре "сакрализации".

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:09:30

 

Я как раз то не о формальностях речь веду. Формально Сталин строил социализм, по сути это всего навсего была одной из форм рабовладельческого строя. Благодаря которому наша страна с колен поднялась , от сохи до яо дошла. А не социализму мифологическому.

Насколько я понял - любой сильный правитель пользующийся доверием народа "Самодержец"?
Нет. Пользующийся доверием народа тут другое. Это либо национальный вождь, либо не национальный. Как то Пётр 3-й был не национальным, но императором!
В чьих руках скипетр и держава, тот способен либо разрушить, либо созидать одним словом. И порой созидание, как Пётр 1-й это делал, отнюдь не нравится народу! Потому как его созидание параллельно разрушало устои, обычаи, традиции, но воздвигало , всё таки, новое взамен! Он из просто России сделал Империю! С него история РИ начинается.

Цитата: Цитата"Спасение в монархии" по "откровениям Милюкова".

Без кавычек!

Цитата: ЦитатаНе знаю. То есть внутри мы оба знаем, что спасение России в возвращении к монархии, знаем что все события последних двух месяцев ясно доказали, что народ не способен был воспринять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие агитирующие за республику делают это из страха.


Все это ясно, но признать этого мы просто не можем.

Признание есть крах всего дела нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями. Признать не можем, противодействовать не можем, не можем и соединиться с теми правыми, подчиниться тем правым, с которыми так долго и с таким успехом боролись.

(с)Милюков

К вопросу об опросах общественного мнения. Откуда Милюков это знал, с митингов и съездов ? Нет! это очевидно было и без опросов! А митинги и съезды, это клоунада которая аккурат то общественное мнение подменяет.

• +0.02 / 1

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:12:40Нет. Пользующийся доверием народа тут другое. Это либо национальный вожь, либо не национальный. Как то Пётр 3-й был не национальным, но императором!

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:12:40

 

 Ввел известное "(Не)Настощий Царь".
 Это можно выяснить разными путями - например опросами общественного мнения, измеряющими доверие к такой фигуре.
 Более фундаментально на выборах, когда допустим победа с большим перевесом голосов и все равно находятся ведь так не считающие.
 По субъетивным ощущения отдельных граждан выяснить ничего выйдет.
 Для одного так, а для другого по другому и все они "один народ".
 Разговор был о Сталине вообще-то, а не Петре 3-м, который, если мне не изменяет память не был "венчан на царство"(Священное Коронование) ( Помазание происходит в этой церемонии ), т.е. фактически не получил сакральной легитимации.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:35:10Ввел известное "(Не)Настощий Царь".
 Это можно выяснить разными путями - например опросами общественного мнения, измеряющими доверие к такой фигуре.
 Более фундаментально на выборах, когда допустим победа с большим перевесом голосов и все равно находятся ведь так не считающие.
 По субъетивным ощущения отдельных граждан выяснить ничего выйдет.
 Для одного так, а для другого по другому и все они "один народ".
 Разговор был о Сталине вообще-то, а не Петре 3-м, который, если мне не изменяет память не был "венчан на царство"(Священное Коронование) ( Помазание происходит в этой церемонии ), т.е. фактически не получил сакральной легитимации.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:35:10

 

В топку опросы общественного мнения! Я пояснил главную проблему как монархии, так и того что нынче существует или существовало в СССР - проблема престолонаследия!
Если про помазание говорить, тогда Самуила библейского вспомните, который первого и второго царя на царство мазал. Первый, как известно, в скорости Бога разочаровал. А не общественное мнение.

Общественное мнение от Бога отвернулось, отвергло, по определению, тогда Бога и наступило время царей.

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:39:06В топку опросы общественного мнения! Я пояснил главную проблему как монархии, так и того что нынче существует или существовало в СССР - проблема престолонаследия!
Если про помазание говорить, тогда Самуила библейского вспомните, который первого и второго царя на царство мазал. Первый, как известно, в скорости Бога разочаровал.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:39:06

 

 Какого "престола" - места генсека на заседании Полютбюро? 
 Это просто проблема преемственности власти - давным давно всем известная многие века уже у разных народов.
 Возвращаемся в исходный пункт - как на троне последующий должен оказаться?
 Сыграв с царя горы путем интриг или силового захвата?
 Унаследовав?
 Или выборам, как при начале династии Романовых?

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:48:20Вокс Попули, вы формалист и ради формальностей беседу ведёте? По сути с чем не согласны?
Проблема престолонаследия или преемственности или ещё чего подразумевает одно! Лидера, вождя, главу от которого зависит многое. 
Выбор Романовых - та же самая проблема. Это конец династии Рюриковичей. Нужно как то легитимизировать было что то новое. И тут скорее не Романова выбирали, его мать всячески противилась вроде, а то что свято место пусто не может быть. Если оно будет пусто - то и Россия опустеет.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:48:20

 

 Монархия прекрасна, но вот с престонаследием порой ужасно. 
 Видите уже даже почти стихи вышли.
 Как сами полагаете решать эту давным давно известную проблему наследных форм правления?
 А ведь еще смены династий бывают, да такие что смутные времена войн претендентов на основание новой, та что мало всем не кажется.
 ЗЫ. Если в кране нет воды, то чайник нельзя будет залить и воду вскипятить и чай заварить. 
 А от наличия сахара в сахарнице зависит можно ли будет чай посладить и будет ли он сладким.  

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:45:54Какого "престола" - места генсека на заседании Полютбюро? 
 Это просто проблема преемственности власти - давным давно всем известная многие века уже у разных народов.
 Возвращаемся в исходный пункт - как на троне последующий должен оказаться?
 Сыграв с царя горы путем интриг или силового захвата?
 Унаследовав?
 Или выборам, как при начале династии Романовых?

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:45:54

 

лучше всего работают смешанные модели(во всяком случАе в теллурократических империях)

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:35:10Ввел известное "(Не)Настощий Царь".
 Это можно выяснить разными путями - например опросами общественного мнения, измеряющими доверие к такой фигуре.
 Более фундаментально на выборах, когда допустим победа с большим перевесом голосов и все равно находятся ведь так не считающие.
 По субъетивным ощущения отдельных граждан выяснить ничего выйдет.
 Для одного так, а для другого по другому и все они "один народ".
 Разговор был о Сталине вообще-то, а не Петре 3-м, который, если мне не изменяет память не был "венчан на царство"(Священное Коронование) ( Помазание происходит в этой церемонии ), т.е. фактически не получил сакральной легитимации.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 17:35:10

 

сакрализация и легитимизация хоть и значительно пересекаются, но все же это несколько разные вещи.
Хорошо изучено, например, как в Древнем Риме происходила сакрализация республиканской власти...
Нечто подобное наблюдалось и в США, времен их отсоединения от БИ.
А вообще, обряды бывают очень разные, иногда даже не относящиеся к религии.
Оне конечно помогают стать власти легитимной в глазах населения, но одних их для этого недостаточно.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 02.12.2015 18:20:23сакрализация и легитимизация хоть и значительно пересекаются, но все же это несколько разные вещи.
Хорошо изучено, например, как в Древнем Риме происходила сакрализация республиканской власти...
Нечто подобное наблюдалось и в США, времен их отсоединения от БИ.
А вообще, обряды бывают очень разные, иногда даже не относящиеся к религии.
Оне конечно помогают стать власти легитимной в глазах населения, но одних их для этого недостаточно.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 18:20:23

 

 Некоторое подобие? Точнее не скажешь. 
 Внешние декорации масонского проекта, не чуравшегося на том этапе некоторой сектантсткой "сакральности"?
 Америка - это страна сект. В Солт-лейксити и сейчас полно подобной новодельной мормоской "сакралки", наприммер. 
 Возможно даже какая-то часть членов мормоской секты так и воспринимает атрибутику и ритуалистику как нечто "сакральное".
 Но мы говорим об подавляющей основной массе современного народонаселения, которая подобное смотрит в качестве очередное развлекательное шоу по ящику.
 Я как раз принципиально различаю общественные и религиозный ритуалы, хотя несомненно они имеют общий корень.
 Парады на Красной площади тоже способствуют кстати.
 Но, в скажем так, "рационализированном" и демифологизированном мышлении современных людей произнесение "привет/пока"  соответствующими жестами на языке тела не значит ничего, кроме рутинного ритуала приветствия/расставания.
 А постмодернизм вообще богат на производство разнообразный шоу-симулякров в т.ч. и "ритуальных".
 Из недавнего  :
[movie=400,300]http://youtu.be/Ctp3Z8AXG78[/movie]
 "полная и окончательная легитимация". 

• +0.02 / 2

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 19:56:09А постмодернизм вообще богат на производство разнообразный шоу-симулякров в т.ч. и "ритуальных".
 Из недавнего  :
[movie=400,300]http://youtu.be/Ctp3Z8AXG78[/movie]
 "полная и окончательная легитимация". 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 19:56:09

 

ну с легитимизацией не все так просто 
А по поводу США...размываются там конечно сакральные основы власти. Это точно - но я говорил про идеологию проекта. В ней we trust in god было одним из краеугольных камней.
Как это обычно размывается мы тоже хорошо видали на исторических примерах.

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 02.12.2015 20:14:21ну с легитимизацией не все так просто 
А по поводу США...размываются там конечно сакральные основы власти. Это точно - но я говорил про идеологию проекта. В ней we trust in god было одним из краеугольных камней.
Как это обычно размывается мы тоже хорошо видали на исторических примерах.

Цитата: этнограф от 02.12.2015 20:14:21

 

 А никто не говорит что просто. 
 Вот только я разделяю понятие "цивилизационный проект" и лежащие в его основе установки/ценности и более прикладные "идеологии", которых может оказаться "плюралистично" в рамках одного проекта.
 Ну, а у континентальной масонерии либертеэгалитефратерните. Бывает по разному. 
 Вот так мы оказались в новом времени с "цивилизационными проектами" и "идеологическими конструктами".
 Что современные люди зачастую совершенно необоснованно проецируют в Древний Мир выискивая там подобное, правда не подтверждаемое ни одним из источников ( наличие ), разве литературными фэнтези своего времени про Атлантиду, в отличие от Нового времени, в котором зачастую даже имена и фамилии авторов известны.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24я разделяю понятие "цивилизационный проект" и лежащие в его основе установки/ценности и более прикладные "идеологии", которых может оказаться "плюралистично" в рамках одного проекта.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24

 

и что же считаете лежащим в основе этого "цивилизационного" проекта, если не христианство Западноевропейского образца?

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24масонерии либертеэгалитефратерните.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24

 

это какие то ругательства, да? 

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24Вот так мы оказались в новом времени с "цивилизационными проектами" и "идеологическими конструктами".
 Что современные люди зачастую совершенно необоснованно проецируют в Древний Мир выискивая там подобное, правда не подтверждаемое ни одним из источников ( наличие ), разве литературными фэнтези своего времени про Атлантиду, в отличие от Нового времени, в котором зачастую даже имена и фамилии авторов известны.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 20:55:24

 

да сколько хочешь этих конструктов наблюдалось с глубокой древности, разнообразнейшего толка причем.
Про Атлантиду и фентази, не очень понимаю причем тут они.
А вот сравнить форму правления в римской республике с формой правления, например, в какой нибудь из французских республик. или в тех же США - вполне можно.

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:12:40В чьих руках скипетр и держава, тот способен либо разрушить, либо созидать одним словом.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:12:40

 

 А можно поподробнее как это? 

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:42:11Издеваетесь что ли или Вам в букву всё , в формулировку вписать надо, что бы потом оспаривать?
У кого есть власть тот и властвует, у кого её нет тот либо подчиняется, либо противится. Вы, например, мало чего разрушить или создать применительно к государству можете. У Вас власти нет!

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 17:42:11

 

 У кого есть банка черной икры, то и может съесть с ней бутерброд. 
 А у кого нет ее - не сможет.
 Власть предержащий тем временем превратился в мага, который по взмаху скипетра, например, объявившему государству войну государству/монарху говорить "сгинь", а те и растворились в историческом небытии. 
 

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 18:10:40Вообще по мне парламент - это дань моде, Европе. Он не нужен в принципе России - это обуза. Его всё время приручать, играться с ним необходимо. Из-за него, собственно, и революция произошла. И из него же развал СССР, прямые эфиры в памяти по сей день заседаний, когда свободу слову дали, генерился.
Ни за кого, никогда не отдавал свой голос в Думу! Не вникал в программы , партии и пр. А вот за главу государства почти всегда, за исключением 90-х.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 18:10:40

 

 Так держать! Думу разогнать! Прямые эфиры отключить! 
 ЗЫ. А что так приключилость в 90-е что "не вникали"? 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 18:49:08Так держать! Думу разогнать! Прямые эфиры отключить! 
 ЗЫ. А что так приключилость в 90-е что "не вникали"? 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 18:49:08

 

В суету вникать, когда там красные, там черные, тут белые и даже зелёные о чем то о своём на фоне разрухи борются как то не интересно. В этом суть - одна пагуба. Да я в программы и по сей день не вникаю, даже в программы Путина.
Тут по телеящику кто то когда то сказал, что не за человека нужно голосовать, а за программу! Я в корне не согласен с этим лозунгом. А каков человек и без программы видно.
Кстати сказать своё мнение по поводу ЕБН , отвращение к нему, не из его речей или программ, а тупо из предвыборных плакатов у меня возникло. А те плакаты делали напротив , что бы кандидат понравился. Вот почему так у меня - затрудняюсь сказать. Но как увидел - отвращение тут же и по сей день у меня.

Да я думаю это наитие не у одного меня. Того же Ющенко взять - то же самое. Аккурат на кануне первого муйдана на Украине был. Удивлялся местным кто споры вёл кто лучше Ющенко или Янукович. По мне тогда это очевидно было. Не тот кто лучше, а кто отвратительней.

Думу разогнать - не в моей власти! Это не мне решать. Приручили - уже хорошо по мне. Это то же некая игра. Её не даром с Европы слямзили - это некий инструмент, в умелых руках, может быть. Как и следование "демократическим нормам" тем же. Тут , опять же, не от системы зависимость, а зависимость на систему! Как повернуть, у кого ум, умение есть. По мне Путин вполне справляется с этим. С Думой

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 19:07:41В суету вникать, когда там красные, там черные, тут белые и даже зелёные о чем то о своём на фоне разрухи борются как то не интересно. В этом суть - одна пагуба. Да я в программы и по сей день не вникаю, даже в программы Путина.
Тут по телеящику кто то когда то сказал, что не за человека нужно голосовать, а за программу! Я в корне не согласен с этим лозунгом. А каков человек и без программы видно.
Кстати сказать своё мнение по поводу ЕБН , отвращение к нему, не из его речей или программ, а тупо из предвыборных плакатов у меня возникло. А те плакаты делали напротив , что бы кандидат понравился. Вот почему так у меня - затрудняюсь сказать. Но как увидел - отвращение тут же и по сей день у меня.

Да я думаю это наитие не у одного меня. Того же Ющенко взять - то же самое. Аккурат на кануне первого муйдана на Украине был. Удивлялся местным кто споры вёл кто лучше Ющенко или Янукович. По мне тогда это очевидно было. Не тот кто лучше, а кто отвратительней.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 19:07:41

 

 Ну я даже не знаю что и сказать, обезоружили.
 Если рожа на экране ящика не понравилась, то видимо может  отвращение вызвать можно и не вникать дальше. 
 А понравилась - любо дорого посмотреть. 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 19:21:29Ну я даже не знаю что и сказать, обезоружили.
 Если рожа на экране ящика не понравилась, то видимо может  отвращение вызвать можно и не вникать дальше. 
 А понравилась - любо дорого посмотреть. 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 19:21:29

 

Нет, не только лицо само есть ещё что то такое как  обаяние что ли. Встречают по одёжке провожают по уму , как известно. Но на ком то запечатлено отсутствие ума. Вникать в речи особой надобности нет, достаточно некоторые моменты улавливать. Может, скорее всего. не только те плакаты предвыборные. Так или иначе от речей ЕБНа трудно было укрыться, не в лесу же жил
Но в программы не вникал - это точно!

Тимошенка многим нравилась, внешне, когда молодой была, но она мне то же отвратительна. И казалась и кажется - стерва.

Во всём этом где то ложь наружу выходит. Цинизм, лицемерие. Где и как - долго писать. Это чувствуется!

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 19:27:12Тимошенка многим нравилась, внешне, когда молодой была, но она мне то же отвратительна. И казалась и кажется - стерва.

Во всём этом где то ложь наружу выходит. Цинизм, лицемерие. Где и как - долго писать. Это чувствуется!

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 19:27:12

 

 Обсуждать платье Тимошенко не готов. 
ЗЫ. ИванычЪ предлагаю ставить подоное на АС/АУ иначе не смогу составить Вам компанию в дальнейшем. 
Мы конечно веселим друг друга, но сознаюсь и про себя содержательно по теме НП - это никак не тянет. 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 19:40:09Мы конечно веселим друг друга, но сознаюсь и про себя содержательно по теме НП - это никак не тянет. 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 19:40:09

 

Пофиксил. Но как раз тянет это на тему НП. Потому как спор в чём? Принципиальный идёт. Спор тех у кого во главе система и у кого во главе человек!
Системы разбирать, вроде разобрали - это всё форма без содержания, а содержание в них - это человек. Он во главе системы и она от него зависима. Если нет, и от системы зависит человек. То это к пагубе приводит любую систему. Она деградирует! Энтропия в замкнутой системе возрастает.

• +0.02 / 1

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 20:23:36Пофиксил. Но как раз тянет это на тему НП. Потому как спор в чём? Принципиальный идёт. Спор тех у кого во главе система и у кого во главе человек!
Системы разбирать, вроде разобрали - это всё форма без содержания, а содержание в них - это человек. Он во главе системы и она от него зависима. Если нет, и от системы зависит человек. То это к пагубе приводит любую систему. Она деградирует! Энтропия в замкнутой системе возрастает.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 20:23:36

 

 Попробуйте поискать православные размышления на тему "Церковь-организация" и "Церковь-организм".
 По крайней мере любопытная попытка разрешить противоречие между формальной структурой и организацией "внешней церкви" и ее "телом", клеточками которого являются верующие.
 А потом проэкстраполируйте представление на любую явно формализованную социальную систему/структуру, "телом" которой также являются живые люди.
 Будет Вам и форма и содержание, только взаимосвязь может окажется гораздо сложнее чем при первом приближении.
 И даже может выясниться что сама внешняя форма и структура имеют отнюдь не второстепенное значение, а весьма серьезное и важное.
 Ну или проще, как в спортивной команде - может статься, если не слаженная она ( а это подразумевает и формальное распределение ролей и функций, т.е. "систему" ), то и самый выдающийся звездный игрок не вытянет игру, а с другой стороны лучше выступит "спаеный коллектив" середнячков. в т.ч. и потому, что была выбрана удачная структурная конфигурация в команде по взаимодействию игроков.

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 20:23:36Пофиксил. Но как раз тянет это на тему НП. Потому как спор в чём? Принципиальный идёт. Спор тех у кого во главе система и у кого во главе человек!
Системы разбирать, вроде разобрали - это всё форма без содержания, а содержание в них - это человек. Он во главе системы и она от него зависима. Если нет, и от системы зависит человек. То это к пагубе приводит любую систему. Она деградирует! Энтропия в замкнутой системе возрастает.

Цитата: ИвaнычЪ от 01.12.2015 20:23:36

 

Спор ни о чём.

Вы, сделали сильные утверждения, но как минимум, не определились с основными понятиями.
Получается нечего обсуждать, потому как не договорились «что есть что».
И как Ваши утверждения проверять и обсуждать?

В любом случае «система» с явным лидером или без – это структурность, сложность, иерархия.

И положение любого человека и лидера в этой системе -- это баланс интересов многих людей.
И строится только через отношения между людьми.
Нет ничего, кроме людей и отношения между людьми.

Значит относительно Вашего утверждения, ровно всё наоборот: 
лидер (его система власти) живёт до тех пор, пока он выражает коренные интересы большой части населения государства.
Если лидер выражает интересы узкого круга людей, то такая власть гибнет (во время правления лидера или после это уже детали).
Интересы одних (больше власти и богатства) возможно увеличить, только за счёт ущемления интересов других.
Но это даже не четверть беды, прежде всего и в основном, «концентрация власти и богатства» идёт за счёт разорения «завтрашнего дня государства»: на интересы «властного меньшинства» сначала изымаются средства «развития государства».
Государство становится недоразвитым, только потом это приобретает форму экономического кризиса и бумерангам бьёт по большинству населения.
То есть дисбаланс интересов различных слоёв – это рано или поздно гарантированный кризис экономический, а вслед за ним и политический.
«властная система» гибнет потому что, то «большинство», интересы которого ущемлены, не будет поддерживать ни лидера, ни кучку «благо получателей» от власти.


Сегодня «мировой экономический кризис» на лицо.

Мы видим: перманентный политический кризис в Афганистане, распад и погружение в хаос гражданской войны в богатой Ливии, политический кризис на Украине, острый политический кризис с гражданской войной в Ираке, острейший политический кризис с гражданской войной в Сирии,  …
Перечислены только те страны, которые каждый день на слуху.  
По этим примерам, не должно делать скидок на «внешнее вмешательство» в принципиальном вопросе: ни в одной из стран народ не встал на защиту отечества «все как один».
Во всех странах на лицо гражданская война.
Во всех странах, дрожжевая закваска конфликта – раскол элиты, при дележе мест возле кормушек с клановыми разборками.
Только обещая народу вернуть и отдать, то что у него отняли, клан может вовлечь население в гражданскую войну…
Борьба клана в наше время, будет вряд ли успешной, без распродажи интересов государства и народа в пользу «внешней» поддержки клана в междоусобной борьбе.
 
Увидеть эту картину в чистом виде нам мешает закулисное действие самого значимого актора (субъекта) политики транс-национальной корпорации /ТНК/ «Правильные Пацаны».

Наглядной будет аналогия с русской сказкой «звери в ловчей яме»:
Капитализм, при росте «концентрации власти и богатства» ПП завели мировое хозяйство и 200 государств в «ловчую яму» кризиса.
Сегодня две сотни государств Земли сидят в «ловчей яме капитализма», как звери в русской сказке: волк, лиса, осёл, козёл, проказница мартышка и косолапый мишка…
С одной стороны, звери, как могут лапами копают выход из ямы.
С другой стороны, кушать хочется каждый день,
И ПП как хозяин «ловчей ямы» назначает очередные жертвы, которые будут съедены для поддержания сил, тех государств, которые сумеет договориться о совместном нападении на очередную жертву.
 
Вот теперь прозрачен смысл провокаций против России: 
Грузия, Украина, Сирия, Турция, … -- эти провокации мелкого зверья одна за другой призваны «обосновать» тезис о том, что якобы Россия опасна, и тем подталкивают страны мира на сговор против России.

• +0.04 / 3

Цитата: Полярный лис от 02.12.2015 21:15:27Спор ни о чём.

Вы, сделали сильные утверждения, но как минимум, не определились с основными понятиями.
Получается нечего обсуждать, потому как не договорились «что есть что».
И как Ваши утверждения проверять и обсуждать?

Цитата: Полярный лис от 02.12.2015 21:15:27

 

Интересная у Вас аргументация

Цитата: ЦитатаИ положение любого человека и лидера в этой системе -- это баланс интересов многих людей.

И строится только через отношения между людьми.
Нет ничего, кроме людей и отношения между людьми.

Это бла бла. Или Вы про "систему" человеческих отношений?
Из которого следует что:

Цитата: Цитаталидер (его система власти) живёт до тех пор, пока он выражает коренные интересы большой части населения государства.

Если лидер выражает интересы узкого круга людей, то такая власть гибнет (во время правления лидера или после это уже детали).

Исторические примеры может какие приведёте? Ну не знаю, тот же Пётр Первый , какие коренные интересы он выражал большей части населения? Он конечно "погиб", умер - все смертны, но РИ создал, заложил фундамент. А коренные интересы, даже круче, традиции! об колено ломал..... После - это спустя 300 лет? Детали

И что значит лидер и его система власти?

Спор не ни о чём, а о том, если не поняли, что во главе угла? Система или человек?! На что Вы конкретно уповаете на систему или на того с кем непосредственно дело имеете, например в суде или полиционер рядовой или ещё чиновник какой? Когда у Вас близкий человек заболеет на что Вы будете больше уповать? На систему здравоохранения или на лечащего врача? В этой системе, последней, во всём мире идиотов или бездарностей чуть меньше чем 100% и во все времена хороший врач на вес золота ценился - их искали, ищут. Так же учителей тех же взять. Система их клепает, но всё равно учитель учителю - рознь!
Знаком был с одним индусом, ещё в самом начале 90-х. Он был по тамошним меркам состоятельный человек, друг его проблемы со срением заимел, тот ему предлагал лететь лечиться куда пожелает, тот выбрал Россию! Конкретно клиннику Фёдорова. И выбор его был связан с одним случаем. Когда то клиника Фёдорова делала стандартную операцию женщине одной, и та в итоге зрение вообще потеряла - это система делала, а не сам Фёдоров! После чего светила лично заплатил неустойку 3 миллиона зелени и лично повторную операцию проводил - возвратил зрение.
Простой пример, что такое система и что такое человек! А как сам Фёдоров поднимался из грязи в князи тут вообще порой против системы шёл, в принципе опять же человеческие отношения, а не системные сыграли в его судьбе большую роль!

Винегрет какой то сотворили - всё в кучу, ничего не понять. Вы вначале с понятиями разберитесь!

• +0.00 / 2

Цитата: ИвaнычЪ от 03.12.2015 05:37:18Интересная у Вас аргументация

Это бла бла. Или Вы про "систему" человеческих отношений?
Из которого следует что:


Исторические примеры может какие приведёте? Ну не знаю, тот же Пётр Первый , какие коренные интересы он выражал большей части населения? Он конечно "погиб", умер - все смертны, но РИ создал, заложил фундамент. А коренные интересы, даже круче, традиции! об колено ломал..... После - это спустя 300 лет? Детали

И что значит лидер и его система власти?

Спор не ни о чём, а о том, если не поняли, что во главе угла? Система или человек?! На что Вы конкретно уповаете на систему или на того с кем непосредственно дело имеете, например в суде или полиционер рядовой или ещё чиновник какой? Когда у Вас близкий человек заболеет на что Вы будете больше уповать? На систему здравоохранения или на лечащего врача? В этой системе, последней, во всём мире идиотов или бездарностей чуть меньше чем 100% и во все времена хороший врач на вес золота ценился - их искали, ищут. Так же учителей тех же взять. Система их клепает, но всё равно учитель учителю - рознь!
Знаком был с одним индусом, ещё в самом начале 90-х. Он был по тамошним меркам состоятельный человек, друг его проблемы со срением заимел, тот ему предлагал лететь лечиться куда пожелает, тот выбрал Россию! Конкретно клиннику Фёдорова. И выбор его был связан с одним случаем. Когда то клиника Фёдорова делала стандартную операцию женщине одной, и та в итоге зрение вообще потеряла - это система делала, а не сам Фёдоров! После чего светила лично заплатил неустойку 3 миллиона зелени и лично повторную операцию проводил - возвратил зрение.
Простой пример, что такое система и что такое человек! А как сам Фёдоров поднимался из грязи в князи тут вообще порой против системы шёл, в принципе опять же человеческие отношения, а не системные сыграли в его судьбе большую роль!

Винегрет какой то сотворили - всё в кучу, ничего не понять. Вы вначале с понятиями разберитесь!

Цитата: ИвaнычЪ от 03.12.2015 05:37:18

 

Федоров человек Советской системы. В ней было много хорошего. Без системы можно всех врачей заменить- все останется без изменений. С заменой системы никого менять не надо..Система сильнее. Без системы даже не толпа.  Минус по последнему предложению.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 03.12.2015 08:51:12Федоров человек Советской системы. В ней было много хорошего. Без системы можно всех врачей заменить- все останется без изменений. С заменой системы никого менять не надо..Система сильнее. Без системы даже не толпа.  Минус по последнему предложению.

Цитата: zhyks от 03.12.2015 08:51:12

 

А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.
Или те же перманентно меняющиеся учебники взять в Советской системе. Банальный учебник по математике в который с трудом даже мой дед въезжал и матом ругался, иногда помогая делать домашнее задание.
З.Ы. Что б на наших системах внимание не заострять , в пику Горбачёву приведу пример Дж.Буша мл. - то же высшее обр. имел, а на родном языке говорить не умел - Митрофанушка.

• +0.04 / 2

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36

 

Советская система воспринималась по-разному. Для тех, кто видел Россию до нее, для родившихся позже, так же изнутри и снаружи. Кто из них претендует на правду?
Наличие несогласия и выделения из системы есть свойство определенной самой системы. Это положительное свойство, на мой взгляд.
.
В данном случае системой подразумевается не нечто строгое, научное, а как бы разговорное. Если есть разные системы, то в чем причина? Можно сказать , что в менталитете, сложив. исторически, географ. междунар. и тд. вплоть до генетич. особенностей. Есть любые разные особенности, вплоть до генетических. Но как это отражается на системе? Есть примеры, когда изменения у одного и того же народа или разное у искусственно разделенных народов.
.
Та же сов. система сколько времени могла бы существовать? С одной стороны оказалось до смены поколения. С другой стороны пала под  влиянием вполне определенных финансовых изменений. Что важнее оказалось? Вырождение элиты или соответствие изменениям в финансовой системе? Видимо оно как-то взаимосвязано и довольно жестко.
.

• +0.02 / 1

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.
Или те же перманентно меняющиеся учебники взять в Советской системе. Банальный учебник по математике в который с трудом даже мой дед въезжал и матом ругался, иногда помогая делать домашнее задание.
З.Ы. Что б на наших системах внимание не заострять , в пику Горбачёву приведу пример Дж.Буша мл. - то же высшее обр. имел, а на родном языке говорить не умел - Митрофанушка.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36

 

 Системы разные бывают в Обществе, например, система здравоохранения или образования.
 А бывает политическая система. Можно это назвать и подсистемами - они при этом могут относительно автономны друг от друга.
 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 20:22:49Системы разные бывают в Обществе, например, система здравоохранения или образования.
 А бывает политическая система. Можно это назвать и подсистемами - они при этом могут относительно автономны друг от друга.

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 20:22:49

 

Как угодно, я обобщённо о системах всех этих перечисленных. По мне важнее в них не учебник, не сама система, кои перманентно "усовершенствуют" и меняют, а человек! Тот же учитель, врач или глава государства. Янукович не Лукашенко, а система схожая, если не одинаковая.
Как в суде от судьи решение зависит, а не от закона и пр. противоречивого(о чём хорошо в курсе адвокаты, да и юристы вообще).
Нанимал тут как то весной толкового юриста что бы проблемы решить помог моей подруге(дуре! без кавычек) с легализацией. Так он именно хорош был тем что связи имел и налаживал! С судьями, с работниками ЗАГСов и пр. людьми с коими встречался в своей практике. Порой коробка конфет и хороший коньяк решают кучу проблем. Так и в остальных "системах" примерно то же. 
Про Чернобыль писал уже, как пример системы безопасности и человеческого фактора. Последний решающую роль в этом сыграл.
[movie=400,300]http://youtu.be/sj0b2FGik78[/movie]
Вот эта "система" рулит в жизни! А не система безликая.

Вспомнился подарок Путина Зюганову. С одной стороны безделица вызывающая улыбку в Обществе, с другой - это расположение к себе человека! Уже некие сети как и для остальных "партнёров". Примерно, как апостолы перестав ловить рыбу стали ловцами человеков. Без цинизма и лицемерия и врага к себе расположить можно и стало быть победить. Тут нужны таланты которые никакая система не даёт.

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:18:39Как угодно, я обобщённо о системах всех этих перечисленных. По мне важнее в них не учебник, не сама система, кои перманентно "усовершенствуют" и меняют, а человек! Тот же учитель, врач или глава государства. Янукович не Лукашенко, а система схожая, если не одинаковая.
Как в суде от судьи решение зависит, а не от закона и пр. противоречивого(о чём хорошо в курсе адвокаты, да и юристы вообще).
Нанимал тут как то весной толкового юриста что бы проблемы решить помог моей подруге(дуре! без кавычек) с легализацией. Так он именно хорош был тем что связи имел и налаживал! С судьями, с работниками ЗАГСов и пр. людьми с коими встречался в своей практике. Порой коробка конфет и хороший коньяк решают кучу проблем. Так и в остальных "системах" примерно то же. 
Про Чернобыль писал уже, как пример системы безопасности и человеческого фактора. Последний решающую роль в этом сыграл.
[movie=400,300]http://youtu.be/sj0b2FGik78[/movie]
Вот эта "система" рулит в жизни! А не система безликая.

Вспомнился подарок Путина Зюганову. С одной стороны безделица вызывающая улыбку в Обществе, с другой - это расположение к себе человека! Уже некие сети как и для остальных "партнёров".

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:18:39

 

 Ну я Вас понял еще а прошлый раз.
 Так нужен минздрав, как некая "безличная" подсистема или нет,  а иными госбюрократические системы не бывают? 
 И кто будет выписывать больничные установленного образца "система по жизни"? 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:37:21Ну я Вас понял еще а прошлый раз.
 Так нужен минздрав, как некая "безличная" подсистема или нет,  а иными госбюрократические системы не бывают? 
 И кто будет выписывать больничные установленного образца "система по жизни"?

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:37:21

 

Нужна была Фёдорову система, систематизация его трудов, практики в нечто материальное и доступное другим? Нужна конено. Но не она решающий фактор и не она во главе угла!
Я и без больничных листов мог с начальством объясниться и быть либо прощённым или понятым. А иногда и с больничными листами в немилость попадал.

Откровение на горе Синай именуемое законом которое было явлено Моисею в последствии превратили в систему! И поставили её над Богом! Поставили те, кто Откровения не получал. Они уповали не на Бога, а на систему, на закон. При чём некоторые путём "логических умозаключений" из того закона выводили и утверждали новые правила. Потом явился Христос и обличал "системников".

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24Нужна была Фёдорову система, систематизация его трудов, практики в нечто материальное и доступное другим? Нужна конено. Но не она решающий фактор и не она во главе угла!
Я и без больничных листов мог с начальством объясниться и быть либо прощённым или понятым. А иногда и с больничными листами в немилость попадал.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24

 

 Вот представьте себе Федоров разработал уникальную технологию, но и систему управления своим центром.
 А раз так что значит ему самому как раз система и была нужна, как это не парадоксально.
 Не знаю с кем будете без трудовой книжки в собесе когда придете за начислением пенсии общаться.
 Можно жить и без обращения в эти социальные системы, никто не запрещает кстати но паспорт в установленный срок все равно придется поменять в "системе" и по уставленным системой правилам.
 Но можно и без паспорта бомжевать - все можно, только нужно ли?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:47:14Вот представьте себе ....

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:47:14

 

Вспомнилась книжка даааавно мною прочитанная и выкинутая в мусор Карнеги. Там как раз речь о том о чём пишу. Только он , типа "гений", решил это систематизироваь.
Иногда смотрю на людей вникающих в его "систему" человеческих отношений и диву даюсь на сколько они кретины. Как то мой друг, в сети уловленный, ныне заболевший сетевым маркетингом. Развёлся с женой на этой почве, зато типа много "связей" с разными людьми заимел. Помочь ему не в силах ни я , ни другие его друзья. Карнеги тем временем заработал на своей писанине денег. Институты в честь его имени есть и пр.
Это как З.Ы. к предыдущему.

• +0.01 / 1

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 23:01:46Вспомнилась книжка даааавно мною прочитанная и выкинутая в мусор Карнеги. Там как раз речь о том о чём пишу. Только он , типа "гений", решил это систематизироваь.
Иногда смотрю на людей вникающих в его "систему" человеческих отношений и диву даюсь на сколько они кретины. Как то мой друг, в сети уловленный, ныне заболевший сетевым маркетингом. Развёлся с женой на этой почве, зато типа много "связей" с разными людьми заимел. Помочь ему не в силах ни я , ни другие его друзья. Карнеги тем временем заработал на своей писанине денег. Институты в честь его имени есть и пр.
Это как З.Ы. к предыдущему.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 23:01:46

 

 Вы часом не путаете попытку "систематизации бреда" - это устойчивый термин кстати и общественную систему какую-нибудь? 
 Для людей такие системы, ну если хотите элемент социального ландшафта в социальном измерении - они просто есть, объективная данность.
 Как поликлиника по месту жительства и школа. Это ведь тоже материальные носители что ли неких систем. 

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 23:01:46Вспомнилась книжка даааавно мною прочитанная и выкинутая в мусор Карнеги. Там как раз речь о том о чём пишу. Только он , типа "гений", решил это систематизироваь.
Иногда смотрю на людей вникающих в его "систему" человеческих отношений и диву даюсь на сколько они кретины. Как то мой друг, в сети уловленный, ныне заболевший сетевым маркетингом. Развёлся с женой на этой почве, зато типа много "связей" с разными людьми заимел. Помочь ему не в силах ни я , ни другие его друзья. Карнеги тем временем заработал на своей писанине денег. Институты в честь его имени есть и пр.
Это как З.Ы. к предыдущему.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 23:01:46

 

Несмотря на свою цель построения нового социального устройства (псевдо)научный коммунизм не уделял внимание изучению социальных отношений, замерев в наивном материализме. Между тем человек живет не вещами, а применяет их для поддержания социальных отношений.
Бусы не подаренные подружке не имеют смысла ( ну если как крайность самому не использовать их для привлечения внимания друга ).
Бурный рост коммуникаций и социальных интернет-сетей являются показателем этой ошибки научного коммунизма. Человеческая гиперсексуальность тянет молодежь к общению и в нем они находят своё счастье. Так что гейши от социальных сетей еще станут массовой профессией, заменив мычащих "а-а-а".
PS. На этой тяге людей к особым отношениям собственно издревле паразитируют все секты и церкви, партии и клубы. Люди детьми выросшие в любящих их семьях потом всю жизнь тянутся к кружку восхитительного к себе отношения.

• +0.05 / 3

Цитата: Поверонов от 10.12.2015 09:24:23Бурный рост коммуникаций ....

Цитата: Поверонов от 10.12.2015 09:24:23

 

Как и прежде некоторым требует сводни. Ничего не поменялось кроме формы, посему ничего бурного не вижу. Разве только бурный рост всякой писанины про "системы знакомств", типа "как найти жену или мужа". Но это не ново.

Кстати сказать, я тому своему другу жену нашёл! По его просьбе, сам удивляюсь, как это у меня получилось без всяких системных нализов!

• +0.00 / 0

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24Откровение на горе Синай именуемое законом которое было явлено Моисею в последствии превратили в систему! И поставили её над Богом! Поставили те, кто Откровения не получал. Они уповали не на Бога, а на систему, на закон. При чём некоторые путём "логических умозаключений" из того закона выводили и утверждали новые правила. Потом явился Христос и обличал "системников".

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24

 

 Прочтите обличения подобные обличения "системы" на учениях по безопасности на АЭС.
 Все это прекрасно и удивительно но не для современного весьма сложного и просто опасного мира.
 И люди здесь не как дети, порхающие яки птицы небесные, а вынуждены переходить дорогу на зеленый сигнал, а стоять на красный и все это по "системе" дорожного регулирования и движения.

• +0.01 / 1