Украина и украинско-российские отношения
204,751,993 348,206
 

  Natpost ( Слушатель )
19 дек 2015 12:58:03

Тред №1036089

новая дискуссия Дискуссия  500

Оказывается,  мы пропустили знаменательную дату - 17 Декабря 2015 года.

Точнее сказать дата знаменательной будет в следующем году- 90 летие  рождения этнонима "украинец".


У этнонима «украинец» есть свой день рождения, официально зафиксированный в государственных бумагах. Это 17 декабря 1926 года, день первой всеобщей переписи населения СССР. Именно тогда в переписном листе и появилась запись «украинец», на долгие десятилетия прописавшаяся в паспортах и поселившаяся в головах.




На Руси переписи податного населения стали проходить с 1245 года, когда великие князья Ярослав Всеволодович и Данила Романович решили разобраться, сколько дани оставить себе, а сколько отдать хану. Таким образом, население стали пересчитывать с фискальными целями. Сохранились результаты далеко не всех переписей, но в ряде уездов можно найти разрядные книги.

C петровских времен эта процедура стала называться ревизией, а её результаты — ревизскими сказками. По ним можно узнать, г

де жили наши предки и к какому сословию они принадлежали. Недостаток системы был в том, что до следующей ревизии подати приходилось платить за мертвецов. Это и легло в основу гоголевских «Мертвых душ».

На одном из заседаний Сената Екатерина Вторая подняла вопрос о численности населения России: «Великое государство не может без учёта населения жить… Этак-то устойчивых финансов у нас и не будет, ибо копейка от человека исходит, к нему же она и возвращается. Как же мне, женщине слабой, государством управлять, ежели даже в Сенате не ведают, сколь душ у меня верноподданных?»

Народ ревизий не любил, бежал с оседлых мест с детьми, скотиною и пожитками туда, где их не пересчитают — в Сибирь, на Кавказ, в Дикое Поле, ставшее при Екатерине Новороссией. Тогда ревизия проходила так: сначала в провинции засылают команды воинские, которые силой удерживают людей на местах, а уж потом наезжают чиновники и начинают перепись. Государыне дали понять, что бежит народ из-за того, что команды воинские и чиновники мучают людей поборами да побоями… На это императрица заявила: «Я бы на их месте тоже бежала!»


После крестьянской реформы Александра Второго переписи проводились локально, по губерниям, в том виде, в котором принято это делать и по сей день. Так, например, данные за 1886 г. свидетельствуют о том, что на русском языке в Харькове разговаривали 60,3 %, на малороссийском языке – 29,2 %, на белорусском – 1%, на польском языке – 1,4%, на идиш – 5,2%. Много было немцев. В губернии большинство крестьян пользовалось малороссийским языком.

Выдающимся событием была всероссийская перепись 1897 года. Тогда в дом к вашему прадедушке могли запросто заглянуть А. П. Чехов и И. А. Бунин и подробно опросить «о делах наших скорбных». Сам государь-император, отвечая на вопрос о роде занятий, четко обозначил: «хозяин земли русской». В Харькове 25 % населения признали себя малороссами (родным языком назвали малороссийский) – 45092 чел., из них 23430 мужчин и 21662 женщин, русский язык однозначно признали родным 58 % харьковцев. Если мы посмотрим на Одессу, Херсон или Киев, то картина не слишком отличается.

Таким образом, в Харьковской губернии малороссов было около 80%.


Но когда в 1918 году пришедшие на немецких штыках носители агрессивного украинства впервые попытались украинизировать Харьковскую губернию, то результат был показательным.


Харьковское губернское земство привело результаты любопытнейшего опроса общественного мнения, проведенного летом 1918 года, то есть еще во время гетманской Украины. Замеры были проведены среди сельских жителей Харьковской губернии, выборка составила 505 респондентов. На вопрос об отношении к отделении от России последовали следующие ответы: «Не согласны делиться» (Купянский уезд); «Народ верит и надеется, что Россия воссоединится в одно составное государство на началах равенства всех народов» (Ахтырский уезд); «Бажало було б що бы Украіна як вільний з вільним була вільною у Россійской федерации и рівни з рівним жили в ладу» (Валковский уезд) и т.д.

А вот ответы по поводу украинизации Харьковской губернии, против которой высказались 80% опрошенных (это без городского населения!): «Украинский язык, который сейчас хотят ввести, ни один селянин не разберет. Без переводчиков дело плохо» (Купянский уезд); «Выдумывают чортовы паны чорт зна що» (Ахтырский уезд); «Сочинения Шевченка, Котляревского понятны, но украинский никак не присвою» (Сумской уезд); «Понимаем через пятое на десятое и у всех слушателей от этого смешливое настроение» (Старобельский уезд). Единодушно опрошенные высказались против украинизации богослужения: «Украинский язык недопустим, так как в переводе некоторые выражения вызовут смех, а не молитву: радуйся – рыгочись, аминь — эгэ» (Волчанский уезд).



Главными украинизаторами стали большевики

Первая советская полномасштабная перепись 1926 года позволила оценить урон от войн, революций голода и эмиграции. Сохранились «Пояснительные замечания и инструкционные указания Всесоюзная перепись населения 1926. Т. IX. РСФСР. М.: 1928. С.201-209. Т.XVII СССР. М.: 1929. С. 97-105».


В инструкционных пояснениях по вопросу о народности было указано: «К вопросу четвертом. Здесь отмечается, к какой народности причисляет себя отвечающий. В случаях если отвечающий затрудняется ответить на вопрос, предпочтение отдается народности матери. Так как перепись имеет целью определить племенной (этнографический) состав населения, то в ответах на вопрос 4-й не следует заменять народность религией, подданством, гражданством или признаком проживания на территории какой-либо республики. Ответ на вопрос о народности может и не совпадать с ответом на вопрос 5-й о «родном языке».


«Хотя термин «народность» и поставлен с целью подчеркнуть необходимость получения сведений о племенном (этнографическом) составе населения, все же определение народности предоставлено самому опрашиваемому, и при записи не следует переделывать показании опрашиваемого. Лица, потерявшие связь с народностью своих предков, могут показывать народность, к которой в настоящее время себя относят». (Циркуляр № 10).




«Для уточнения записи об украинской, великорусской и белорусской народностях в местностях, где словом «русский» определяют свою народность представители трех этих народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при переписи свою народность «русский», точно определяли, к какой именно народности: украинской, великорусской (русской) или белорусской они себя причисляют; записи «русский» и «великоросс» считаются тождественными». (Циркуляр № 14). Если ответ на вопрос национальность был «русский/ая», то задавался уточняющий вопрос из каких русских, и если ответ был «из малороссов» писали «украинец». И получилось, что переехавшие в Москву тётушки моей мамы остались русскими, а мой дед в Харькове произведен в украинцы. В столичном Харькове, согласно переписи, проживало: украинцев – 160,1 тыс. чел. (38,4%), русских – 154.4 тыс. чел. (37,81%), евреев – 81,1 тыс. чел. (19,4%), представителей других национальностей – 21,7 тыс. чел. (5,2%).

Старый козел собирает урожай

Согласно Всеукраинской переписи 2001-ого, 85,2 % всего населения Украины назвали родным язык своей национальности (в 1979 — 88,5 %). Большинство населения республики (32,6 млн чел.) говорит на украинском языке. Численность украинцев, назвавших родным языком язык своей национальности, превышает 85,2 % (в 1979 — 93,5 %). На украинском языке говорят десятки тысяч русских, большинство поляков, значительная часть чехов, словаков, молдаван, румын и других народов. Удельный вес русских сократился с 22,07% до 17,28 %. Замечу, что в отличие от еврейской «большой алии», буквально изменившей до неузнаваемости кварталы многих наших городов, русские массово в Белгород и Воронеж не бежали.

Что же заставляет нас, вслед за Станиславским, уверенно сказать «Не верю!» и усомниться в добросовестности организаторов?

Ответ в переписном листе: «5. Ваше этническое происхождение (национальность, народность или этническая группа)

Ваши языковые признаки (родной язык; если Ваш родной язык не украинский, укажите владеете ли свободно украинским языком; другой язык, которым Вы свободно владеете)».

Таким образом, задавая вопрос 6 не по-русски, ответ получали в силу стереотипа, насаждавшегося все советские и постсоветские годы. Точно так же и вопрос 5, заданный по-украински, требовал наводящих: «русский» — это одно, а «росіянин» — гражданин соседнего государства. Именно поэтому на вопрос «Вы русский?» (по-украински «Чи ви росіянин?») отвечали нет, так как ассоциировалось это с принадлежностью к другой стране, а не народности.

Чтобы избежать некорректных вопросов и ответов, вопросы анкеты должны быть продублированы на русском и на украинском, а вопрос о родном языке должен выглядеть так: «Ваши языковые признаки (родной язык (язык общения в семье, по месту работы); укажите владеете ли свободно украинским, русским языками; другой язык, которым Вы свободно владеете)»

Перепись должна была пройти сначала в 2011 году, потом ежегодно переносилась. Типа денег в бюджете нет. Когда ее проведут, неясно. Понятно, что сейчас не хотят, ведь провести ее на всей международно-признанной территории невозможно.

Собственно, и дело совсем не в этнической принадлежности, так как многие этнические русские, живущие на Украине, сегодня самые ярые русофобы, тогда как этнические украинцы не обладают той степенью ненависти «Ивановых и Петровых». Дело в потере той общерусской соборности, которая как основание купола держала мирное сожительство гораздо более разных в этническом и языковом плане народностей, чем малоросы и великоросы.
Текст длинный поэтому убрал под спойлер, но рекомендую заглянуть под спойлер, и прочитать хотя бы выделенный мной текст.

Полностью можно посмотреть здесь
Откуда взялись украинцы

АУ на УМ

Если было удалю.
  • +1.18 / 19
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  enp ( Слушатель )
19 дек 2015 13:57:31

Не всё как-то ладно в скрытом тексте:

Цитата: ЦитатаНарод ревизий не любил, бежал с оседлых мест с детьми, скотиною и пожитками

От ревизий бегут всякие нарушители.
Народ бежал от хреновой жизни, в том числе от крепостного права.
И задолго до Екатерининских ревизий.
Илья Муромец в былине казаком называется.
И казаки Москву от поляков освобождали.

Цитата: ЦитатаЗамеры были проведены среди сельских жителей Харьковской губернии, выборка составила 505 респондентов. На вопрос об отношении к отделении от России последовали следующие ответы: «Не согласны делиться» (Купянский уезд); «Народ верит и надеется, что Россия воссоединится в одно составное государство на началах равенства всех народов» (Ахтырский уезд); «Бажало було б що бы Украіна як вільний з вільним була вільною у Россійской федерации и рівни з рівним жили в ладу» (Валковский уезд) и т.д.


А вот ответы по поводу украинизации Харьковской губернии, против которой высказались 80% опрошенных (это без городского населения!): «Украинский язык, который сейчас хотят ввести, ни один селянин не разберет. Без переводчиков дело плохо»

А тут ваще какое-то противоречие:
Ответы жителей на вопрос были на украинском.
И вдруг по опросам жители не хотят украинского языка ИБО НЕ МОГУТ ЕГО ПОНЯТЬ.

И так далее по каждому абзацу можно увидеть.
Очередная агитка какая-то.

P.S.

Цитата: ЦитатаГлавными украинизаторами стали большевики

Тода они значит были и главными "очеркесывателями" Узаконив языки народов кавказа, сделав их вторыми языками. И даде письменность под эти языки придумав., очукчивателями...

Короче говоря, в Российской империи все были русскими. А большевики всех своими реформами разделили по национальностям.
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
  Natpost ( Слушатель )
19 дек 2015 14:25:00

Вам надо знать получше  собственную историю.
Дело в том, что между украинским языком и малороссийским нельзя было поставить знак  равенства, были похожи, это да.


Цитата: ЦитатаВообще же украинский язык оказался крестьянам мало понятен.

«С простыми, короткими словами еще так-сяк справляются, подумавши, но слова длинные, мало им понятные – всегда путают,
ломают и не понимают, что они означают».

Когда же И.И.Огиенко объяснял, что это и есть их «рідна мова», мужики очень удивлялись и только пожимали плечами:
«Трудно как-то читать по нашему, - всегда жалуются крестьяне. – Не привыкли, наверное, еще мы к таким книжкам».

Та же картина вырисовывалась при написании диктантов.
«Всюду замечаем влияние русской грамоты.
Ребенок или взрослый крестьянин всегда передают на письме родные слова привычным, русским правописанием».
«Когда слово простое, такое, что для него хватает соответствующих русских букв, крестьяне пишут сразу,
не задумываясь: дыня, косы, хмара и т.д. Не так бывает, когда слово, которое пишет крестьянин, нельзя русскими буквами целиком передать на письме:
тогда крестьяне думают долго, много расспрашивают, повторяют слово и частенько пишут не то, что им надо писать»
Иногда же крестьяне, столкнувшись с украинскими словами, просто заявляли:

«Это слова уличные, мужицкие, их и писать незачем».



Более того в Малороссси к нему было неоднознчное отношение:

Цитата: ЦитатаВоспоминания В.К.Винниченко, возглавлявшего правительство Центральной Рады и петлюровской Директории.

В январе 1918 года, спасаясь от наступающих красных отрядов, он бежал из Киева и, выдавая себя за обычного гражданина,
восемь дней провёл в поезде, тесно общаясь с крестьянами, рабочими и солдатами.

Винниченко был поражён тем, «с каким презрением, злостью, с каким мстительным издевательством говорили они о Центральной Раде, о генеральных секретарях, об их политике.
Но что было в этом действительно тяжёлое и страшное, так это то, 
что они вместе высмеивали и всё украинское: язык, песню, школу, газету, книгу украинскую "



В самом тексте возможно не всё идеально.
Но я его под спойлер взял и выделил самые интересные моменты связянные с неожиданным массовым "появлением" украинцев в1926 году.
  • +0.52 / 8
  • АУ
 
 
 
  enp ( Слушатель )
19 дек 2015 14:45:27
Сообщение удалено
BUR
19 дек 2015 21:48:02
Отредактировано: BUR - 19 дек 2015 21:48:02

  • -0.27
 
 
 
 
  Барристер ( Практикант )
19 дек 2015 21:37:14
Сообщение удалено
BUR
19 дек 2015 22:49:53
Отредактировано: BUR - 19 дек 2015 22:49:53

  • +0.33
 
 
  grizzly ( Профессионал )
19 дек 2015 20:50:57

Былины про Илью Муромца почти тысячу лет рассказывают. За такое время неизбежно накопление изменений по сравнению с исходным текстом. Кстати, историки утверждают, что до батыева нашествия слова "казак" у нас не знали, использовали термин "бродник". И потом какие бродники в Муроме? А в стольном Киеве-граде?
  • +1.13 / 11
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 дек 2015 20:56:40
Сообщение удалено
стрелок
19 дек 2015 22:40:53
Отредактировано: стрелок - 19 дек 2015 22:40:53

  • +0.00
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
19 дек 2015 20:59:24
Сообщение удалено
BUR
19 дек 2015 22:41:54
Отредактировано: BUR - 19 дек 2015 22:41:54

  • +0.05
 
  Ибрагим Оглы ( Практикант )
19 дек 2015 14:43:49
Сообщение удалено
BUR
19 дек 2015 21:47:48
Отредактировано: BUR - 19 дек 2015 21:47:48

  • +0.34
 
 
  Natpost ( Слушатель )
19 дек 2015 15:40:47

Проблема не в том, что слово "украинец " нечто предосудительное.
Основная проблема в том , что на этом основании стали разъединять единый народ  - русский народ.
Официальный старт этого процесса начался  17 Декабря 1926 года.

К чему это привело мы сейчас все видим , особенно в Донбассе.
  • +0.39 / 12
  • АУ
 
 
 
  Ибрагим Оглы ( Практикант )
19 дек 2015 16:11:39
Сообщение удалено
BUR
19 дек 2015 21:57:16
Отредактировано: BUR - 19 дек 2015 21:57:16

  • +0.00
 
 
 
  САН ( Слушатель )
19 дек 2015 18:50:37

Если взять параллель с дойче, то саксонцы, баварцы, пруссаки, австрийцы и др. как ни крути это единый германский народ. Что интересно все они самобытны и своими языками и культурой, а Бавария еще имеет более широкую автономию, чем другие земли в ФРГ.
  • +0.29 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Natpost ( Слушатель )
20 дек 2015 06:55:51

Именно так.

Действительно, баварец, может не понять немца с севера Германии.
Диалекты языка разные, но тем не менее , это не мешает немцам считать себя немцами вне зависисмости от места проживания.
У меня был один знакомый австрияк, так вот, он рассказывал , что когда  прилетал домой в Вену, то не всегда таксистов понимал, всё зависело откуда родом водитель такси.
Кстати, этот австриец был очень впечатлён, когда узнал, что в Росии все друг друга понимают без проблем начиная с Дальнего Востока и до Калининграда и что русский язык везде одинаковый, с небольшими вариациями в говоре, что не мешает взаимопониманию между говорящими на русском языке.

На Украине же решили (думаю, что решили скорее всего в Австро-Венгрии и Германии при активной помощи поляков) , что на разнице между диалектами русского языка можно  создать новую национальность. Понятно для чего- ослабить Россию и развалить её изнутри. Как тут не вспомнить библейскую историю про Вавилонскую башню, которую так и не построили.
После Октябрьской революции это процесс был продолжен, но не естественным путём, а административным, начиная, практически,  с момента основания СССР.
Результат мы все видим - вместо триединого русского народа, имеем три "разные национальности" - русские, украинцы и белоруссы.

Но диалект языка не является основанием или признаком отдельной национальности.

Интересно, что когда разговариваешь с иностранцами на тему  языковой разницы между русским и украинским, многие из них так и говорят -диалект это не есть признак отдельной нации или национальности.
В Росии существовало несколько диалектов, и сейчас трудно себе представить, что могла бы появиться национальность рязанец или суздалец, вместе со смолянами Шокированный


Формирование современных русских диалектных групп происходило в результате различного рода взаимодействий, преобразований и перегруппировок диалектов древнерусского языка[10]. Так, северное наречие сложилось в результате междиалектных контактов новгородских и ростово-суздальских переселенцев, осваивавших Русский Север с XII—XIII веков[11]. В процессе обособленного развития к XVII—XVIII векам в севернорусских говорах в равной степени закрепляются те или иные черты новгородского и ростово-суздальского происхождения, а также складываются собственные диалектные инновации[12]. Западные и восточные среднерусские говоры сложились в пределах более древних частей территории Новгородской и Ростово-Суздальской земель. При этом решающую роль в развитии «переходного характера» этих говоров сыграло их взаимодействие с южнорусским диалектным регионом, отдалившее южные новгородские и ростово-суздальские территории от северных[13]. В отличие от северного наречия, сложившегося в ходе поздней восточнославянской колонизации, говоры южного наречия непосредственно связаны с тенденциями языкового развития населения предшествующего исторического периода. Языковые инновации, охватившие южнорусские земли, прежде всего Черниговскую землю и тяготевшую к ней Рязань, изначально противопоставили южные говоры всем остальным древнерусским говорам более северной локализации. Постепенно в сферу влияния южнорусского акающего диалекта вошли смоленско-полоцкие говоры, в результате чего сформировался современный ареал южного наречия русского языка, связанный широкой полосой переходных говоров с говорами белорусского языка[14].


Диалекты русского языка
  • +1.36 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Специалист )
20 дек 2015 07:21:07

Только правильнее назвать разницу между великорусским и малороссийским или южнорусским не диалектом, а наречием. О чём в вашей же ссылке говорится в определении. Диалекты более мелкие языковые разницы. Они в одном каком то наречии, более крупной языковой разнице, в достатке. На Украине той же.

Но это справедливо к столетней давности. Разница между русским и украинским. Мы признали язык украинский. В прошлом столетии. Он самостоятельным языком стало быть стал. А это всё из понятий "так принято считать". Одно но , то что хоть украинский и искуственный прилично, но так или иначе корни из русского берёт, а не из славянского. Не какой то обособленный с общими корнями, параллельный т.с., а из нашей, общей, ветки отрастает. А наша ветка, общая, из славянской.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Natpost ( Слушатель )
20 дек 2015 07:56:32

Да, 100-150 лет назад различия между русским и малорусским языками не были значительными и были они диалектами. Хотя уже сущестовало понятие малороусского языка как наречия.
Цитата: ЦитатаЮ́жное наре́чие (диале́кт) ру́сского языка́ — крупная группа говоров русского языка в пределах европейской части России, сложившаяся к XV веку.



Создатели украинского языка добавили в малороссийское наречие полонизмов и германизмов в таком количестве, что даже простые крестьяне с трудом понимали свой "украинский" язык, даже 80 лет назад.

Кстати:
Цитата: ЦитатаТрадиционно под диалектами понимались прежде всего сельские территориальные диалекты.

Что справедливо для случая и с Украиной. Большие города Малороссии говорили на русском языке , а село говорило на различных диалектах малороссийского языка. Причём эта теденция сохранилась вплоть до развала СССР.
Говорить на суржике или на сельском диалекте , например, в Киеве, считалось признаком дурного тона или хуже того, могли еще и презрительно обозвать (не в лицо, но за глаза могли легко).
  • +0.33 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
20 дек 2015 13:13:06

В западной заграничщине уже не в моде этнонационализм, потому признак нации и соответственно национальности (то есть гражданства в их понимании) - наличие собственной государственности. То есть они могли вообще не понять, о чём Вы их спрашивали. Национальностью вы по привычке, привитой и воспитанной коммунистами, считаете этническую принадлежность, а иностранцы - гражданство. Нацией Вы так же привыкли называть любой этнос, а они - объединение народов не важно какой этнической принадлежности в одном госпространстве. 
  • +0.38 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ИвaнычЪ ( Специалист )
20 дек 2015 13:34:43
Сообщение удалено
BUR
20 дек 2015 23:41:07
Отредактировано: BUR - 20 дек 2015 23:41:07

  • +0.01
 
 
 
 
 
 
 
  enp ( Слушатель )
20 дек 2015 13:42:50
Сообщение удалено

20 дек 2015 17:45:53

  • +0.16
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
20 дек 2015 13:55:39

Как Вы думаете, фарисейство Вас как далеко уведёт?




Нация и национальность

Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность» в России и других странах постсоветского пространства, выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Это не касается других стран, где национальность — это принадлежность к определенной нации по признаку гражданства. Источник этнической связи людей — общность культурных характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Теоретики расизма полагали, что генетические характеристики являются основой этноса, однако это опровергается эмпирически (например,абхазские негры). Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то нации формируются только в период Нового и даже Новейшеговремени.
Нация может быть двух видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, великобританская, российская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, африканцев, креолов ииндейцев-америндов.
В некоторых случаях синонимом нации является понятие «народ»; в конституционном праве англо- и романоязычных стран — термин, обычно имеющий значения «государство», «общество», «совокупность всех граждан».
В СССР под нацией чаще понимался любой этнос в составе государства, а для полиэтнической общности использовался термин «многонациональный народ», к каковым относились, например, советский, индийский, американский, югославский и другие. В англоязычной терминологии (и в большей части нынешней русской терминологии) нация связывается с государством, например, про индийцев пишут «полиэтническая нация». Некоторые исследователи полагают, что определение этносов как наций в СССР было связано с политтехнологической необходимостью использовать право наций на самоопределение для борьбы с полиэтническими странами капиталистического мира.

нация

Да-да. Википедика. Увы и ах - можете фарисействовать.  Собственно там вполне доходчиво расписано о разных пониманиях терминов, и почему этнонационализм сейчас "не в струе". Если читать внимательно, конечно, и пытаться понять, что читаешь. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1036088
Тред №1036090 >>