Смутное время
40,918
285
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 мар 2016 22:06:24 |
Тред №1070842
новая дискуссия Дискуссия 573О да, 1909 - это самый тот год, чтобы поискать данные об Иване Грозном, которого даже не поместили на скульптуру 1000-летия Руси.
Если что, список опричников давно опубликован.
А вообще, всё дальше эта ветка начинает напоминать пропагандонство.
Прям вот нюх у меня, когда человек перестаёт мысли толкать, а начинает в голову гвоздь забивать.
ОТВЕТЫ (84)
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 12 мар 2016 22:17:06 |
Цитата: slavae от 12.03.2016 19:06:24
Чего-то вы пропагандонство не искали в книжке про "борьбу с олигархией". Видать всё устраивало. А новые данные опубликованные в 1909 году ввели вас в странное состояние. Забитым гвоздям в голове стало неуютно?
А по поводу толкания мыслей - у вас лично, какие претензии? Покажите класс, посрамите.
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 12 мар 2016 22:18:55 |
Цитата: slavae от 12.03.2016 19:06:24
Ну так как , аргументы насчёт глубокого смысла разгрома Новгорода Грозным , будут, или одни обличения в том , что вам кто то что то куда то забивает?
Не нравиться что то, так аргументируйте! А не зачитывайте мне отрывки из учебников.
Я же с самого начала ветки сказал, что мне интересны даже самые альтернативные точки зрения, но пока что кроме рекламы чьих то произведений , фантазий про Злых Романовых и охоты на ведьм никаких версий представлено не было.
Дракон между прочим , куда конструктивнее вас. Он хотя бы пытается сопоставить разные источники , а вы , я вижу уже все для себя решили?
Ну так и не пишите здесь, раз вы все знаете. Вам это точно ни к чему.
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 14 мар 2016 19:37:31 |
Цитата: Ladogard от 12.03.2016 19:18:55
Вот вам приличный источник:
Даниил Альшиц - Начало самодержавия в России
В этой книге д-р ист. наук проф. Д. Н. Альшиц излагает свою концепцию начальной истории самодержавия. Опираясь на введенные им в научный оборот исторические источники - Список опричников Ивана Грозного, Официальную разрядную книгу московских государей, а также на неизвестные ранее литературные сочинения XVI в., - автор показывает, что опричнина была не случайным и кратковременным эпизодом, а необходимым этапом становления самодержавия, начальной формой аппарата его власти. Книга написана в живой полемической манере и рассчитана на любителей отечественной истории.
П.С.
Развернуто по новгоруду отвечу позже. Хотя на соседней ветке я уже свою версию излагал.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 14 мар 2016 20:40:54 |
Цитата: Kvazar от 14.03.2016 16:37:31
Благодарю, Квазар. Было бы интересно увидеть ваше мнение.
Про список опричников , да .
весьма интересный документик. Там ведь и англики и немцы и так называемые " латыши" были , не считая определения Грозным в опричнину "боярских детей" , " освободившихся" от разгромленных им удельных княжеств .
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 14 мар 2016 21:40:30 |
Цитата: Kvazar от 14.03.2016 16:37:31
Не читал, но осуждаю! (с).
Опричнина никак не может быть этапом становления Самодержавия, ибо она его антитеза. Опричнина в том виде что было, а не в сусальном, это не Самодержавие, а самовластие. То есть, абсолютизм, не ограниченный ничем. Иными словами - Орда.
Самодержавная Монархия, весьма сложная материя, к исследованию вопроса всерьёз подошли в 19 веке, когда престол надёжно оказался в руках Ольденбургской или Голштинской династии. До этого как-то руки не доходили. И одним из лучших исследователей его считается Лев Тихомиров. Хотя в одном ряду числят и Данилевского, но мне он кажется несколько запутавшимся во всех этих псевдоправославых игрищах, которыми пытался легитимизировать внешнюю политику России.
Вот часть рассуждений Тихомирова, кстати достаточно комплиментарных Грозному как Царю, хотя и мягко обтекающих острые углы. Но комплиментарность у Тихомирова весьма своеобразная при внимательном прочтении. Он приводит переписку Грозного с Крупским, в которой Царь формулирует принципы, которыми с его точки зрения он обязан руководствоваться и очерчивает границы допустимого для себя.
http://www.monarchruss.org/library/tichomirov_3.htm
Но Тихомиров не исследует в качестве историка соотнесение деклараций Грозного и практики. Не ставит вопрос о том, кем в итоге покинул он трон - Московским Царём или Московским Ханом. Как ему удалось воплотить и передать эти принципы.
Во многом, Тихомиров строит рассужения на отображении Образа Царя в народе, выбирая соотвествие в словах Грозного и подразумевая, что этот Образ был не народным фэнтэзи, а важным для него ориентиром.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 11:55:46 |
Цитата: Teiwaz от 14.03.2016 18:40:30
Не читал,
В те времена главным трендом среди интеллигенции было кидание какашек в Ивана Грозного - типо изобличая его тиранию. Ну не могут интеллигенты без любимого тирана, а Сталина тогда еще не было. Одни писали картины, другие рассказы, третьи - типо исторические исследования, а на самом деле обычные пасквили, из источников признавая только те, которые соответствовали их взглядам. Например творчество "опричников" Таубе ли Штадена, несмотря на то, что еще тогда было очевидно, что это чисто пропагандистские материалы - с тем же успехом можно пользоваться трудами ведомства Геббельса. Адруги - тупо игнорировали и они они десятилетиями пылились никому не интересные.
Причем это чад кутежа, вместо хотя бы некого подобия науки, был очевиден даже самим историкам:
Цитата: ЦитатаНаиболее спорными и противоречивыми суждениями изобилует историография эпохи Ивана Грозного, и особенно опричнины. Нет единого мнения о смысле ее учреждения и сроках существования, о ее роли и значении в истории русского централизованного государства.
Еще сравнительно недавно, в 40-х гг. нашего века, академик С. Б. Веселовский характеризовал итоги изучения этих проблем в самых мрачных тонах: "… в послекарамзинской историографии (эпохи Грозного. - Д. А.) начался разброд, претенциозная погоня за эффектными широкими обобщениями, недооценка или просто неуважение к фактической стороне исторических событий… Эти прихотливые узоры "нетовыми цветами по пустому нолю" исторических фантазий дискредитируют историю как пауку и низводят ее на степень безответственных беллетристических упражнений. В итоге историкам предстоит, прежде чем идти дальше, употребить много времени и сил только на то, чтобы убрать с поля исследования хлам домыслов и ошибок, и затем уже приняться за постройку нового здания"
(Веселовский С. Б. Исследование по истории опричнины. М., 1963. С. 15–16)
или более раннее:
Цитата: Цитата"Наша литература об Иване Грозном, - писал в начале нашего века Н. К. Михайловский, - представляет иногда удивительные курьезы. Солидные историки, отличающиеся в других случаях чрезвычайной осмотрительностью, на этом пункте делают решительные выводы, не только не справляясь с фактами, им самим хорошо известными, а… даже прямо вопреки им; умные, богатые знанием и опытом люди вступают в открытое противоречие с самыми элементарными показаниями здравого смысла; люди, привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днем с огнем найти нельзя, и отрицают то, что явственно прописано черными буквами по белому полю"
Современные историки тоже в массе своей этим грешат. Тот же Кобрин например, которого, если я не ошибаюсь, вы любите цитировать.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 15:30:24 |
Цитата: Kvazar от 15.03.2016 08:55:46
Не-не, так нельзя. Тихомиров, это не современная шпана от псевдоистории и политолохии. Вы никогда не признавайтесь что не читали Тихомирова, если касаетесь вопросов Самодержавия. Очень приличный человек, из народовольцев кстати, жертва режима. В кутузке мозги вправились, в итоге стал пожалуй единственным серьёзным исследователем основ Самодержавия, если конечно не брать во внимание таких практиков, как Уваров или публицистов, как Меньшиков.
То, что Грозного обосрали с ног до головы одни, и видят в нём оправдание любой "твёрдой", но подчас кривой и дурной руки - другие, никак не влияет на рассмотрение его деятельности. Венец Мученика Агитпропа, не делает его неприкоснеовенным. Тем более, что на ветке он проходная фигура, так как больший интерес представляет сама Смута. Но без её основоположника, конечно, никуда.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 15:50:44 |
Цитата: Kvazar от 15.03.2016 08:55:46
Но ведь само их существование никем не оспаривалось , правда?
Можно ли предположить, что Таубе и Штаден имели свои резоны так писать? Они хоть и не блистали высокими моральными достоинствами, но не везде же они врали?
Не , ну оно понятно, что сегодня все можно списать на шпиенов и политический заказ враждебных сил ( который , естественно , не отрицается) , но не могли же все иностранцы , побывавшие на службе у Ивана быть так единодушны ?
Например, шведский посланник Петрей , игравший одну из ключевых ролей в польско шведско русских переговорах во время Смуты, в конце концов тоже уехал домой весьма недовольным и после описывал московское боярство не иначе как ругательными словами. Наверное у него были свои причины для этого, не находите?
Это я к тому, что московское боярство и царский двор с его интригами того времени, не были такими уж белыми и пушистыми.
Как сегодня говорят, "кризис элит" был налицо. И тут опять вылезает неудобный вопрос : почему этот "кризис элит" так обострился именно во время царствования Ивана 4? Уж не он ли его сам и "обострил"? А зачем?
Никому из нас не хочется, чтобы во внутренние дела России вмешивались внешние силы, но к сожалению,мы живем не на острове и они будут продолжать вмешиваться.
И потом, почему то Иван Грозный сам брал иностранцев на госслужбу, причем весьма активно. Вон, татарского мурзу вообще вместо себя на трон усадил.
И я до сих пор не понимаю мотивов Грозного в передаче торговой монополии Англии. Смысл?
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 16:56:43 |
Цитата: Ladogard от 15.03.2016 12:50:44
Да, такие люди скорее всего существовали. Но были ли они опричниками? Про Таубе сразу не скажу, но вот Штаден - однозначно нет.
Да, такие резоны имелись и их специально привлекли к этой пропагандистской деятельности. И Геббельс тоже не везде врал.
И в чем же их единодушие?
А кому вы предлагаете отдать торговый путь с Англией? И согласится ли Англия с ним торговать?
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 20:22:59 |
Цитата: Kvazar от 15.03.2016 13:56:43
Я бы тоже не хотел спекулировать об их намерениях. Просто их отзывы были скорее негативны, чем позитивны относительно своих впечатлений о Москве/ Руси.
насчет "кому отдать торговый путь с Англией".
А зачем его стоило вообще отдавать?
торговали же до того и без монополии Англии, причем , как я понимаю, неплохо.
Но вот почему то ради торговли с Англией, Иваном было решено убрать естественного конкурента Англии в этом деле ,Новгород, тем самым ослабив свою собственную страну.
Иван , согласно самим англикам имел большую выгоду от собственной доли в торговле с ними пушниной, причем мы не знаем, имел ли он такую же долю при торговле через Новгород. Хотя было бы странно, если нет.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 20:40:23 |
Цитата: Kvazar от 15.03.2016 13:56:43
Иван Грозный , отдавая монополию на торговлю Англии, как то неуклюже "развивал" внешнеэкономические сношения Руси, не находите?
И еще, впоследствии, Иван наверное заделался таким заядлым англофилом и так хотел переехать в Лондонград, что даже постриг в монахини свою тогдашнюю жену.
Цитата: ЦитатаКак рассказывает современник событий, английский аристократ и путешественник Джером Горсей, Иван Грозный стремился получить политическое убежище в Англии: «Беспокоясь о том, чтобы избежать участи своих жертв, Иван Грозный постоянно расспрашивал Элизиуса Бомелиуса (придворного лекаря) о том, сколько лет королеве Елизавете, насколько успешным могло бы быть его сватовство к ней.
Он решился на эту попытку; с этой целью постриг в монахини царицу, свою последнюю жену.
И с давнего времени имея мысль сделать Англию своим убежищем в случае необходимости, построил множество судов, барж и лодок у Вологды, куда свез свои самые большие богатства, чтобы, когда пробьет час, погрузиться на эти суда и отправиться в Англию».
Слова Горсея подтверждают Псковские летописи изучаемого периода: «В лето 7078-го (1570 год)… к нему [Ивану Грозному] прислаша Немчина лютого волхва нарицаемаго Елисея, и бысть ему любим в приближении. И положи на царя страхование и выбеглец от неверных нахождения, и конечне был отвел царя от веры: на русских людеи царю возложил сверепство, а к немцамъ на любовь переложи… и много множества род боярскаго и княжеска взусти убити цареви. Последи же и самого приведе наконец еже бежати в Англинскую землю и тамо женитися, а свои было бояре оставшие побитии».
И сравните это с политикой Годунова, который после смерти Грозного старался исправить многие ошибки предшественника, в частности восстановить торговлю с Европой, при этом сохраняя добрые отношения с Елизаветой.
Госконтроль над внешней торговлей он тоже сумел восстановить.
Цитата: ЦитатаЖалованные грамоты Бориса Годунова позволяли европейским купцам торговать в России, а русские сбывали свой товар в Европе.
Изящный экспонат выставки — грамота английской королевы Елизаветы с рекомендацией искусного аптекаря Джеймса Френчема, поступившего на русскую службу в 1601-м, свидетельствует о царской заботе о медицине.
http://www.trud.ru/a…ijtsy.html
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 16 мар 2016 11:05:47 |
Цитата: Ladogard от 15.03.2016 17:40:23
Какая редкостная дичь. Или это типо тонкий троллинг?
Вы хотите сказать, что открыв НОВЫЙ торговый путь с Англией, он закрыл ВСЕ остальные торговые пути с Европой?
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 16 мар 2016 15:55:11 |
Цитата: Kvazar от 16.03.2016 08:05:47
А разве после новгородского отрыва это выглядит как-то иначе?
Цитата: ЦитатаНи один корабль (даже английский), не принадлежащий Московской компании не мог заходить в Печору, Обь, Колу, Мезень, Печенгу, Холмогоры, Соловецкий остров. Ни один иностранец (даже англичанин, не входящий в компанию) не мог следовать через Россию в Китай, Персию, Бухару, Индию. Члены компании имели право сами ловить таких путешественников и конфисковывать их имущество.
Почти все упомянутые пункты, относились к новгородским владениям. А потом и сам Новгород разгромил.
Цитата: ЦитатаВ 1567 году через одного из руководителей компании — Энтони Дженкинсона — Иван Грозный вёл переговоры о браке с английской королевой Елизаветой I. Брак обеспечивал царю возможность убежища в Англии
Цитата: ЦитатаПосле Ливонской войны иностранцы получили разрешение торговать на российском севере. Англичане пытались вернуть свою монополию на торговлю через российский север. После смерти Ивана Грозного Фёдор I Иоаннович послал в Лондон посла Бекмана. Фёдор Иоаннович предлагал королеве вернуть монопольные права на торговлю с Россией в обмен на свободную торговлю русских гостей в Англии. В ответ английская королева попросила дать Московской компании монополию на торговлю со всей Россией, закрыв доступ в Россию всем иностранным купцам.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 16 мар 2016 19:21:32 |
Цитата: Teiwaz от 16.03.2016 12:55:11
Вас интересует только время Ивана Грозного или же все-таки все смутное время? Но если Вы отталкиваетесь от его времени и пытаетесь идти дальше, то ИМХО Вы сразу совершаете ошибку уходя в "английский уклон". Вы рассуждаете как человек 21 века, а логика 15-16 века была совершенно иная. Никто не делил мир на англичан, русских, татар и т.д. Людей делили по вере, поэтому татары принявшие православие были такими же подданными царя, как и русские, мордва или немцы. В этой ситуации попытка указывать на то, что Иван IV Грозный (Хотя Грозным его обозвали значительно позже его смерти , вообще-то он был Иван I Великий до перенумерации
) что-то там делал для татар или англичан-то это абсурд. Почему? Дело в том, что основной конфликт того времени- это конфликт между Православными и Католиками. Война с Польшей-это тоже война с католиками. В этой ситуации появление англичан, которые тоже против католиков-воспринималось практически как братья ( кстати одно время вообще рассматривался вопрос воссоединения Православной церкви и Англиканской). Поэтому нельзя в принципе рассматривать этот вопрос через призму национальностей. Итак начнем с англичан. Как Вы знаете, англичане появились на Руси в 1553 году. (Кстати сказки про Архангельск надо сразу отложить в сторону- его тогда просто не было) На налаживание реальной торговли ушло 2-3 года. Кстати сказки про то, что русских торговать в Англию не пускали-не правда, у русских не было флота, но купцы в Англию плавали. И знаете кто приплыл вслед за англичанами? Правильно- другие протестанты, в первую очередь голландцы в 1578 году. Потом датчане, шведы.....Вологда была международным торговым центром. Иностранцы открывали на Руси производства, строили фабрики, заводы.... Кстати Вы помните вокруг чего собственно образовалась Русь? Правильно- вокруг торгового пути из варяг в греки, верхней точкой которого был Великий Новгород, а нижней- Киев. Именно по этой оси и образовывалась Русь, обеспечивая кратчайший и безопасный путь с северной европы а Азию. После татарского нашествия и падения Константинополя этот путь прервался и Русь начала нищать. Что делал Иван Великий? Правильно- он пробивал новый путь -из Белого моря в Каспийское. И для этого он включил в состав Руси Казанское ханство и Астраханское, тем самым пробив сквозной путь по Волге в Шемаху и Персию. Кстати именно англичане и голландцы стали первыми исследователями этого пути, описывая берега Каспийского моря и нащупывая маршруты для дальнейших путей. Да и еще насчет женитьбы. Вообще0то Иван Великий собирался жениться не на Елизавете, а на ее племяннице Мери Гастингс . В августе 1582 года в Лондон отправилось посольство для переговоров о браке царя Добро Елизаветы на брак было получено. Для оформления союза в Москву из Лондона выехал специальный посол Джером Боус, однако.....Царь умудрился умереть. Посол прибыл не вовремя и был принят холодно........ .Теперь насчет татар. Якобы что царь давал им преференции по отношению к русским. Это очередное несоответствие. Во первых все началось не при Иване Великом, а ДО НЕГО. Дело в том, что еще при отце, а по сути и при деде Ивана Великого началась смута в Золотой Орде и татарские князья побежали проситься на русскую службу. Они крестились, им давали наделы, они женились на русских девушках хороших родов. Так что Иван Васильевич ничего нового не придумал, он только продолжал то, что делал его отец....
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 16 мар 2016 20:08:03 |
Цитата: dotsent от 16.03.2016 16:21:32
Он похоже, на всех готов был жениться.
Вы совершенно правы, указывая на другой конфликтный вектор - между попами разного изводу. Это серьёзная позиция, она непосредственно примыкает и к Смуте в том числе.
Но преуменьшение влияния этнической составляющей конфликта в тот период, совершенно неоправданно. Хотя бы потому, что разные этносы имели разные, естественные для них, но неестественные для других, стандарты организации жизни. И соответственно - разные представления о государственном устройстве.
Вы немного идеализируете картину, так как живёте в государстве, пересозданном на "немецкий" манер представителями европейского, германского или вендского, в данном случае роли не играет, политического "семейства" и полагаете, что именно и только такое государство возможно. И все тёрки при Иване Грозно велись только и исключительно в рамках этой модели.
Свирепо дрались за то, куда горшок с геранью прислонить, а куда кресло-качалку поставить. Но, нет. Это не так.
Существовала и активно себя проявляла совершенно другая модель государственного устройства, если это можно назвать так. Схема с вынесенным вовне "силовым блоком", регулирующая взаимоотношения с контролируемой территорией на совершенно иных принципах. Можно назвать такое государство Ордой.
Кстати, при некотором размышлении, находятся много организационных параллелей с созвучным словом Орден, не применимо к какой-то отдельной банде в рясах, а по отношению ко всей структуре католического "силового сектора" во главе с римским попом.
Вот для северных русских провинций, Орда была чужда на генетическом уровне. А для юго-востока, особенно по присоединению и инкорпорации татарских хамств, она являлась естественной, как дыхание.
И это тоже - конфликтный фронт.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 19 мар 2016 00:58:56 |
Цитата: dotsent от 18.03.2016 20:45:00
Не спорю, позиция "оно всё само так...", весьма комфортна. Знай свечки ставь охапками. Но обычно, когда люди достигают даже некоторого житейского опыта, эта позиция воспринимается инфантильностью. А уж в истории, тем более не в истории эпидемии диареи, а лиц, обличённых практически неограниченной властью, вера в "всё само так", просто неприлична.
Отдельные случайности - всегда есть и будут. Но это соломки на том горбу верблюда, который они переламывают. Так кто-то же должен был загрузить верблюда до такой степени.
Силён-слаб, централизация-децентрализация, всё это попытки угадать ответ, а точнее - подогнать решение под известный ответ. Что "всё само", а Иван Грозный, заступник земли русской, хотел как лучше, но не всё удалось. А дальше покатилось по наклонной. Судьба-злодейка. Ну, а если что-то не вписывается, тем хуже для невписавшегося.
Да как бы оно и так, в самом деле-то. Чего ворошить прошлое?
Одна проблемка - 1991 год. И 1993, и... Ах да - ещё 1917. А может быть и 201Х ? А так да, всё само. Все хотели лучшего. И чего стояли среди осколков с порезанными руками?
Впрочем есть решение - давайте послушаем политологов и историков. Но сорри, мы их уже слушали. Не помогает. Что же делать?
Как вы догадываетесь, излагать мне основы учебника не нужно, я с ними знаком.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 00:38:26 |
Цитата: dotsent от 16.03.2016 16:21:32
Сначала Иван Грозный сватался к Елизавете. Они переписывались и Лизка довольно долгое время умудрялась держать Ивана в напряжении. Спустя почти 10 лет ожидания он получил отказ. Психанул и даже назвал её в своём ответном письме " пошлой девицей".
Но потом все равно, не оставлял идеи " породниться" с английской короной, женившись хотя бы на Мери Гастингс. Но не успел.
Очевидно, это был его способ устроить "
Цитата: ЦитатаЯкобы что царь давал им преференции по отношению к русским. Это очередное несоответствие. Во первых все началось не при Иване Великом, а ДО НЕГО.
Вы тут абсолютно правы. Я сегодня хотел было отписаться про Василия Темного , деда Грозного да не успел.
Я хотел сказать то же самое, то что возня с татарами началась при Василии или даже немного до него, в период феодальной раздробленности , когда удельные князья бежали за помощью, кто в Орду, кто в Литву, и естественно нанимали кто "татар" , кто " поляков". Но Василий 2 поставил это дело с татарами реально на поток, за что и был крепко критикуем другими удельными князьями , что под конец был пленён своими же и ослеплён.
Потому и получил прозвище Тёмный.
Насчёт того что православные татары воспринимались на Руси абсолютно нормально.
Не уверен.
А много ли их было, тех " татарских выкрестов"? Знать то наверняка и крестилась , иначе места было не получить, а вот служилые мурзы со своими полками , не думаю, что торопились менять веру. Иначе бы Касимовского ханства не возникло бы по определению.
В ветке про " могольское иго" я повесил статью о городе Касимове. http://glav.su/forum…age3696352
На примере этого города, очень хорошо можно проследить как шёл процесс постепенной " ордынизации Руси", в конце концов разрешившийся в Смуте.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 16:12:16 |
Цитата: Ladogard от 16.03.2016 21:38:26
Вы сами то письмо читали? Явно нет.
Про замужество там ни слова. Только про некие государственные дела с Англией, которые велись еще ДО Елизаветы. И если бы вы утрудились посмотреть старое значение выражения "пошлая девица", то не пришлось бы психовать.
"Мы думали, пишет он, что ты правительница своей земли и хочешь чести и выгоды своей стране. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"
"Пошлая девица" означало всего лишь "Обычная девушка". "Рядовая", если угодно.
Не "хаство", а "царство". Соответственно не "хан", а "царь". Так во всех старых документах. Но потом пошла мода все переименовывать: "царей" в "ханов", и т.д. Поэтому если абсолютно славянско-христианскую территорию пожаловать некому "царю", то это станет "царством". А если у него "татарские" корни (или так показалось историку/переписчику), то все переименовывается и перед нами уже ханство, с ханами, мурзами и п.р.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:07:32 |
Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:12:16
И как это влияет на то что Иван Грозный собирался дать деру до Альбиона и одно время даже на чемоданах сидел, а до этого " зачистил поляну" для Английской торговой палаты?
" пошлая" или " обычная" , " психанул" или согласно обычаям того времени он так ответил, какая разница то? Писал то он в тоне, который ни вы , ни я на 100% не можем интерпретировать сегодня. Вам кажется, что он имел ввиду одно, мне другое.
Вы за деревьями не желаете видеть леса.
Скажите лучше, отчего это вдруг такое серьёзное дело как титул, определилось в разряд модных штучек? Это не перчатки поменять. Как это "пошла мода" звать князя то ханом, то царём/ цесарем?
И может вы подскажете, кто же первый из западных монархов признал за Грозным титул цесаря/ царя? Уж не та самая Елизавета ли?
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 20:51:37 |
Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:12:16
Да, про замужество уже ни слова. Только горькие сожаления, что неразумная пошлая девица не способна мыслить по-государственному, с точки зрения автора письма. Так что слово "пошлая" имеет вполне читаемый смысл, весьма сходный с нынешним. Нынче это слово используют для человека, не видящего дальше собственного носа, оттого ведущего себя не всегда понятно для окружающих.
Так чего отрицать признанное. Хотите доказать, что Иван не сватался? Но таким образом не получится.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 06:37:07 |
Цитата: dotsent от 16.03.2016 16:21:32
Не верьте в сказки традисториков.
Очень похоже, что наши далекие предки сами без англичан прекрасно справлялись и было им на чем в море выходить.
Карта Ортелиуса 1562 года - Святой Михаил (ныне Архангельск) на месте, а вместе с ним куча городов:
https://www.raremaps…arge/20442
У Меркатора на карте 1595 года его почему-то нет (а на карте 1589 года есть), но изображен легендарный тартарский город Мангазея:
https://upload.wikim…a-2533.jpg
Вроде и находили на территории Михаило-Архангельского монастыря чего-то там археологи, что было древнее, чем надо...
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 11:44:56 |
А причём тут " верьте / не верьте традисторикам", когда и так ясно , что походы Москвы на Новгород начались с Василия 2, деда Ивана Грозного? Тот лишь " окончательно решил Новгородский вопрос", разрушив все что мешало его планам .
Конечно же, города как и цивилизация вообще на Русском Севере были , и издавна. Поскольку освоение континента , как становится все более и более понятным благодаря новым археологическим открытиям, шло с Севера на юг ( вдоль практически всего северного побережья Евразии) но потом вмешалась природа со своими ледниками, и пришлось нашим предкам уходить на юг, затем возвращаться туда где было легче вести хозяйственную деятельность.
А так как логистику никто не отменял, то естественно, "возвращались " мы " всем скопом" вкупе с готами, унами, сарматами и вендами.
процесс это был постепенный и хорошо прослеживается в миграциях и распространении гапплогрупп.
Но это история десятков тысячелетий , никак не времён карт Меркатора.
. Факт того что на опустевшие после нашего ухода земли " тартарии" пришли монголоидные племена с востока и юговостока, никак не делает их ни создателями, ни даже хранителями цивилизации. Скорее просто её потребителями. Причём безтолковыми. Мангазея.
Мангазея же была официально утверждена как город в 1585 после смерти Грозного, во время правления Годунова. Однако торговое поселение существовало и до неё. Ермак Тимофеич по просьбе Строгановых просто поехал и убрал " смотрящего" за рынком Кучума. Который почему то назывался ханом сибирским, но не тартарским. Хм. С чего бы ?
Так что , Дракон, ну не палитесь вы так.
Не все что существует на планете суть ваша любимая тартария.
хоть она и могла когда то быть, в образе Сибирского ханства , Но только не в привязке к Руси времён Ивана Грозного. "Тартария " уже тогда находилась в стадии деградации и консервации остатков того, что оставила после себя цивилизация , ушедшая оттуда на юга. А вот вопрос, Почему Ермак был вынужден обнулить Кучума , вас не волнует?
Может все таки потому что торговать как прежде Новгороду было невозможно и Русские купцы искали пути в обход запретов Ивана?
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 16:25:48 |
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:44:56
Из википедии(даже она знает):
Окончательно захватив Сибирское ханство, Кучум сначала продолжал платить ясак и отправил в Москву своего посла с 1000 соболей (1571), но когда окончились его войны с прежними сибирскими владетелями, он подступил к Перми. Появление его вызвало попытку ногайских татар отделиться от Москвы и черемисский бунт. Несколько дальнейших походов его войск во владения Ивана Грозного и Строгановых в итоге привели к потере им власти в Сибирском ханстве.
Это собственно в к чему: предыдущий "хан" считал себя вассалом Москвы и платил дань. Его сверг Кучум от платить отказался. Прежде чем ворос был решен на государственном уровне, вмешались Строгоновы с Ермаком. За что царь их и пожурил.
А у вас все "смотрящие" кругом.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:02:04 |
Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:25:48
Вы ошиблись адресом, Квазар, это не я , а Дракон утверждает что Москва вплоть до Смуты была частью Тартарии. Я даже знаю, что будет следующим номером: Емельян Пугачев был последним Ханом Тартарии, а злая Екатерина Великая его поход специально обозвала мужицким бунтом, чтобы скрыть от вас сегодня, Квазар, Великую Тайну про тартарию.
Аргументация была обращена к нему.
Про то чем занимался Кучум я как бы в состоянии прочесть.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:07:52 |
Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:25:48
Это трад-версия, как и выложенный выше официальный рассказ о годуновской Мангазее (на территории Великой Тартарии, ага).
Прочтите, пожалуйста, вот эту книжку, которую я выложил здесь...узнаете для себя много нового про Ермака Тимофеевича:
http://history-ficti…book_3863/
Есть еще весьма странная работа Небольсина, но я ее еще не изучал:
http://history-ficti…book_3799/
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 21:59:19 |
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:44:56
Да, традисторики затуманили несколько мотивы первого новгородского набега, оттого их версия не подвергалась осмыслению.
Но после обнаружения разного интересного во втором набеге - уже Грозного, есть основания подозревать, что и мотивация первого была столь же притянута за уши.
И вообще странно, что Ливонская война абсолютно не привела к развитию русской торговли, а наоборот, к её стагнации. В отвоёванной Нарве сидели те же немцы, даны и англики. На Севере и Востоке рулила Московская компания. А для русской торговли век прошёл впустую. Кем был русский торговец ? Покупателем шкурок у чукчей и перепродавцом их немцу. Причём у себя дома, а не у немца.
С утратой же Нарвы, остался только северный завоз. А с утратой Ингерманландии в Смуту, страна вообще потеряла даже перспективу на создание собственной внешней торговли.
Результат вообще-то ужасный. Что привело к нему, какие такие были причины, чтобы самого себя кастрировать? Вместо развития Новгородского торгового кластера с удушением конкурентов, был удушен Новгородский кластер, а потом конкуренты удушили всех остальных.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 00:19:30 |
Цитата: Kvazar от 16.03.2016 08:05:47
Вы просто привыкли смотреть на ситуацию через определённый фильтр. Сегодня нам кажется невозможным " закрыть все пути" , а тогда почему бы и нет? Иван стремился взять под контроль наиболее прибыльные торговые потоки. Вполне себе в духе времени и логике его правления.
Ведь после новгородских репрессий купцы потянулись не прямиком в Москву, а на северо восток, к Уралу, аж на Тобол, спрашивается, им что делать больше нечего было?
Мангазея , как известно, полностью оформилась как торговый центр уже при Борисе Годунове, но торжище то рядом со столицей кучумова ханства возникло как бы не по волшебству, а потому , что народ бег с запада и с чьих то глаз долой для продолжения своей торговли.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:14:43 |
Цитата: Ladogard от 15.03.2016 17:40:23
Вы хоть по ссылкам ходите, которые приводите:
Борис Годунов. Портрет работы неизвестного художника, 2-я половина XVIII века.
Верить в такого "Годунова" будем?
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 19:28:12 |
Эта статья была про открытие выставки о Борисе Годунове.
Вы-став-ки с материалами. В статье проскочила фраза ради которой я и привёл ссылку. На выставке могут и должны быть разные материалы того периода, включая чей то портрет.
В отличии от твоего стандартного источника, библиотеки разряда " history- fiction", на данной выставке были представлены артефакты и доки. в частности грамота Елизаветы к Борису Годунову с рекомендацией придворного врача. О чем и была цитата.
Сходи посмотри, если выставка ещё открыта.
То есть смотри, все грамоты Ивана Грозного и его переписка были уничтожены Романовыми, а письма Елизаветы к Годунову сохранились. Как так? По твоему тоже фальсификат? Может Романовы и почерк Елизаветы тоже подделали? И Мекленбургские анналы тоже?
Копейки Грозного и не могли сохранять стандарт до и после Смуты. Это очевиднейший факт, учитывая что по традиции монеты как бы и должны были меняться с каждым новым царём / королём.
И ещё при том , что последние чеканы Грозного , как и прочие инструменты вместе со всей бухгалтерией и несколькими мешками монет были вывезены Якобом де Ла Гарди из монетных дворов Пскова и Новгорода в Швецию. Где до сих пор и лежат целехонькие.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 17:45:48 |
Цитата: Kvazar от 14.03.2016 16:37:31
Красиво излагает, не более...чувствуется очень хорошо подвешенный язык:
Цитата...Вечером 24 августа стемнело быстро. Небо над Москвой заволокло грозными тучами. Улицы рано опустели. К полуночи дома и сады погрузились в непроглядную тьму. Наступившая тишина нарушалась лишь легким шелестом листьев. Вдруг, сразу, ветер, словно сметя тишину, завыл, засвистел, загремел ставнями, захлопал калитками, заскрипел вековыми стволами. Сверкнула молния, на миг расщепив темноту, и раздался удар грома небывалой силы. Началась гроза. Огненные сабли во всех направлениях рассекали тьму. Одни исчезали в вышине, другие вонзались в землю, в дома. Вот в долгих раскатах громового удара родился новый звук — назойливый и монотонный. Били в набат. Москва засветилась в нескольких концах. Люди тушили пожары, а ветер раздувал пламя. Неожиданно, сами собой, зазвонили колокола Спасского собора. С колокольни одной из церквей сорвался и упал на землю большой колокол. Все это были страшные приметы. Ожидали, что в эту ночь случится большая беда. Жители в страхе дожили до рассвета…
Так рассказывали потом о событиях в ночь с 24 на 25 августа 1530 г.
Этой ночью у великого князя Московского и всея Руси Василия Ивановича родился сын. Несколькими днями позже дали ему имя — Иван.
http://royallib.com/…tml#102400
На деле же..скажите, почему мы имеем только одну более-менее древнюю парсуну Ивана Грозного и целый лес портретов этого царя, выполненных неизвестными художниками в восемнадцатом веке?
http://www.varvar.ru…index.html
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 18:33:06 |
Это скорее всего цитата, ибо встречаю не в первый раз.
Парсуны - это вроде 17 век, поэтому более ранних и нет. Однако есть европейские портреты.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 18:58:08 |
Цитата: Kvazar от 15.03.2016 15:33:06
Раньше 17 века тоже что-то было, но дело тут еще в другом. Возьмите тот же "копенгагенский портрет" Ивана Грозного - вот надписи в левом и правом верхнем углу:
http://chronologia.o…/5_01.html
Видите, как тогда писали буквы...
А теперь давайте посмотрим на сделанную, как уверяют, под кальку копию знамени князя Пожарского (оригинал нам недоступен):
http://www.photosuzd…14flag.htm
и на надпись на башне колокольни Ивана Великого (якобы сделанную по повелению Бориса Годунова):
http://lifeglobe.net…ils?id=216
Фальсификаторы примерно понимали, как должна была выглядеть наша старая допетровская письменность,но не более того...
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 15 мар 2016 20:11:23 |
Ок. То есть , вы тут намекаете на реформу русской азбуки Петром 1 ?
Цитата: Цитата09 февраля 1710 г.29 января (8 февраля) 1710 г. в России завершилась петровская реформа кириллического алфавита — Пётр I утвердил новую гражданскую азбуку и гражданский шрифт. Русская Православная Церковь продолжала пользоваться церковнославянским алфавитом.Проведение реформы было связано с потребностями государства, нуждавшегося в большом количестве образованных отечественных специалистов и в своевременном доведении официальной информации до населения. Достижению этих целей мешало слабое развитие книгопечатания, ориентированного преимущественно на распространение духовной литературы и не учитывавшего изменений в языке. К концу XVII в. алфавит, пришедший на Русь вместе с христианской письменностью, сохранял свои архаичные черты, несмотря на то, что некоторые буквы в текстах светского содержания не использовались или использовались неправильно. К тому же форма букв, утвердившаяся в рамках письменной культуры, была неудобна для набора печатных текстов из-за наличия надстрочных знаков. Поэтому в ходе реформы изменился как состав алфавита, так и форма букв.
...
Поиски новой модели азбуки и шрифта велись при самом активном участии царя. В январе 1707 г. по эскизам, предположительно выполненным лично Петром I, инженер фортификации Куленбах сделал рисунки тридцати трёх строчных и четырёх прописных букв (А, Д, Е, Т) русского алфавита, которые были отправлены в Амстердам для изготовления литер. Одновременно по государеву указу велись словолитные работы на московском Печатном дворе, где русские мастера Григорий Александров и Василий Петров под руководством словолитца Михаила Ефремова сделали свой вариант шрифта, однако качество литер не удовлетворило царя, и для печатания книг был принят шрифт голландских мастеров. Первая книга, набранная новым гражданским шрифтом, — «Геометриа славенски землемерие» — вышла в марте 1708 г.Позднее, по результатам наборных проб царь решил изменить форму некоторых литер и вернуть несколько отвергнутых букв традиционного алфавита (как полагают, по настоянию духовенства). 18 января 1710 г. Пётр I сделал последнюю корректуру, вычеркнув первые варианты знаков нового шрифта и старые знаки печатного полуустава. На обороте переплёта азбуки царь написал: «Сими литеры печатать исторические и манифактурныя книги, а которыя подчернены, тех в вышеписанных книгах не употреблять». Указ о введении новой азбуки был датирован 29 января (9 февраля) 1710 г. Вскоре после издания Указа в «Ведомостях Московского государства» появился перечень книг, напечатанных новой азбукой и поступивших в продажу.
В результате петровской реформы число букв в русском алфавите сократилось до 38-ми, их начертание упростилось и округлилось. Были отменены силы (сложная система диакритических знаков ударения) и титла — надстрочный знак, позволявший пропускать в слове буквы. Также было упорядочено применение прописных букв и знаков препинания, вместо буквенной цифири стали употребляться арабские цифры
Но ведь церковнославянский и "гражданский' стили тоже отличались друг от друга и во времена Ивана Грозного.
Грамоты то не только тем стилем, что показан на портрете Грозного , а более "простым".
Тут вот еще про гражданский шрифт Петра 1 : http://slovnik.narod…index.html
Это просто добавление к вашему посту, Дракон.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 05:51:07 |
Цитата: Ladogard от 15.03.2016 17:11:23
С какой это стати церковнославянский и "гражданский' стили во времена Грозного чем-то отличались?
Церковнославянским этот язык похоже стал уже в 18 веке, во время реформы русского языка:
"..Вовсе не случайным, поэтому, является следующее интересное утверждение, содержащееся в русской грамматике, приложенной к немецко-латинско-русскому словарю Вейссмана 1731 г.: «Ныне всякий славянизм, особливо в склонениях, изгоняется из русского языка»."
http://feb-web.ru/fe…320512.htm
"Гражданский" же шрифт ввел Петр, отменив всеобщую церковнославянскую азбуку в 1710 году:
http://www.prlib.ru/…itemid=420
ЗЫ. Подсказать, куда засунуть "грамоты" и "деньги Грозного" или сами поймете?
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 11:22:37 |
Согласно вашей версии , в прошлом вообще ничего кроме Вечной Орды не было.
Мы это уже поняли. Только вот странно, " поддельными доками" забита вся западно Европейская и Российская история, а у Орды- Тартарии одни только политические контурные карты , изданные в Антверпенах.
Церковнославянский и " гражданский" Русский всегда были разными языками. На Руси до церковнославянской письменности писали ващета руницей. А вы не знали?
Со времени христианизации Руси документооборот стал вестись на так называемом "старославянском" , сохранившемся до наших дней в " церковнославянском"
Язык этот по сути был языком Библии , а в документах и грамотах естественно, использовались несколько упрощённые формы . Но до утверждения книгопечатания на Руси, писали так кого как учили .
Отличная сохранность приведённых вами выше грамот , действительно удивляет. Я заинтересовался этим.
Про "копейку" Ивана Грозного это вы махнули . Копейка таки наша.
не Ордынская ни разу. Даже не пытайтесь
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:00:53 |
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37
Врать и перекручивать не надо, хорошо?
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37
Дядя, вы в каком мире живете?
Я понимаю, Фоменко вы не читаете из принципа, но нельзя же быть настолько дремучим...
Карты (их сотни), энциклопедии, справочники, упоминания хронистов и путешественников..изучайте сначала матчасть, а потом лишь садитесь играть за стол...
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37
Что за чушь?
Нате, изучайте первоисточники...слушать тошно вашу ахинею:
http://ekislova.ru/russian/gram
Особо уделите внимание работе Генриха Лудольфа (1655-1712), там все по этому поводу хорошо написано..
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37
Да вижу, что ни разу не ордынская:
http://sorit.ru/msht…Rossii.htm
Какой чудесный шрифт !!! Какая буква "В" !!! Какая буква "У" !!!
Куда там до нее тем же рублям Петра и Анны...
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:13:26 |
Прорисовки выдавать за подлинник это круто.
Да успокойтесь уже. Не было ничего. Была одна орда- тартария с ханом Кучумом во главе
А та страна в которой вы сейчас телесно находитесь, вымысел и страшная фальсификация огромного количества людей.
А помогать вам шлифовать вашу подделку серьезными аргументами мне совсем не хочется. Оставайтесь при своих фантазиях.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 17:20:48 |
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 14:13:26
Чего барахтаться-то уже?
Вот вам подлинники:
Вот еще (большое изображение):
http://coins.su/foru…196050.jpg
http://coins.su/foru…opic=35839
Вот копейка Алексея Михайловича без "кси":
Полегчало?
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 17 мар 2016 23:55:04 |
Цитата: Teiwaz от 17.03.2016 17:53:22
Да пытается какой угодно чепухой забить смысл дискуссии.
Типа документы у Грозного все поддельные, деньги не его, портреты хз кого... Вобщем, ничего не было, все враньё и фальсификации Романовых.
Сегодня Дракон был в ударе и не оставил на форуме камня на камне , в одночасье развеял всю русскую историю в пух и прах. А все потому что кучумово ханство за колыбель цивилизации никто признавать не спешит.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 00:08:50 |
Цитата: Ladogard от 17.03.2016 20:55:04
А, Грозному ярлык на царство Романовы подделали. Понятно. И всю Великую Историю Тартарии в унитаз слили. Остались только карты, виски и два ствола.