Мировая Закулиса или Театр Теней
7,839,169
11,091
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 10 мар 2016 10:42:38 |
Тред №1069609
новая дискуссия Дискуссия 302
Вроде бы, на этой ветке можно рассматривать исторические предпосылки к возникновению и изменению государств, понять логику хода исторических событий. На исторические ветки я просто боюсь соваться, чур меня, чур.
В современных исторических реконструкциях используется следующий принцип. Современная география переносится на исторические события, и на основании этого пытаются понять ход исторических событий. На мой взгляд, это не совсем правильно. География не является неизменной величиной. Вот прямо сейчас, на наших глазах происходит исчезновение Аральского моря и формирование пустыни Арал-Кум. А если таких ныне исчезнувших морей в древности было несколько? А что произошло с Россией в конце 17 века, откуда такой провал в экономике и почему Петру 1 пришлось «на костях» проводить тогдашнюю индустриализацию?
Русь (Россия) всегда жила на мехах, именно меха были основным экспортным товаром. Откуда брали эти самые меха, тот же соболь? Сейчас от этого изобилия зверей не осталось и следа. Зверей выбили безудержным промыслом, но как можно выбить зверя во всей тайге в 17 веке? Уже в 18 веке от всего пушного изобилия не осталось и следа. Нет, пушнина была, но объемы существенно уменьшились. В 17 веке произошли климатические изменения, которые вызвали уменьшения поголовья зверей? Это очень возможно.
Пушная монополия России очень не нравилась Европе. Монополию на эту торговлю держали новгородские и архангельские купцы. Европейцы 200 лет искали источник мехов в России. Вот знаменитое письмо Меркатора от 1580 года.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Merkator/text1.htm
…ибо плавание в Китай Северо-Восточным проходом весьма удобно и легко и я часто удивлялся, что, столь успешно начав его осуществление в этом направлении, [146] его оставили, чтобы повернуть паруса на запад, несмотря на то, что соотечественники ваши уже достаточно хорошо ознакомились более нежели с половиной этого восточного пути. Ибо за островом Вайгач и Новой Землей находится большой залив, перед которым лежит знаменитый мыс Табин и в который вливаются большие реки, кои должно быть орошают весь Катай (Cathay) и Серику (Sericana); по ним можно проникнуть на больших судах в самую глубь этих стран, а там завязать прекрасную торговлю товарами, происходящими из Китая, Манги (Mangi), Миен (Mien) и других соседних областей;
… Из Плиния (1.6.6. 17), других древних писателей, а также из нескольких карт, довольно грубо исполненных, мы знаем, что в этих местах есть большой Мыс Табин, который очень далеко вдается в море. Из некоторых магнетических наблюдений я узнал также, что Магнитный Полюс, вероятно, не слишком далек оттуда, что вокруг этого мыса есть много скал, делающих плавание весьма трудным и опасным…
Когда ваш Артур вернется, прошу вас также узнать у него, не встречал ли он где-либо в пути пресного или мало соленого моря, ибо у меня имеются некоторые основания полагать, что именно таким должно быть море между Новой Землей и Табином.
Меркатор уверен, что на нашем севере есть мыс Табин, который замыкает пресноводную гавань. Оттуда можно попасть по рекам в Китай. Между прочим, сам Меркатор считал наш Таймыр мысом Табин .
Cuno (Forschungen im Gebiete der alten Voеlkerkunde. — Berlin, 1871. — Th. I. — S. 134), приводя выписку из Плиния, упоминает также и о Меркаторе, который, по его мнению, под именем Табина понимал полуостров Таймыр (ср.: Peschel О. Geschichte der Erdkunde. — Berlin, 1877. — S. 294).
В принципе, это правильно. Действительно, Таймыр единственный объект, который выдается в море. Правда, сейчас Таймыр полуостров. Южнее Таймыра течет река Хатанга с плато Путорана. И все. Водных путей в Китай нет и близко. Тогда вопрос, где у Меркатора Енисей? Енисей действительно приводит достаточно близко к Китаю, но о нем нет и речи. Как европейские капитаны не замечали устье Енисея? Европейцы неоднократно специально посылали исследовательские экспедиции на наш север для поиска прохода в Китай.
Карта России. http://bestmaps.ru/files/content_images/20121908013030.jpg
Согласно Меркатора путь вокруг Табина – это Северо-Восточный проход в Китай. Тогда Северо-Западный проход – по Оби?
Пост на усмотрения модератора. Если это не подходит к ветке, то прошу уважаемого модератора сказать об этом, я не буду развивать эту тему.
В современных исторических реконструкциях используется следующий принцип. Современная география переносится на исторические события, и на основании этого пытаются понять ход исторических событий. На мой взгляд, это не совсем правильно. География не является неизменной величиной. Вот прямо сейчас, на наших глазах происходит исчезновение Аральского моря и формирование пустыни Арал-Кум. А если таких ныне исчезнувших морей в древности было несколько? А что произошло с Россией в конце 17 века, откуда такой провал в экономике и почему Петру 1 пришлось «на костях» проводить тогдашнюю индустриализацию?
Русь (Россия) всегда жила на мехах, именно меха были основным экспортным товаром. Откуда брали эти самые меха, тот же соболь? Сейчас от этого изобилия зверей не осталось и следа. Зверей выбили безудержным промыслом, но как можно выбить зверя во всей тайге в 17 веке? Уже в 18 веке от всего пушного изобилия не осталось и следа. Нет, пушнина была, но объемы существенно уменьшились. В 17 веке произошли климатические изменения, которые вызвали уменьшения поголовья зверей? Это очень возможно.
Пушная монополия России очень не нравилась Европе. Монополию на эту торговлю держали новгородские и архангельские купцы. Европейцы 200 лет искали источник мехов в России. Вот знаменитое письмо Меркатора от 1580 года.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Merkator/text1.htm
…ибо плавание в Китай Северо-Восточным проходом весьма удобно и легко и я часто удивлялся, что, столь успешно начав его осуществление в этом направлении, [146] его оставили, чтобы повернуть паруса на запад, несмотря на то, что соотечественники ваши уже достаточно хорошо ознакомились более нежели с половиной этого восточного пути. Ибо за островом Вайгач и Новой Землей находится большой залив, перед которым лежит знаменитый мыс Табин и в который вливаются большие реки, кои должно быть орошают весь Катай (Cathay) и Серику (Sericana); по ним можно проникнуть на больших судах в самую глубь этих стран, а там завязать прекрасную торговлю товарами, происходящими из Китая, Манги (Mangi), Миен (Mien) и других соседних областей;
… Из Плиния (1.6.6. 17), других древних писателей, а также из нескольких карт, довольно грубо исполненных, мы знаем, что в этих местах есть большой Мыс Табин, который очень далеко вдается в море. Из некоторых магнетических наблюдений я узнал также, что Магнитный Полюс, вероятно, не слишком далек оттуда, что вокруг этого мыса есть много скал, делающих плавание весьма трудным и опасным…
Когда ваш Артур вернется, прошу вас также узнать у него, не встречал ли он где-либо в пути пресного или мало соленого моря, ибо у меня имеются некоторые основания полагать, что именно таким должно быть море между Новой Землей и Табином.
Меркатор уверен, что на нашем севере есть мыс Табин, который замыкает пресноводную гавань. Оттуда можно попасть по рекам в Китай. Между прочим, сам Меркатор считал наш Таймыр мысом Табин .
Cuno (Forschungen im Gebiete der alten Voеlkerkunde. — Berlin, 1871. — Th. I. — S. 134), приводя выписку из Плиния, упоминает также и о Меркаторе, который, по его мнению, под именем Табина понимал полуостров Таймыр (ср.: Peschel О. Geschichte der Erdkunde. — Berlin, 1877. — S. 294).
В принципе, это правильно. Действительно, Таймыр единственный объект, который выдается в море. Правда, сейчас Таймыр полуостров. Южнее Таймыра течет река Хатанга с плато Путорана. И все. Водных путей в Китай нет и близко. Тогда вопрос, где у Меркатора Енисей? Енисей действительно приводит достаточно близко к Китаю, но о нем нет и речи. Как европейские капитаны не замечали устье Енисея? Европейцы неоднократно специально посылали исследовательские экспедиции на наш север для поиска прохода в Китай.
Карта России. http://bestmaps.ru/files/content_images/20121908013030.jpg
Согласно Меркатора путь вокруг Табина – это Северо-Восточный проход в Китай. Тогда Северо-Западный проход – по Оби?
Пост на усмотрения модератора. Если это не подходит к ветке, то прошу уважаемого модератора сказать об этом, я не буду развивать эту тему.
ОТВЕТЫ (3)
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 10 мар 2016 14:10:05 |
речь не про нынешний китай. меркаторовский китай как раз близ оби и есть.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 10 мар 2016 16:57:12 |
Цитата: o_zzz от 10.03.2016 11:10:05
Европейцы разделяли Китай и Серику. Это разные страны.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Merkator/text1.htm
Ибо за островом Вайгач и Новой Землей находится большой залив, перед которым лежит знаменитый мыс Табин и в который вливаются большие реки, кои должно быть орошают весь Катай (Cathay) и Серику (Sericana)…
…Думаю также, что от устьев рек Баутизия (Bautisus) и Эхарда (Oechardes) до Камбалыка — царской резиденции этого князя — будет не более 300 немецких лье и что правильным был бы путь через город Эзину (Ezine) и область Тангутскую, принадлежащую этому хану и расположенную от устьев этих в расстоянии не более ста немецких лье. И наконец, я был бы весьма рад узнать истинную величину прилива и отлива в той гавани Московии, где обычно останавливаются, а также и в других близлежащих местах вплоть до мыса Табина...
Меркатор считает, что по рекам Баутизия и Эхарда можно попасть в Китай и Серику. От истоков этих рек совсем недалеко до Ханбалыка - триста немецких лье, до Тангута сто лье. Не нашел, что такое немецкая лье, но видимо немного.
Интереснее реки Баутис и Эрхард.
Оба эти названия взяты Меркатором из трудов античных географов, вероятнее всего у К. Птолемея. Аммиан Марцеллин (кон. IV в. н. э.) пишет в своей «Истории», что «за землями обеих Скифии с восточной стороны высокие черные хребты, образуя округлую линию, охватывают область серов, которые известны плодородием своих обширных земель... В этой стране, которая, будучи ограждена крутыми горами, постепенно переходит в огромную низменность, медленно протекают две реки: Эхард и Баутис» (Аммиан Марцеллин. История / Пер, Ю. А. Кулаковского. — Киев, 1907. — Вып. 2. — С. 189-190).
А вот как нынешние (ну, почти нынешние историки) лихо расправляются с Птоломеем.
В. В. Григорьев (Землеведение К. Риттера: География стран Азии и т.д. Восточный или Китайский Туркестан. — СПб., 1873. — Вып. 2. — С. 64-66) замечает, что Птолемей «ошибочным образом представил себе направление обеих рек, о существовании которых в Серике и За-Имайской Скифии сообщили ему его источники». Обе эти реки текут на восток (Яру-Цзамбу поворачивает потом на юг), «а Птолемею, смешавшему их со сказаниями торговцев о Хуан-хэ, вообразилось, что протекши несколько к востоку, поворачивают они потом на северо-восток и на север»; «на северо-восток, потом и окончательно на север, заставил Птолемей течь реку Эхард по той, быть может, причине, что в дорожниках торговцев нашла место слышанная ими от китайцев гипотеза, будто Хуан-хэ есть продолжение Тарима. С тою же Хуан-хэ, текущею по Западному Китаю через Туркестан, но берущею начало около Восточного Тибета, мог смешать Птолемей и свой Баутис, почему и его также заставил течь на север». Ошибка Птолемея полностью усвоена Меркатором: на его карте всего света 1569 г. На запад от области Mangi и Cathaia изображена большая речная система, очень ветвистая, берущая начало в глубине Центральной Азии и впадающая в Северный океан; она состоит из p. Oikhardes, которая принимает в себя другую меньшую «Bautisos oder Brius» (см.: Richthofen F. von. — Op. cit. — S. 643).
Историкам 19 века виднее, что имел ввиду и где ошибался Птоломей. А если посмотреть на тексты древних географов, то цитата «большая речная система, очень ветвистая, берущая начало в глубине Центральной Азии и впадающая в Северный океан; она состоит из p. Oikhardes, которая принимает в себя другую меньшую «Bautisos oder Brius» - это речная система Иртыш-Обь. Скорее всего, за главную реку принимался Иртыш – это Эрхард, меньшая река Обь – это Баутис. Поэтому действительно, древние Катайя и Серика находились недалеко от истоков Оби и Иртыша. А именно, недалеко от Алтая. Там же находился и Тангут, причем Тангут лежал на пути от устьев Оби и Иртыша (Алтай) к Ханбалыку.
Карта Азии. http://www.asian.com.ua/map/map_fiz.jpg
|
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 10 мар 2016 18:33:23 |
китай не страна, а скорее территория. на картах меркатора вполне себе обозначен. и обь там тоже обь, как ни странно:)
если в предыдущем посте был хоть какой-то вопрос, то тут просто текст, который совсем офф-топ и ещё без АС/АУ. чего сказать то вы хотели?