Украина и украинско-российские отношения
204,703,528
348,170
|
АндрК ( Дилетант ) |
| 13 фев 2016 18:23:34 |
Тред №1058199
новая дискуссия Дискуссия 255Балтийский взгляд...
Украина выбрала прибалтийский путь
А могла бы — белорусский
ЦитатаВозможно, разругавшись насколько это возможно с Россией, Украина в конце концов по собственной инициативе посмотрит другими глазами на другую братско-славянскую страну — Белоруссию?
В прежние годы мои знакомые из Украины говорили о своих северных соседях со смесью снисходительности и равнодушия — своей стране они готовили удел второй Франции или, на худой конец, Польши.
Теперь же, когда Украина опустилась до показателей тропической Африки, её граждане могут и пересмотреть своё пренебрежительное отношение к белорусам.
И отметить, что из Белоруссии не бегут люди, что там не пустеют города и сёла, а дороги куда лучше, чем в Латвии, хоть их там ремонтируют и не на деньги из структурных фондов ЕС.
В Белоруссии растёт население, рождаемость превышает смертность, не без труда, но работают оставшиеся после СССР производства и на старом советском заводе «Горизонт» сейчас собирают плазменные телевизоры.
На фоне общей деградации Восточной Европы Белоруссия — это феномен.
Как стал возможным этот феномен — отдельный разговор: здесь достаточно сказать, что за годы после распада СССР Белоруссия ничего не ломала, не разрушала, не разрывала, не отмежёвывалась.
От общего прошлого не отказывалась, советский период оккупацией не называла, с Россией предлагала строить Союзное государство.
Поэтому обращение зашедших в тупик украинцев к опыту Белоруссии может стать ключевым шагом на пути к историческому примирению России и Украины.
http://klops.ru/news…ov-baltiki
ОТВЕТЫ (32)
|
Урфин ( Специалист ) |
| 13 фев 2016 18:43:28 |
Цитата: АндрК от 13.02.2016 15:23:34
Проблема в том, что хохлы уже проскакали свою страну. Промышленность убита, куча долгов, впрочем, об этом говорилось не раз и не два. Вернуть всё назад, даже если случится чудо, и мы забудем о том, что произошло за последние два года, просто невозможно никак вообще. Это теперь прОклятая территория по примеру приеболтики. Последнюю хоть чуть чуть остатками с панского стола подкармливают, а тут всё глухо, как в консервной банке. Осталось запродать земли монсантам и тогда даже мечты на своё аграрное будущее накроются. Хотя они и без этого накроются. На с\х тоже бабки нужны. В общем - территория зомби, обнесённая колючкой с вышками. При русской технологической зоне рядом, с которой разругались в усмерть непойми зачем. Ни там ни тут не нужны. Всё по ЛА.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 фев 2016 19:22:51 |
Цитата: Урфин от 13.02.2016 15:43:28
Либо Вы не знаете ситуации в Украине, либо в Прибалтике...
Если хохлы достигнут уровня Приебалтики, то раздел Украины можно считать законченным.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2016 20:12:38 |
Не разовьете мысль - непонятно.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 фев 2016 23:32:41 |
Цитата: Миролюб от 13.02.2016 17:12:38
Да лЁгка...
ПриЕбалтика живет не богато (хотя и не так бедно, как принято тут у нас расписывать), но стабильно. Примерно девятую часть ВВП обеспечивают дотации из ЕС. Шенген позволяет мотаться по ЕС в поисках копейки малой, особливо Британские о-ва у них в этом смысле популярны. Что-то производят сами и плюс какой-никакой транзит. Пророссийская оппозиция там уничтожена на корню. Заглядывал я в прошлые времена на прибалтийский форум, где меееедленнные эстооонские страсти тоже тихо бурлят и даже тискал там нет-нет пост -другой.
Отвлекся..
В общем, ПриЕбалтика кое-как в ЕС таки встроилась. На данный момент там нет резкого падения производства, нет активного политического противостояния, практически нет реальной пророссийской оппозиции. Короче, нет факторов способных ударить по государственному устройству страны изнутри.
У Украины все иначе - падение экономики аж зашкаливает, нет шенгена, нет гарантированной доли от ЕС (хотя пока, конечно, подкармливать будут), есть внутриполитический раздрай, есть потерянные территории, которые служат дестабилизирующим фактором, есть неспособность к государственному строительству, есть тлеющий военный конфликт и есть проблема нарастающей федерализации.
То есть, у Украины много опасных для государственности моментов. Вот поэтому я и пишу, что если Украина достигнет состояния Приебалтики (полный контроль Запада на некотором уровне стабильности), то шансов на дальнейший раздел может и не быть.
|
оттуда... ( Профессионал ) |
| 13 фев 2016 23:52:05 |
Сообщение удалено
оттуда...
14 фев 2016 01:00:31
оттуда...
14 фев 2016 01:00:31
Отредактировано: оттуда... - 14 фев 2016 01:00:31
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 фев 2016 00:37:04 |
Сообщение удалено
Карел
14 фев 2016 01:45:31
Карел
14 фев 2016 01:45:31
Отредактировано: Карел - 14 фев 2016 01:45:31
|
|
АлексЕКБ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2016 00:52:08 |
Цитата: ЦитатаЦитата: Карел от 13.02.2016 21:43:13
..........
Получается, что если прикидывать хохлобудущее по Иогану Вайсу, то какое-то время жизнь у хохлоса будет тяжелой, но не кардинально тяжелой. А значит, к глобальным внутренним изменениям такая жизнь не приведет. Такт получается по Вайсу?
Примерно.
Дьявол, он, конечно, в деталях, но они в данном случае несущественны... я про детали.
Кроме одной - не какое-то время, а навсегда.
Т.е. никакого прозрения у хохломассы не предвидится? И москали всё более и более будут виновны в их бедах (хотя, куда ещё больше)? Это какой же русофобский гнойник возникнет на наших границах, ров с крокодилами не поможет! Вполне возможный сценарий, пожалуй наихудший из возможных (если не считать интеграцию).....
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 фев 2016 01:12:34 |
Цитата: АлексЕКБ от 13.02.2016 21:52:08
Все уже было.
Чечня.
Укра если не рвом то погранцами отделена.
причем НАДЕЖНЕЕ чем крокодилами.
В Чечне справились и тут разрулят.
Только отстроить кукуеф у Кадыренко не хватит нефти.
Будут жить в таком как Алеппо.
В Детройте живут хоть это и Америка и никого это не волнует
|
|
mse ( Практикант ) |
| 14 фев 2016 02:12:33 |
Цитата: АлексЕКБ от 13.02.2016 21:52:08
Ну будет гнойник. И что(он там, кстате, уже 25 лет)? Что плохого в этом сценарии? "Никогда мы не будем небратьями"? Вас это беспокоит?
|
|
АлексЕКБ ( Слушатель ) |
| 15 фев 2016 11:39:30 |
Цитата: mse от 13.02.2016 23:12:33
Просто есть разница. Раньше у хохлов русофобия была скрытая, и может быть не вполне осознаваемая, в основном в форме "знакокачественности" . Сейчас же это выродилось в откровенную ненависть - "москалей на ножи". И этот гнойник станет генератором терроризма в отношении России. А чеченский сценарий умиротворения вряд ли прокатит - не те масштабы.
Поэтому, как мне кажется, медленное сползание Украины в полную нищету даёт возможность хохломассе адаптироваться к новым условиям, а пропаганда ещё конкретней объяснит, что виновата Россия. Теряется причинно-следственная связь русофобии и условий жизни. Нет контраста.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 15 фев 2016 14:29:06 |
Цитата: АлексЕКБ от 15.02.2016 08:39:30
Открытая русофобия, очень даже полезна. А то у нас такие жалостливые пестни спивают про синергию и нашых людей. А как и куда они будут сползать, это их забота. Насчот терроризьма, я бы не был так оптимистичен. Максимум, наркотраффик. Но с прекращением трансграничного транзита и эта угроза уйдёт на задний план.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2016 01:52:42 |
Цитата: Карел от 13.02.2016 20:32:41
Я понял о чём Вы.
1. Приебалты и русские - разные люди из глубины веков, чего не скажешь про хохлов, кем бы они себя сами не считали.
2. Совершенно разная структура экономики.
3. В три раза разница в численности населения, если не ошибаюсь. А уж про площадь территории - молчу.
4. На укре сильно неоднородное, в отличие от Прибалтики, население, с гораздо более тесными родственными связями с Россией.
Вести такую махину ЦЕЛИКОМ к некой стабильности - это фантастика! Да Вы же сами видите, что от этого отказались западные учителя и кураторы.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 фев 2016 14:38:35 |
Цитата: Миролюб от 13.02.2016 22:52:42
Нет, не вижу. А в чем это выражается?
Что бы выделенное полностью соответствовало стандартному форумному шаблону, Вы забыли добавить выражение "угрохав сотни миллиардов долларов" (с). Вот тогда все норм. Классика звучит примерно так...
угрохав сотни миллиардов долларов и прое..в Крым и Донбасс, западные учителя и кураторы отказались от Украины...
ну и т.д.
На самом деле, я пока никаких "отказов" не наблюдаю. Кредиты идут (нынешняя задержка очередного транша еще не говорит о полном прекращении финансирования), для армии барахлишко поставляют вместе с горе-инструкторами, политически поддерживают, кураторы из Киева не вылезают, санкции не отменяют и т.п.
Что изменилось в отношениях пиндос -хохол с 14 года, что Вы сделали выводы об отказе Запада от Украины? Я существенных изменений не вижу.
И думаю, для ясности, стОит обозначить критерий, который нам однозначно укажет на отказ Пиндосси от Украины. Нмв, закрытие финансирования Украины через международные финансовые структуры поставит точку в этом вопросе. Если такое произойдет и пиндосы скажут фу, то тут же прекратится подкармливание Украины мелкими подачками и от отдельных западных государств вроде Канады или Японии (не западное географически, но западное идеологически). Вот когда хохлы начнут выкручиваться сами, вот тогда и можно будет сказать, что - "западные кураторы отказались от Украины".
ЗЫ И добавлю свое имхо по этому вопросу. Не откажутся они от Украины до последнего. "Не для того воевали..." (с).
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2016 20:22:56 |
Цитата: Карел от 14.02.2016 11:38:35
В том, что Порошенко, который изворачивается, как может, пытаются довести до логичного конца по Минску.
При этом все прекрасно понимают, что это это конец Украине в нынешних границах. Кураторы тоже понимают.
Т.е., понятно что:
- Украина - это уже территория без Крыма и Донбасса, с шатким и непонятным будущим ещё ряда областей.
Все подачки (да и МВФ думаю плюнет свои траншы чуть позже в минимизированном объеме) - это ради своих интересов на той территории, которую удастся отжать, так сказать, в остатке.
С моей точки зрения это и есть отказ от проекта "Украина" образца нояб.2013-февр.2014. Всё пошло криво и проект подкорректировали, существенно.
И про ЗЫ: не они воевали. Что Фашинтгон приобрел/потерял от БД на Донбассе? Да ничего. Попробовали тараном отработать - не вышло, таран уж больно пьющий оказался, а по прочности никудышный. И продолжение БД на ЮВУ я ожидал в августе-октябре 2015-го. А сейчас надо Петю нагибать на выполнение минских соглашений, а он, свинья, не гнётся. А это всё время. А время работает там на ДЛНР и Россию.
=====================
Так что, нмв, от первоначального проекта кураторы уже давно отказались. Теперь бы найти компромиссы в сложившейся ныне ситуации.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 фев 2016 20:29:22 |
Цитата: Миролюб от 14.02.2016 17:22:56
Вы можете привести факты, конкретные факты? Исходя из которых, Вы сделали вывод, что Запад сливает Украину?
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2016 20:46:06 |
Цитата: Карел от 14.02.2016 17:29:22
А где Вы прочитали, чтобы я выразился "сливает"?
Я говорю о пересмотре подходов в связи с отказом Запада от первоначального плана. И не более того.
Ведь что-то делать с 404-й нужно, т.к. от России она теперь не прокормится, а чего-то существенного в своих "реформах" за 2 года не достигла.
Будут решать, как компенсировать свои вложения, понимая что ЮВУ Россия не намерена сливать, как бы это кому не снилось.
А про конкретные факты - можно только своим глазам верить и тем, кто там реально бывает:
1. Донбасс от Руины оторван настолько, что это уже сам по себе и ФАКТ и АРГУМЕНТ.
2. Крым - без комментариев.
3. Если бы штаты были настроены на жёсткий вариант, то уже всё опять дымилось. Сейчас всё больше пошло провокаций - плохой факт. Кстати, свидетельствующий о том, что чёткого плана так и нет: ни мира, ни войны. А побыстренькому переформатировать госаппарат в укре - не получается, ибо укры - особый народ, который избрал такую Раду и правительство, что теперь и сам недоволен, но и сделать ничего не может.
ПС: я кстати майдан3 вполне допускаю - чтобы Петю убрать.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 фев 2016 22:05:22 |
Цитата: Миролюб от 14.02.2016 17:46:06
Я вчера коротенько написал, что Майдана 3 пока не намечается и для того, что бы убрать Петю пиндосам достаточно вызвать его в Вашобком и попросить написать заявление по собственному. Но судя по отсутствию реакции народ не поверил.
Расшифрую.
Ну во первых, пиндосы контролируют всех холоолигархов и Петя не исключение - Фирташ тому примером.
Во вторых, уже много раз писал о том, что Майдан, как не крути, предприятие, которое инициировали и поддержали внешние силы. Тут и влияние на хохломассы, и бабки, и политическая составляющая. В общем, сам по себе Майдан не состоялся бы.
Я видел вчера несколько постов, сильно заплюсованных, которые поддерживали эту рекламируемую Вами сейчас точку зрения - не стал отвечать - скучно. Ну нет сейчас на Укре внешних сил, которым бы был нужен Майдан. Нам? Нам бы пригодился - сменить вашингтонское правительство на промосковское, но у нас нет пока рычагов влияния для такой масштабной операции. Пиндосам - зачем? И так могут уволить. Столько усилий было потрачено, что провести операцию и все по новой? Не, только не пиндосы. А значит никто.
Скажу честно и прямо - вот это ожидание третьего Майдана для свержения Пети базируется исключительно на хотелках пишущих. Ну хочется событий людям. То массовое наступление вангуют к очередным праздникам, то Майдан для свержения Пети, то уход пиндосов, т.к. "с такой махиной не справляются" (ц - Ваше) и т.п. Камрад, можно сколько угодно скдладные тексты тут по поводу нового Майдана выдавать и плюсовать их всей компанией, но пока пиндосы контролируют хохловласть, они ничего мутить не будут. А других реальных сил на Укре сейчас нет. И это такой железный факт, что нет аргументов, что бы его опровергнуть. Крепче просто не бывает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2016 23:48:08 |
Цитата: Карел от 14.02.2016 19:05:22
1 А Вы под майданом понимаете что? Обязательно стрельба и выпас свиней у Рады?
2 Против Вашей логики трудно спорить: это просто констатация известных всем фактов. И позиция Ваша, комрад, крепка, так как очень удобна - на господствующей высоте фактов на текущий момент. Мне совсем не скучно, чтобы ванговать новые майданы и свержения марионеток. Просто я не люблю отрицать очевидное - цэ моя позиция.
3 А Ваша позиция - в случае свершения неких (не Ваших) прогнозов сказать: "я об этом говорил, но считал это маловероятным". Вот это скучно.
4 ну, и убирать Петю, вызвав на ковёр в Вашингтон, это недемократично
Где же воля народа?
=========
Я не приурочеваю своё видение/прогнозы к конкретным датам, но не могу отрицать влияние хохлонаселения (пусть и с напрочь вынесенным мозгом) на события в Руине. Присущая Вам логика: всё под контролем пиндосов мне не понятна.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 фев 2016 18:57:20 |
Цитата: Миролюб от 14.02.2016 20:48:08
Цитата: Цитата1 А Вы под майданом понимаете что? Обязательно стрельба и выпас свиней у Рады?
2 Против Вашей логики трудно спорить: это просто констатация известных всем фактов. И позиция Ваша, комрад, крепка, так как очень удобна - на господствующей высоте фактов на текущий момент. Мне совсем не скучно, чтобы ванговать новые майданы и свержения марионеток. Просто я не люблю отрицать очевидное - цэ моя позиция.
3 А Ваша позиция - в случае свершения неких (не Ваших) прогнозов сказать: "я об этом говорил, но считал это маловероятным". Вот это скучно.
4 ну, и убирать Петю, вызвав на ковёр в Вашингтон, это недемократично
Где же воля народа?
=========
Я не приурочеваю своё видение/прогнозы к конкретным датам, но не могу отрицать влияние хохлонаселения (пусть и с напрочь вынесенным мозгом) на события в Руине. Присущая Вам логика: всё под контролем пиндосов мне не понятна.
[/quote]
Не понятна -поясню...
Далеко не все на Украине под контролем пиндосов, даже меньше, чем в НР под контролем РФ. Но вот хунта под контролем - факт. Олигархи во многом под контролем. И примеры с Фирташем и Коломойшей, которого пиндосы быстро поставили в стойло во времена конфликта с Петей, лишний раз это подтверждают. Все политические деятели, которые более или менее реально претендуют на власть - под контролем.
Теперь, что такое Майдан...
Это таки революционная ситуация. И возникают такие ситуации, когда идет кардинальный слом - смена об -эк формации (17 год, например) или передел территории инспирированный влиянием сверхдержав и тому подобное. Майдан 14 -го был призван поставить в Западное стойло еще не созревшую до конца Украину, что и спровоцировало бушующую по сей день заваруху.
Мне совсем не скучно, чтобы ванговать новые майданы и свержения марионеток. Просто я не люблю отрицать очевидное - цэ моя позиция.
Можно сколько угодно "ванговать новые Майданы для свержения марионеток" (с), что бы не скучно было, но вот только это совсем не очевидное, а скорее противоречащее реалу прогнозирование.
В реале же отсутствует самый главный, необходимый для Майдана момент - нет коренного слома, нет революционной ситуации - нет смены формации, нет перехода на новый качественный уровень, нет смены вектора... ничего нет. А раз нет такой ситуации - не будет и Майдана.
Естественно, если рассуждать логически, то можно было бы ванговать Майдан , исходя из катастрофического падения жизненного уровня хохлоса и соответственно силовой смены власти в рамках одной формации и одного вектора. Но мы то знаем, что такое можно реально замутить только при активной поддержки извне. Но, как я уже писал в прошлом коменте, мы существенных рычагов там на данный момент не имеем, а другие заинтересованные стороны просто отсутствуют. Следовательно и этот вариант Майдана не катит.
Я же у Вас дважды спросил - исходя из каких фактов Вы решили, что пиндосы, как Вы выразились, "отказались вести такую махину к стабильности"? Вот все, что вы мне ответили...
ЦитатаА про конкретные факты - можно только своим глазам верить и тем, кто там реально бывает:
1. Донбасс от Руины оторван настолько, что это уже сам по себе и ФАКТ и АРГУМЕНТ.
2. Крым - без комментариев.
3. Если бы штаты были настроены на жёсткий вариант, то уже всё опять дымилось.
Я не понимаю, как эти факты увязываются с третьим пиндоМайданом и Вашим выводом (выделенное синим). Свой вывод я аргументировал, еще раз в этом комментарии и пожалуй, закончу обсуждать тему "третьего Майдана устроенного пиндосами для смены Пети", как несерьезную.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2016 19:59:40 |
Цитата: Карел от 15.02.2016 15:57:20
Смешались в кучу кони, люди...
Революционная ситуация - "низы не могут, верхи не хотят".
Революция - смена формаций взрывным, переворотным способом.
Майдан, "цветная революция" и прочая - искусственное создание псевдореволюционной ситуации, когда спокойно живущий себе народишко искусственным способом накачивают и подвигают к бунту. В случае успеха общество оказывается в искусственно оторванной от реалий ситуации, в результате чего назревает настоящая, а не искусственная революционная ситуация.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 фев 2016 00:55:16 |
Не понятна -поясню...
Далеко не все на Украине под контролем пиндосов, даже меньше, чем в НР под контролем РФ. Но вот хунта под контролем - факт. Олигархи во многом под контролем. И примеры с Фирташем и Коломойшей, которого пиндосы быстро поставили в стойло во времена конфликта с Петей, лишний раз это подтверждают. Все политические деятели, которые более или менее реально претендуют на власть - под контролем.
Теперь, что такое Майдан...
Это таки революционная ситуация.
И возникают такие ситуации, когда идет кардинальный слом - смена об -эк формации (17 год, например) или передел территории инспирированный влиянием сверхдержав и тому подобное. Майдан 14 -го был призван поставить в Западное стойло еще не созревшую до конца Украину, что и спровоцировало бушующую по сей день заваруху.
Мне совсем не скучно, чтобы ванговать новые майданы и свержения марионеток. Просто я не люблю отрицать очевидное - цэ моя позиция.
Можно сколько угодно "ванговать новые Майданы для свержения марионеток" (с), что бы не скучно было, но вот только это совсем не очевидное, а скорее противоречащее реалу прогнозирование.
В реале же отсутствует самый главный, необходимый для Майдана момент - нет коренного слома, нет революционной ситуации - нет смены формации, нет перехода на новый качественный уровень, нет смены вектора... ничего нет. А раз нет такой ситуации - не будет и Майдана.
Естественно, если рассуждать логически, то можно было бы ванговать Майдан , исходя из катастрофического падения жизненного уровня хохлоса и соответственно силовой смены власти в рамках одной формации и одного вектора. Но мы то знаем, что такое можно реально замутить только при активной поддержки извне. Но, как я уже писал в прошлом коменте, мы существенных рычагов там на данный момент не имеем, а другие заинтересованные стороны просто отсутствуют. Следовательно и этот вариант Майдана не катит.
Я же у Вас дважды спросил - исходя из каких фактов Вы решили, что пиндосы, как Вы выразились, "отказались вести такую махину к стабильности"? Вот все, что вы мне ответили...
Я не понимаю, как эти факты увязываются с третьим пиндоМайданом и Вашим выводом (выделенное синим). Свой вывод я аргументировал, еще раз в этом комментарии и пожалуй, закончу обсуждать тему "третьего Майдана устроенного пиндосами для смены Пети", как несерьезную.
[/quote]=================================4
Спасибо за развёрнутый ответ, Карел.
На понятие "майдан" смотрю шире. Майдан - это уже понятие нарицательное - с какой буквы не пиши. Касательно Руины понимаю под этим любую встряску, при которой может слететь хунта, которую, абс.согласен, контролируют Штаты.
Отвечу Вам несколькими вопросами и поддержу Ваше предложение закончить эту тему. По крайней мере до..... апреля.
Ну, и вопросы, на которые не жду ответов.
1 Какая революционная ситуация была в Чили в 73м годе? И кто там контролировал хунту?
2 За революцией/переворотом, которая не достигает своих целей следует, нередко, следующая революция (Вы, что очень странно, вспомнив про 17й год, забыли, что власть менялась дважды)
3 Кто контролировал Саакашвили -цать лет назад? "...и где всё это? И долговечен ли был сон? Увы, как северное лето, был мимолетным гостем он!!!(с)
=====
Ну вот как-то так.
До апреля по этой теме.