Украина и украинско-российские отношения
204,791,311
348,224
|
terran ( Слушатель ) |
| 23 дек 2015 21:40:30 |
Тред №1037912
новая дискуссия Дискуссия 643
Здравствуйте.
Читаю ветку с самого её начала уже много лет. Но высказаться решил только сейчас.
Я немного знаком с экономикой, поэтому буду рассуждать о текущем положении Роосийско-Украинских отношений (и не только) преимущественно с т.з. экономики.
Начну издалека, так что прошу запастись терпением. Итак.
В основе большинства международных отношений лежат, преимущественно, именно экономические интересы государств (или определённых групп лиц, чьи интересы представляют государства, так называемых "правящих классов"). Звучит, может быть цинично, но лично я сторонник именно такой точки зрения. Далее. Не для кого не секрет, что мировой финансовый кризис, в основе которого лежит исчерпание потенциала развития цивилизации в рамках текущей модели капиталистического развития, набирает силу. Сразу уточню, что кризис (здесь и далее я высказываю исключительно свою точку зрения) не капитализма как такового, а текущей модели капитализма, теоретическое обоснование которой заложил в 16вв. А.Серра и развил в своих трудах А.Смит.
В ситуации протекающего и усиливающегося кризиса пред странами (или их правящими классами) встаёт основная проблема - выживание. Не физическое, а экономическое - как пережить последствия кризиса с наименьшими потерями. Во многом экономическая стабильность будет зависеть от доступа к дешевым ресурсам. Лидерство (с последующим диктатом своей воли всем остальным) получит тот, кто обеспечит себе доступ к максимальной номенклатуре ресурсов по минимальной цене (по сравнению с конкурентами).
Возникает вопрос - как это сделать. Это можно осуществить только при комплексном, системном воздействии, когда на тебя работают все "рычаги" и оппонент буквально "зафлажкован" и не имеет иного выхода, кроме как нужного тебе. Автор системы станет лидером и получит всё. Я не буду вдаваться в детали, но попробую перечислить основные рычаги такой системы.
Во-первых, обязывающий и международно признанный конкурентами институт правовых норм.
Во-вторых, институт социальных, этических и моральных правил (не всех, но определённого набора, выгодного автору системы), признанный большинством конкурентов.
В-третьих, общепризнанная система международных финансов, в частности единая международная мера стоимости (всемирный эквивалент), с правом эмиссии, принадлежащим будущему лидеру.
В четвёртых, институт стратегического военного давления, который, опираясь на п.1 и п.2 легитимизирует применение силы к конкуренту, если он нарушит юридические и этические нормы.
Замечу, что при выполнении п.1 и п.2, п.4 и не нужен и играет потенциальную роль возможного давления, "если что..."
Так же возможно существование "в пятых", "в шестых" и т.д.
С моей точки зрения такая система уже создана.
А вот теперь, после достаточно долгой преамбулы, переходим к Российско-Украинским отношениям.
Для начала деньги и Украинский долг. Что такое "деньги"? По определению деньги - это металлические или бумажные знаки, служащие мерой стоимости товара. Помимо функции "мера стоимости" деньги несут так же функции платежа, обращения, накопления, сокровища и международные деньги. Но для того что бы некие "знаки" считались деньгами и могли нести эти функции они должны быть признаны всеми субъектами сделки. А признаны они будут только в том случае, если все субъекты имеют гарантии, что отдав за некоторое количество "знаков" реальное экономическое благо, они в свою очередь могут эти "знаки" в любой момент и без дисконта поменять обратно на какое-либо экономическое благо у того, кто эти деньги ввёл в оборот (т.е. был первым, кто ими расплатился). А это, в свою очередь, возможно только в том случае, если "знаки" обеспечены реальными благами (товарами) со стороны их эмитента. Только в этом случае "знаки" становятся деньгами и общепризнанным эквивалентом. Во всяком случае так это выглядит с т.з. реальной экономики производства, а не "экономики" виртуальных финансовых инструментов.
/...Пока оставим за кадром ситуацию когда эмитент всемирного эквивалента один, а обеспечивать товаром денежную массу заставили весь остальной мир, т.е. ввели своеобразный налог на экономику всех стран мира. В нашем случае это не принципиально... /
Следовательно, нельзя просто напечатать (или начислить энное количество семизначных цифр в компьютере) сколь угодно большую сумму, т.к. она будет не обеспечена товарной массой и, в краткосрочной перспективе начнётся инфляция, которую придётся связывать теми или иными временными финансовыми механизмами или экспортировать, а в долгосрочной может наступить отказ от необеспеченной "бумаги", что крайне не желательно. И именно поэтому те же США не скупают массово ресурсы по всему миру, т.к. массовая скупка подразумевает и массовую оплату, а что из этого может получиться см. выше.
И вот здесь мы возвращаемся к Украине. Я не собираюсь рассматривать политические мотивы и просто желание напакостить конкуренту и сосредоточусь на чисто экономических аспектах.
Итак, система (п.1-п.4) создана. Есть потребность в ресурсах. Силой отнять нельзя (ядерная дубина у России ещё есть), тупо скупить тоже нельзя (инфляция, да и в России абсолютно полных глупцов нет).
Что делать? Всё очень просто.
1. Разделяем Россию (в границах Российской империи) на несколько кусков. Получаем современную Россию и Украину, Белоруссию и т.д.
2. Принцип необходимого минимума по совокупности всех ресурсов (в том числе и человеческих) для поддержания собственного самодостаточного технологического кластера никто не отменял и, как следствие, оторванный кусок (Украина, речь сейчас о ней) начинает деградировать.
3. Не будем лицемерами и признаем честно, что власть держится в том числе и на махровом популизме. Особенно если у власти временщики. Популизм у народа в условиях разрушения экономики можно поддержать за счёт поддержания уровня жизни через заимствования на межгосударственном уровне. И "международные кредиторы" вкачивают в Украину 46.4млрд.$ (если верить http://index.minfin.com.ua/index/debtgov). Но позвольте, спросите вы, а как же обещанная инфляция, ведь эти доллары не настоящие, а свеженапечатанные для этих нужд и не обеспеченные дополнительно произведённой товарной массой на 46млрд.? Т.е. их печатать и использовать нельзя. Увы, но в данном конкретном случае это не совсем так и не укладывается в "классическую" схему описанную ранее, см. след. пункт 4.
4. Создав внутриполитическую систему "временщиков" у власти на Украине в неё можно закачивать "пустые" деньги не особо опасаясь инфляции.
Логика:
- часть денег будет выдана в виде целевых кредитов и пойдёт на заказы своим (например, американским) предприятиям, который выпустят под эту массу товары, просто с небольшим временным лагом.
- часть денег будет откровенно разворована временщиками и олигархами и
что-то осядет на их банковских счетах, т.е. будет выведена из товарно-денежного оборота
что-то олигархи себе купят, но не много, т.к. есть разумный предел насыщения потребительскими товарами. А скупка уникальных товаров, типа островов, бриллиантовых колье для жен/любовниц, картин, футбольных клубов и т.п. на мировую инфляцию влияет крайне слабо.
-часть все-таки пойдет в реальный оборот. Но это будет крайне малая часть от изначальной суммы.
5. При созданной порочной внутриполитической системе, западные кураторы позволяют Украине дойти до полного коллапса. Гражданская война и махровый национализм к местным русским - не более чем вишенка на тортике. Страна разваливается.
6. Далее идут варианты. Имея какую-никакую совесть, и даже возможно, честь, руководство России получает огромное искушение и стимул с одной стороны вернуть исконные Русские земли отторгнутые по произволу Ленина, Хрущёва и т.п. от России. С другой - защитить своих соотечественников, которых откровенно убивают за то что они хотят остаться ментально русскими и не перекрашиваться в украинцев. С третьей стороны, крайне хочется ответить на наглые провокации, наскоки и откровенные оскорбления России со стороны некоторых политических деятелей Украины. И всё это приправлено умело разогретым патриотическим подъёмом граждан самой России, типа "Ужель боятся командиры. Чужие изорвать мундиры. О русские штыки…" (с).
Таким образом на руководство России будет оказываться страшное давление со всех сторон и колоссальное искушение.
Предположим. Россия поддалась на провокацию. Ввела войска. Хотя бы одного человека...
Всё. Капкан захлопнулся. Официально, по международному праву она оккупировала территорию. Тогда.
8. Ввязавшись в войну принято идти до конца, т.е. до полной победы или поражения. А Россию, я уверен, вынудят идти до конца в случае вторжения на Украину. И вот тогда.
(Помните систему "во-первых", "во-вторых", ... описанную вначале?)
- По международному праву Россия обязана содержать и обеспечивать оккупированные территории. Т.е. обязана не только содержать 40 млн. населения, но и восстановить всё ими разрушенное за 25 лет иначе не получится поддерживать существование населения на этой территории.
- Территория Украины частями или целиком, сразу или постепенно аннексируется Россией, а значит на Россию по международному праву переходят и долги Украины. А в чём номинированны международные обязательства? В долларах. Но сама Россия доллары не печатает. И что бы получить их вынуждена произвести и продать какие-либо экономические блага на международном рынке. Т.е. (важно!) эти доллары обеспечены реальной товарной массой. Таким образом "настоящие" доллары попадают на запад например в Америку, это не принципиально, а на них, не опасаясь инфляции и обрушения долларовой системы уже можно спокойно скупать экономические ресурсы тойже России. Вот так, "обменяв" ничем не обеспеченные кредитные "доллары" на настоящие, условный Запад (Америка) может решить свои проблемы с ресурсами за счёт России. Очень ловкая схема.
В результате Запад (в первую очередь Америка) фактически бесплатно получает экономические ресурсы России, за счёт этого вырывается на лидирующие позиции в момент смены экономической модели развития общества, да ещё и делает солидную проблему России, значительно её ослабив за счёт обязанности содержания территории хаоса.
Каково наиболее рациональное поведение России в такой ситуации? Главное - не играть до конца по правилам шулера, т.к. правила составлял он сам и составлял их так, что бы выиграть у него было невозможно. Поэтому, наиболее правильно в такой ситуации, не давая понять, что "мы знаем" делать вид, что идём на поводу, позволяя шулеру повышать ставки и влезать в проблему глубже. А потом, помня сколько правил написал шулер, для тотального "флажкования" России, покопаться в них как следует. Наверняка в таком огромном перечне найдётся какой-нибудь параграф, используя который как предлог (именно предлог, а не причину), можно было бы соскочить. Да, все "партнёры" будут знать, что это формальный предлог, а не причина и поднимут вой. Но, главное что бы формально юридически было не подкопаться. И останется "шулер" с горой не обналиченных фишек на игровом столе, а главное, в ситуации, когда на разработку нового плана и его реализацию у него просто нет времени. Собственно сейчас руководство России именно это и делает.
Хочу сказать сразу - я не "интегратор" и не "бухгалтер". Не приверженец никакого политического направления в России: не демократ, ни либерал, ни коммунист ни монархист и т.п. Более того, возможно за это высказывание меня закидают помидорами, но я терпеть не могу Путина и считаю, что многое в его действиях ошибочно. Но! В данной ситуации я на его стороне и считаю, что сейчас он действует совершенно правильно!
Что же делала Россия (понимай - Путин) что бы "соскочить"? Всё то что я описал. Делала вид, что играет в эту игру - выражала озабоченность ситуацией, говорила, что Россия своих не бросает, присылала гум. конвои и т.п., т.е. давала понять что готова "вписаться". Но... судя по всему, это и всё. Кукловоды подняли ставки, время вскрывать карты, а Россия... не вторглась. И, судя по всему, и не собирается вторгаться. Под найденным предлогом соблюдения территориальной целостности и т.п.
А теперь я хочу обратиться к жителям ДНР и ЛНР. Друзья, я очень хорошо понимаю как вам тяжело. Когда я вижу разорванные снарядами трупы людей, а тем более маленьких детишек, в душе просто ад становиться и закипает страшная ненависть.
Но, к сожалению необходимо разделять личное горе и такое бездушное понятие как "государственная необходимость". Помним, что "...первой обязанностью государя является забота о своей стране и ради этого ему позволено все. Мораль государя не может равняться с моралью обычного человека" (с). Именно поэтому, а не потому что вас бросили, слили и т.п. Россия и не вторгнется на Украину. Просто такова государственная необходимость. Максимум что может позволить себе Россия сейчас - это неофициально помогать вам, но и только. Сами понимаете - слишком высоки ставки и слишком много поставлено на кон. Вы останетесь в составе Украины. Вы вместе с Украиной упадёте на дно (ну может быть не так сильно, благодаря помощи России). Так надо. Единственный способ для России обыграть шулера - не вторгаясь на территорию своей бывшей провинции Украина, дождаться её развала до уровня установления власти местных князьков при формальном сохранении единства государства. А потом различными методами (политическими, экономическими, а где-то может быть и военными) установить свой полный протекторат над этой территорией. Только так можно получить хоть не де-юре, но де-факто Украину обратно в Россию и не повесить на себя Украинские долги. Ваша же задача - держаться, держаться и ещё раз держаться. Выжить, не смотря ни на что. Так надо. И на это уйдёт много лет. По другому просто нельзя, к сожалению.
Всё вышеизложенное - моё личное мнение на стратегическое развитие проблемы Украино-Российских отношений. Я не утверждаю, что будет именно так в деталях. Как будут решаться локальные текущие проблемы - это задача тактики, я же расписал стратегические задачи, которые стоят перед основными игроками.
Читаю ветку с самого её начала уже много лет. Но высказаться решил только сейчас.
Я немного знаком с экономикой, поэтому буду рассуждать о текущем положении Роосийско-Украинских отношений (и не только) преимущественно с т.з. экономики.
Начну издалека, так что прошу запастись терпением. Итак.
В основе большинства международных отношений лежат, преимущественно, именно экономические интересы государств (или определённых групп лиц, чьи интересы представляют государства, так называемых "правящих классов"). Звучит, может быть цинично, но лично я сторонник именно такой точки зрения. Далее. Не для кого не секрет, что мировой финансовый кризис, в основе которого лежит исчерпание потенциала развития цивилизации в рамках текущей модели капиталистического развития, набирает силу. Сразу уточню, что кризис (здесь и далее я высказываю исключительно свою точку зрения) не капитализма как такового, а текущей модели капитализма, теоретическое обоснование которой заложил в 16вв. А.Серра и развил в своих трудах А.Смит.
В ситуации протекающего и усиливающегося кризиса пред странами (или их правящими классами) встаёт основная проблема - выживание. Не физическое, а экономическое - как пережить последствия кризиса с наименьшими потерями. Во многом экономическая стабильность будет зависеть от доступа к дешевым ресурсам. Лидерство (с последующим диктатом своей воли всем остальным) получит тот, кто обеспечит себе доступ к максимальной номенклатуре ресурсов по минимальной цене (по сравнению с конкурентами).
Возникает вопрос - как это сделать. Это можно осуществить только при комплексном, системном воздействии, когда на тебя работают все "рычаги" и оппонент буквально "зафлажкован" и не имеет иного выхода, кроме как нужного тебе. Автор системы станет лидером и получит всё. Я не буду вдаваться в детали, но попробую перечислить основные рычаги такой системы.
Во-первых, обязывающий и международно признанный конкурентами институт правовых норм.
Во-вторых, институт социальных, этических и моральных правил (не всех, но определённого набора, выгодного автору системы), признанный большинством конкурентов.
В-третьих, общепризнанная система международных финансов, в частности единая международная мера стоимости (всемирный эквивалент), с правом эмиссии, принадлежащим будущему лидеру.
В четвёртых, институт стратегического военного давления, который, опираясь на п.1 и п.2 легитимизирует применение силы к конкуренту, если он нарушит юридические и этические нормы.
Замечу, что при выполнении п.1 и п.2, п.4 и не нужен и играет потенциальную роль возможного давления, "если что..."
Так же возможно существование "в пятых", "в шестых" и т.д.
С моей точки зрения такая система уже создана.
А вот теперь, после достаточно долгой преамбулы, переходим к Российско-Украинским отношениям.
Для начала деньги и Украинский долг. Что такое "деньги"? По определению деньги - это металлические или бумажные знаки, служащие мерой стоимости товара. Помимо функции "мера стоимости" деньги несут так же функции платежа, обращения, накопления, сокровища и международные деньги. Но для того что бы некие "знаки" считались деньгами и могли нести эти функции они должны быть признаны всеми субъектами сделки. А признаны они будут только в том случае, если все субъекты имеют гарантии, что отдав за некоторое количество "знаков" реальное экономическое благо, они в свою очередь могут эти "знаки" в любой момент и без дисконта поменять обратно на какое-либо экономическое благо у того, кто эти деньги ввёл в оборот (т.е. был первым, кто ими расплатился). А это, в свою очередь, возможно только в том случае, если "знаки" обеспечены реальными благами (товарами) со стороны их эмитента. Только в этом случае "знаки" становятся деньгами и общепризнанным эквивалентом. Во всяком случае так это выглядит с т.з. реальной экономики производства, а не "экономики" виртуальных финансовых инструментов.
/...Пока оставим за кадром ситуацию когда эмитент всемирного эквивалента один, а обеспечивать товаром денежную массу заставили весь остальной мир, т.е. ввели своеобразный налог на экономику всех стран мира. В нашем случае это не принципиально... /
Следовательно, нельзя просто напечатать (или начислить энное количество семизначных цифр в компьютере) сколь угодно большую сумму, т.к. она будет не обеспечена товарной массой и, в краткосрочной перспективе начнётся инфляция, которую придётся связывать теми или иными временными финансовыми механизмами или экспортировать, а в долгосрочной может наступить отказ от необеспеченной "бумаги", что крайне не желательно. И именно поэтому те же США не скупают массово ресурсы по всему миру, т.к. массовая скупка подразумевает и массовую оплату, а что из этого может получиться см. выше.
И вот здесь мы возвращаемся к Украине. Я не собираюсь рассматривать политические мотивы и просто желание напакостить конкуренту и сосредоточусь на чисто экономических аспектах.
Итак, система (п.1-п.4) создана. Есть потребность в ресурсах. Силой отнять нельзя (ядерная дубина у России ещё есть), тупо скупить тоже нельзя (инфляция, да и в России абсолютно полных глупцов нет).
Что делать? Всё очень просто.
1. Разделяем Россию (в границах Российской империи) на несколько кусков. Получаем современную Россию и Украину, Белоруссию и т.д.
2. Принцип необходимого минимума по совокупности всех ресурсов (в том числе и человеческих) для поддержания собственного самодостаточного технологического кластера никто не отменял и, как следствие, оторванный кусок (Украина, речь сейчас о ней) начинает деградировать.
3. Не будем лицемерами и признаем честно, что власть держится в том числе и на махровом популизме. Особенно если у власти временщики. Популизм у народа в условиях разрушения экономики можно поддержать за счёт поддержания уровня жизни через заимствования на межгосударственном уровне. И "международные кредиторы" вкачивают в Украину 46.4млрд.$ (если верить http://index.minfin.com.ua/index/debtgov). Но позвольте, спросите вы, а как же обещанная инфляция, ведь эти доллары не настоящие, а свеженапечатанные для этих нужд и не обеспеченные дополнительно произведённой товарной массой на 46млрд.? Т.е. их печатать и использовать нельзя. Увы, но в данном конкретном случае это не совсем так и не укладывается в "классическую" схему описанную ранее, см. след. пункт 4.
4. Создав внутриполитическую систему "временщиков" у власти на Украине в неё можно закачивать "пустые" деньги не особо опасаясь инфляции.
Логика:
- часть денег будет выдана в виде целевых кредитов и пойдёт на заказы своим (например, американским) предприятиям, который выпустят под эту массу товары, просто с небольшим временным лагом.
- часть денег будет откровенно разворована временщиками и олигархами и
что-то осядет на их банковских счетах, т.е. будет выведена из товарно-денежного оборота
что-то олигархи себе купят, но не много, т.к. есть разумный предел насыщения потребительскими товарами. А скупка уникальных товаров, типа островов, бриллиантовых колье для жен/любовниц, картин, футбольных клубов и т.п. на мировую инфляцию влияет крайне слабо.
-часть все-таки пойдет в реальный оборот. Но это будет крайне малая часть от изначальной суммы.
5. При созданной порочной внутриполитической системе, западные кураторы позволяют Украине дойти до полного коллапса. Гражданская война и махровый национализм к местным русским - не более чем вишенка на тортике. Страна разваливается.
6. Далее идут варианты. Имея какую-никакую совесть, и даже возможно, честь, руководство России получает огромное искушение и стимул с одной стороны вернуть исконные Русские земли отторгнутые по произволу Ленина, Хрущёва и т.п. от России. С другой - защитить своих соотечественников, которых откровенно убивают за то что они хотят остаться ментально русскими и не перекрашиваться в украинцев. С третьей стороны, крайне хочется ответить на наглые провокации, наскоки и откровенные оскорбления России со стороны некоторых политических деятелей Украины. И всё это приправлено умело разогретым патриотическим подъёмом граждан самой России, типа "Ужель боятся командиры. Чужие изорвать мундиры. О русские штыки…" (с).
Таким образом на руководство России будет оказываться страшное давление со всех сторон и колоссальное искушение.
Предположим. Россия поддалась на провокацию. Ввела войска. Хотя бы одного человека...
Всё. Капкан захлопнулся. Официально, по международному праву она оккупировала территорию. Тогда.
8. Ввязавшись в войну принято идти до конца, т.е. до полной победы или поражения. А Россию, я уверен, вынудят идти до конца в случае вторжения на Украину. И вот тогда.
(Помните систему "во-первых", "во-вторых", ... описанную вначале?)
- По международному праву Россия обязана содержать и обеспечивать оккупированные территории. Т.е. обязана не только содержать 40 млн. населения, но и восстановить всё ими разрушенное за 25 лет иначе не получится поддерживать существование населения на этой территории.
- Территория Украины частями или целиком, сразу или постепенно аннексируется Россией, а значит на Россию по международному праву переходят и долги Украины. А в чём номинированны международные обязательства? В долларах. Но сама Россия доллары не печатает. И что бы получить их вынуждена произвести и продать какие-либо экономические блага на международном рынке. Т.е. (важно!) эти доллары обеспечены реальной товарной массой. Таким образом "настоящие" доллары попадают на запад например в Америку, это не принципиально, а на них, не опасаясь инфляции и обрушения долларовой системы уже можно спокойно скупать экономические ресурсы тойже России. Вот так, "обменяв" ничем не обеспеченные кредитные "доллары" на настоящие, условный Запад (Америка) может решить свои проблемы с ресурсами за счёт России. Очень ловкая схема.
В результате Запад (в первую очередь Америка) фактически бесплатно получает экономические ресурсы России, за счёт этого вырывается на лидирующие позиции в момент смены экономической модели развития общества, да ещё и делает солидную проблему России, значительно её ослабив за счёт обязанности содержания территории хаоса.
Каково наиболее рациональное поведение России в такой ситуации? Главное - не играть до конца по правилам шулера, т.к. правила составлял он сам и составлял их так, что бы выиграть у него было невозможно. Поэтому, наиболее правильно в такой ситуации, не давая понять, что "мы знаем" делать вид, что идём на поводу, позволяя шулеру повышать ставки и влезать в проблему глубже. А потом, помня сколько правил написал шулер, для тотального "флажкования" России, покопаться в них как следует. Наверняка в таком огромном перечне найдётся какой-нибудь параграф, используя который как предлог (именно предлог, а не причину), можно было бы соскочить. Да, все "партнёры" будут знать, что это формальный предлог, а не причина и поднимут вой. Но, главное что бы формально юридически было не подкопаться. И останется "шулер" с горой не обналиченных фишек на игровом столе, а главное, в ситуации, когда на разработку нового плана и его реализацию у него просто нет времени. Собственно сейчас руководство России именно это и делает.
Хочу сказать сразу - я не "интегратор" и не "бухгалтер". Не приверженец никакого политического направления в России: не демократ, ни либерал, ни коммунист ни монархист и т.п. Более того, возможно за это высказывание меня закидают помидорами, но я терпеть не могу Путина и считаю, что многое в его действиях ошибочно. Но! В данной ситуации я на его стороне и считаю, что сейчас он действует совершенно правильно!
Что же делала Россия (понимай - Путин) что бы "соскочить"? Всё то что я описал. Делала вид, что играет в эту игру - выражала озабоченность ситуацией, говорила, что Россия своих не бросает, присылала гум. конвои и т.п., т.е. давала понять что готова "вписаться". Но... судя по всему, это и всё. Кукловоды подняли ставки, время вскрывать карты, а Россия... не вторглась. И, судя по всему, и не собирается вторгаться. Под найденным предлогом соблюдения территориальной целостности и т.п.
А теперь я хочу обратиться к жителям ДНР и ЛНР. Друзья, я очень хорошо понимаю как вам тяжело. Когда я вижу разорванные снарядами трупы людей, а тем более маленьких детишек, в душе просто ад становиться и закипает страшная ненависть.
Но, к сожалению необходимо разделять личное горе и такое бездушное понятие как "государственная необходимость". Помним, что "...первой обязанностью государя является забота о своей стране и ради этого ему позволено все. Мораль государя не может равняться с моралью обычного человека" (с). Именно поэтому, а не потому что вас бросили, слили и т.п. Россия и не вторгнется на Украину. Просто такова государственная необходимость. Максимум что может позволить себе Россия сейчас - это неофициально помогать вам, но и только. Сами понимаете - слишком высоки ставки и слишком много поставлено на кон. Вы останетесь в составе Украины. Вы вместе с Украиной упадёте на дно (ну может быть не так сильно, благодаря помощи России). Так надо. Единственный способ для России обыграть шулера - не вторгаясь на территорию своей бывшей провинции Украина, дождаться её развала до уровня установления власти местных князьков при формальном сохранении единства государства. А потом различными методами (политическими, экономическими, а где-то может быть и военными) установить свой полный протекторат над этой территорией. Только так можно получить хоть не де-юре, но де-факто Украину обратно в Россию и не повесить на себя Украинские долги. Ваша же задача - держаться, держаться и ещё раз держаться. Выжить, не смотря ни на что. Так надо. И на это уйдёт много лет. По другому просто нельзя, к сожалению.
Всё вышеизложенное - моё личное мнение на стратегическое развитие проблемы Украино-Российских отношений. Я не утверждаю, что будет именно так в деталях. Как будут решаться локальные текущие проблемы - это задача тактики, я же расписал стратегические задачи, которые стоят перед основными игроками.
ОТВЕТЫ (27)
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 23 дек 2015 21:54:15 |
Сообщение удалено
BUR
24 дек 2015 03:39:37
BUR
24 дек 2015 03:39:37
Отредактировано: BUR - 24 дек 2015 03:39:37
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 23 дек 2015 22:05:18 |
Цитата: terran от 23.12.2015 18:40:30
А вот после выделенного - категорически не согласен.
Россия будет всеми силами вести дело к конфедерации
То есть Донбасс будет не в составе Украины, а ..где-то рядом, сам по себе...
Это тоже не легко. Но в украинском безумии Донбасс участвовать не будет
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 23 дек 2015 22:55:15 |
Ровно оттуда предвидится аудит , рефери , и зубодробиловка несогласным .
Причем , если кто то надеется , что у него крыша круче , то пусть докажет на Донбассе .
Время пошло .
Считаю ..
|
|
terran ( Слушатель ) |
| 23 дек 2015 23:57:51 |
Вы просто повторили своими словами, то что я уже сказал. Формально, де-юре ДНР и ЛНР будут в составе Украины. Как это будет оформленно - область автономная республика в составе федерации или конфедерации - не важно. Де-юре - они будут в составе Украины. де-факто, постепенно, перейдут под протекторат России. А затем и вся Украина.
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 24 дек 2015 00:06:30 |
Цитата: terran от 23.12.2015 20:57:51
Всё правильно. Де-юре сейчас ЛДНР украинские территории. Вот только никто из нас не знает, как долго вообще будет существовать эта страна. Де-юре, естественно. Потому что де-факто от страны остались рожки да ножки. И я сомневаюсь, что там возможно госреформа вообще. Скорее всего, территория станет Диким Полем. Ничего хорошего в этом нет, конечно. Но другого варианта развития событий пока не просматривается.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 дек 2015 00:14:44 |
Цитата: Бринкли от 23.12.2015 21:06:30
Да уж.
В подтверждение Ваших слов добавлю что ДЕФОЛТ Сирии не грозит.
Т.е страна порвана но экономически уверенее У.
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 23 дек 2015 22:13:37 |
Цитата: terran от 23.12.2015 18:40:30
Цитата: terran от 23.12.2015 18:40:30
Вся конструкция построена, вернее, основана на твердом убеждении что Украину ждет неминуемый "развал до уровня установления власти местных князьков при формальном сохранении единства государства".
И что это за развал такой? Децентрализация? Федерализация? Что-то другое?
Представьте, что развала в Вашем понимании не произошло. Вот примут сейчас бюджет, проведут налоговые реформы. После этого - деиндустриализация и, как следствие: страна-огород Европы. Большая Прибалтика. Нет? Народ сегодняшней Украины возражать против этого, судя по всему, не будет...
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 23 дек 2015 22:16:12 |
Цитата: alb@tros от 23.12.2015 19:13:37
Не будет, это точно. Только... Сколько этого народа необходимо для обработки огорода?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 23 дек 2015 22:26:07 |
Цитата: Бринкли от 23.12.2015 19:16:12
Или где взять огороды жителям городов?
Да и содержать города с огородиков нереально.
Странно что многие это не понимают пережив 90-е.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 23 дек 2015 23:04:17 |
Цитата: завхоз от 23.12.2015 19:26:07
Это , Завхозыч , ты просто не в курсе .
Все улицы славного Шенкурска в 1942 году были распаханы под картошку , а городишко был - таки еще Екатериной утвержден . Прямые прошпекты и правильные линии ..
Батю призвали в 44-м в 17 лет . Вполне здоровым .
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 23 дек 2015 22:22:13 |
Цитата: alb@tros от 23.12.2015 19:13:37
1. Дык, сам белый сахиб Байден приказал хохлам в полёте переобуться в СШУ.
Выполнят.
2. У самой Европы этих огородов..."и не сосчитать!" (с)
Зачем ей конкуренты.
|
|
terran ( Слушатель ) |
| 23 дек 2015 23:59:46 |
Цитата: alb@tros от 23.12.2015 19:13:37
Под "развалом" я подразумевал, в том числе, и возможность его прохождения в экономической форме, а не только в политической.
В любом случае, будет сильнейшее экономическое падение. А потом... Ну я уже писал, что будет потом с моей т.з.
|
inspire 178 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2015 10:02:38 |
Сообщение удалено
inspire 178
24 дек 2015 14:15:54
inspire 178
24 дек 2015 14:15:54
Отредактировано: inspire 178 - 24 дек 2015 14:15:54
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 дек 2015 22:14:15 |
Цитата: terran от 23.12.2015 18:40:30
Спасибо за интересное изложение. Но у меня возникло сомнение такого порядка. Допустим, РФ оккупирует Украину и берет на себя ее долги. Сколько Запад "вкачал" в Украину? Порядка 70-80 млрд. внешний долг? (не уточнял, по памяти цифры называю). Согласитесь. эта не та сумма, на которую можно скупить (даже по дешевке) природные богатства России. На самый крайний случай можно кредиты вернуть теми же необеспеченными бумажками из Стаб.фонда.
|
|
OOOdessa ( Практикант ) |
| 23 дек 2015 22:18:44 |
Цитата: KrasOld от 23.12.2015 19:14:15
Хм.... а если не всю, а Галлицию, к примеру - "оставляет Украиной"? Долг на ней?
За крым же долг не перешёл на РФ, насколько я понимаю?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 дек 2015 22:37:46 |
Цитата: OOOdessa от 23.12.2015 19:18:44
Это не в контексте моего вопроса. Просто сомневаюсь. что США могли серьезно планировать экономическое обрушение РФ с помощью столь ничтожной суммы. даже на фоне санкций и падения цен на нефть.
|
Арбакеш ( Практикант ) |
| 23 дек 2015 23:24:29 |
Цитата: OOOdessa от 23.12.2015 19:18:44
Тема эта обсуждалась политиками. Решили что по окончании процесса развала укрии, ее долг разделят пропорционально по разделившимся и отделившимся субъектам. По крайней мере Игорь Беркут озвучивал такую версию.
Осталось просто немного посидеть и подождать.)
|
|
terran ( Слушатель ) |
| 24 дек 2015 00:02:20 |
Цитата: KrasOld от 23.12.2015 19:14:15
Все богатства России скупить, конечно не получится. Но некоторые можно. Особенно, что по сути, если Россия "поведётся", они их получат забесплатно (на сумму перенесённого с Украины на Россию долга). Кроме того, и в мире, а не только на Украине, формируется гуляй-поле. И не только с России можно будет подоить...
|
EVgen1 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2015 01:30:47 |
Сообщение удалено
EVgen1
19 май 2017 08:04:32
EVgen1
19 май 2017 08:04:32
Отредактировано: EVgen1 - 19 май 2017 08:04:32
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2015 03:33:05 |
Цитата: EVgen1 от 24.12.2015 22:30:47
Прошлый век. Был интерес завоевать. Установить свою власть. Долги идут обременением.
А в чём проблеманынче. В том, что нет дураков завоёвывать? Так обременение слишком велико.
Завоёвывают нынче только дураки. Оружие применяется только для обеспечения экономических интересов. Если совсем просто, то для охраны экспансивного вложенных денег.
|
|
EVgen1 ( Слушатель ) |
| 29 дек 2015 02:01:29 |
Цитата: ivan2 от 25.12.2015 00:33:05
Это утверждение какими-то фактами подтверждено? Кто конкретно на себя брал долги завоеванной страны? Хоть в прошлом хоть в позапрошлом веке?
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 29 дек 2015 02:44:48 |
Сообщение удалено
BUR
29 дек 2015 09:02:14
BUR
29 дек 2015 09:02:14
Отредактировано: BUR - 29 дек 2015 09:02:14
|
|
Терешко ( Слушатель ) |
| 26 дек 2015 06:51:18 |
Сообщение удалено
26 дек 2015 08:00:53
26 дек 2015 08:00:53