Смутное время
40,922 285
 

  Teiwaz ( Слушатель )
19 мар 2016 22:11:22

Тред №1073774

новая дискуссия Дискуссия  530

Цитата: ЦитатаВы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.

А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?


ЦитатаВ Старице вокруг Андрея стали собираться многие из недовольных могуществом Глинских и их жестокостями. Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия. Для выяснения отношений из Москвы в Старицу, по поручению Елены, ездил князь В. В. Шуйский, а затем и сам Андрей поехал а Москву для личных объяснений. Несмотря на взаимные заверения в верности и любви, взаимное недоверие только возрастало. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву.




 Вы уверены, что ничего не путаете? 
Цитата: ЦитатаСразу после смерти Василия III в1534 году Юрий Дмитровский по приказу правительницы Елены Глинской был арестован и через два года скончался в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол, после смерти его старшего брата Василия III, в период регентства Елены Глинской при малолетнем Иване IV. Удел его присоединен был к Московскому княжеству. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.
Отредактировано: Teiwaz - 19 мар 2016 22:21:02
  • 0.00 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (34)
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 мар 2016 22:41:27
 Вы уверены, что ничего не путаете? 
[/quote]
Уверен- вкратце-это есть даже в Вики
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А если подробно-http://www.rulex.ru/rpg/persons/191/191056.htm
Русский биографический словарь: В 25 т. /А.А. Половцов. - М., 1896-1918.
Том: 25, Стр.: 330 - 339
И в летописях это тоже есть. Кончайте на Ивана Великого бочку катить..
Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
19 мар 2016 22:50:35
Цитата: ЦитатаУверен- вкратце-это есть даже в Вики





https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
А если подробно-http://www.rulex.ru/rpg/persons/191/191056.htm
Русский биографический словарь: В 25 т. /А.А. Половцов. - М., 1896-1918.
Том: 25, Стр.: 330 - 339
И в летописях это тоже есть. Кончайте на Ивана Великого бочку катить..
Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....
[/quote]

 Ссылки ваши битые какие-то. Текс из Вики я привёл выше. Там чётко сказано, что Юрия Ивановича уморила Глинская. Старицких в этом обвинять вообще нелепо. Как они могли это сделать? Заточить в тюрьму брата Царя, равного с ними статуса, если не большего.

Цитата: ЦитатаСразу после смерти Василия III в1534 году Юрий Дмитровский по приказу правительницы Елены Глинской был арестован и через два года скончался в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол, после смерти его старшего брата Василия III, в период регентства Елены Глинской при малолетнем Иване IV. Удел его присоединен был к Московскому княжеству. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.

 Про "мятеж" Старицкого - даже не вижу смысла обсуждать.  Незамутнённое враньё. 
 Разногласия с Глинской - согласен. И были причины. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 мар 2016 23:01:24



 
Цитата: ЦитатаСсылки ваши битые какие-то. Текс из Вики я привёл выше. Там чётко сказано, что Юрия Ивановича уморила Глинская. Старицких в этом обвинять вообще нелепо. Как они могли это сделать? Заточить в тюрьму брата Царя, равного с ними статуса, если не большего.


 Про "мятеж" Старицкого - даже не вижу смысла обсуждать.  Незамутнённое враньё. 
 Разногласия с Глинской - согласен. И были причины.


[/quote]
Какое вранье? Сначала Старицкие вместе с Глинской брата умершего царя извели, потом Глинские извели конкретного Старицкого.
Как это Старицкие не причем в убийстве брата царя Василия если он присягу целовал и в Совет был назначен? Что это такое- здесь читаем-здесь не читаем?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
19 мар 2016 23:07:30


 Да ну, ерунда какая-то. Кто там кого целовал. Андрею то чем Юрий мешал? Зачем ему его изводить. А у власти Андрей явно не был, сидел в своей деревне. 

 Городишко этот Старица нифига на столицу не похож. Два раза там бывал, но так и не понял, чем любоваться.

 Хотя на монастырском кладбище удивило оформление сохранившихся памятников, например такое: 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
19 мар 2016 22:57:40

ЦитатаУверен- вкратце-это есть даже в Вики
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А если подробно-http://www.rulex.ru/rpg/persons/191/191056.htm
Русский биографический словарь: В 25 т. /А.А. Половцов. - М., 1896-1918.
Том: 25, Стр.: 330 - 339
И в летописях это тоже есть. Кончайте на Ивана Великого бочку катить..
Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....



Я понимаю, вам сложно. Нам всем сложно.  :) Вот вы наверняка потратили добрую половину своей жизни на изучение Смутного времени , а все равно , много чего не поняли. И теперь новый взгляд на наше " непредсказуемое прошлое" встревожил и вас. Вы начали принимать сторону, то есть , другими словами, " терять объективность".Улыбающийся 

А не надо. Постарайтесь " воспарить" над тем с чем вам комфортно жить и может вы тоже узнаете что то новое. 

Вот смотрите, Дракон хоть и таскает сюда всякую хрень, он учит нас неортодоксному взгляду на наши знания. Другое дело, что он и сам порой не понимает зачем он это делает, но как функция он порой даже полезен. 
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 мар 2016 23:04:30

Я не против новой инфы, пусть приносит. Проблема в том, что не в Иване Грозном причина смуты- а мне интересно смуту пообсуждать.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
19 мар 2016 23:15:30

 Ну а как вы можете обсуждать Смуту, не видя её причин, не понимаю. 
Можно конечно попробовать и с другого места, но опять в Грозного упрётся всё. 
 Например история с обменом со Старицким уделами. Что было тому предложено взамен?
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
20 мар 2016 00:08:57

Ну то есть заказ выдан на Грозного, я так понимаю.
А снег летом с полной гибелью урожая три года подряд как бы и ни при чём, правильно? Ведь главное - это кто перед голодом уделами менялся, да?
  • +0.01 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 00:48:46

 Комиссар должен обладать одним важным качеством - не быть тупым. И ещё -  иметь мандат. Если только инквизиторский задор и штаны с кожаными заплатками, то это лишь личинка комиссара. Ей предстоит долгий путь самосовершенствования. 

 Я думаю, выбранный вами стиль колхозного особиста - с задаванием одного вопроса с подковыркой на сто минусов, не располагает к общению. Оставайтресь в неведении. А минуса я вам отсыплю, не сомневайтесь.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 01:06:20

Славика уело, что к нему без должного уважения тут отнеслись. Славик за годы  " непотревоженного Великоимперства " на ГА  привык к высоким рейтингам,  ну и возомнил о себе, забыв с чего начинал.  :) 
Но это врожденная болезнь на ГА. Попробуйте например в чем нибудь возразить местным супер гуру:  Шарку или Добряку . Затопчут с визгом и хрипом .Улыбающийся 
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
20 мар 2016 02:20:02

Голову лечи.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
20 мар 2016 02:19:26

Не упремся мы в Грозного. Мы упремся в Бориса Годунова.
Основных причин смуты было три:
1.Бориса Годунова ВСЕ воспринимали как узурпатора власти- "не по чину". После смерти Федора нужно было собирать Земской Собор. Но его терпели и только одно это событие к Смуте не привело бы.
2. Падение метеорита (который Вы не восприняли, а зря) в результате чего произошло резкое похолодание из-за низкой солнечной активности и в России два года летом шел снег. Урожая не не было от слова "вообще". Первый год еще как-то перебивались, ели траву, тем более что царь Борис велел кормить голодных. открыв царские запасы, а во второй год народ стал просто умерать. Я где-то видел цифру якобы в 125 тыс. умерших, с учетом того населения Руси- страшная цифра. Это уже был серьезный повод Годунова свергать, по тому что никто естественно ни о каком метеорите не думал- а все считали что это наказание за грехи Бориса, который узурпатор. Но и это не привело к реальной смуте.
3.Но тут Борис Годунов умер и поставил на трон молодого сына ко всему прочему женатому на дочери Малюты Скуратова. И здесь то все и понеслось.Слабый царь  женатый на дочери люто ненавидимого Скуратова при смерти от голода за грехи, когда "истинный царь " говорит что он зла за обиды не держит и требует только смерти Годунова с женой-это шанс выполнить божественное указание....И тут как говорится "Остапа понесло"....
Вот три основных причины, а дальше все детали....
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 03:27:50

 Собственно и всё. Теперь прочтите ещё раз то, что я писал по поводу истребления династии Рюриковичей Грозным и пресечения законной ветви, которая смогла бы взойти на трон в случае отсутствия у него путных наследников. 
 Вы же всё и подтвердили. Зачем спорили то? 
 А про нашествие долгоносика, реально унылая тема. Сколько этих голодов было - через год считай. А тут уж развернули баян, будто первый раз на лебеде сидеть. Да и голод был мутный. Скорее повод. 

Земский Собор - это фигня. Съезд КПСС. Слушали-постановили.
Вы не заинтересовались обменом Грозным со Старицким уделами. А напрасно. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
20 мар 2016 04:09:34

Что все? У моего отца была любимая фраза "Урок ты конечно выучил, но то что написано мелким шрифтом- не прочел-а это главное" Это к Вам относится в полной мере.Улыбающийся
Я спорю с Вами о том, что главные события, имевшие отношения к смуте были ПОСЛЕ Ивана Грозного. И даже эти события не могли привести к смуте если бы не получился "идеальный шторм" -пожил бы Годунов еще годика три- ничего бы не было или бы снег два года не шел-тоже.
Теперь насчет Старицких- как говорится мелким шрифтом. Вообще-то Иван Великий перебил не всех Старицких- в живых остались двое дочь Мария Владимировна- была выдана замуж и ее единоутробный брат-Василий Владимирович,которому кстати Иван Великий вернул Старицкий удел.
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А то что он умер молодым- врят ли царь здесь к этому имеет отношение. А вот почему он умер почти перед смертью  царя- я бы поискал. Молод ведь был. И кстати что здесь Годунов постарался или кто-то еще типа Глинских- не исключаю.
Насчет голода Вы опять как и религиозный фактор-не оцениваете- все под свою версию подгоняете- а зря.
Теперь насчет обмена наделами. Почитал. Не вижу в этом ничего серьезного. Тем более был еще один обмен на Дмитров. А сыну как Вы видите-надел вернули Старицкий!.

Цитата: ЦитатаВ ноябре 1564 года Иван IV произвёл с князем Владимиром мену землями: вместо Вышгорода на реке Протве и четырёх сёл в Можайском уезде Владимиру был дан город Романов на Волге, с уездом, но безПошехонья и Борисоглебской рыбной слободы.[14] По мнению исследователей, это был обычный хозяйственный обмен без политических целей.[10] Такие цели появились у царя в 1566 году, когда он лишил Владимира Старицкого удела (он был взят в опричнину) и заменил его Дмитровом и рядом сёл и волостей в Московском и Стародубском уездах.
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 04:19:38

 Угу. И городишко Романов. Пусть и на Волге. А как называется князь Старицкий, у которого отвинтили Старицу, а привинтили Романов?

 Кстати, всё изложенное вами уже было предъявлено публике, на этой ветке или ранее. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
20 мар 2016 04:23:06

Фигня это, будет Романовский, потом Дмитровский, потом опять Старицкий.Несерьезно....
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 13:44:30

 Конечно фигня. При других обстоятельствах. А когда вместо Рюриковичей вдруг объявляют, что царями будут какие-то граждане, у которых и биографии то не сыскать, но странным образом с этим все соглашаются, то толику внимания следует уделять всем совпадениям и странностям.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сергей Иванов ( Слушатель )
05 апр 2016 22:15:41

Грозный отстранял других претендентов на трон по причине того .что желал пресечь постоянную борьбу за трон, возникающую после смерти правителя. Он стремился выстроить более жесткую вертикаль власти в плане наследования. От отца к сыну, а не к дядьям, братьям , что постоянно приводило к гражданской войне. Думал Грозный при этом и о себе и о государстве. 
Голод был сильным. Урожая не было везде вообще. 
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
05 апр 2016 22:33:01

 Ну и как пресёк, не? Или опять долгоносик виноват.  Борьбы за трон не было, да?

 Он думал о государстве - как это свежо. Ну и где его государство оказалось? Может быть он о чём-то ином думал, например о собственной шкуре и больше ни о чём? Вот тогда всё становится на свои места.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
20 мар 2016 18:04:29

Вы забыли важнейший пункт -- наличие законного наследника трона, царевича Дмитрия.
Ведь он, как известно, приехал в Россию с кучкой сторонников, без военной силы, не одержал ни одной военной победы. Вся Россия, в том числе знатные князья присягнули ему добровольно.
Значит, доказательства его права на русский престол были железобетонными.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 18:39:05

Факт присяги бояр вовсе не означает железобетонные основания кого то на престол. 
Это демагогическое утверждение из серии " миллион мух не могут ошибаться".  Точно так же, те же  самые бояре присягали и Гришке Отрепьеву  , и Владиславу, впоследствии всерьёз обдумывая возможность присягнуть ещё и шведскому принцу. 
Так что никакой железобетонности в их метаниях не было. 
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
20 мар 2016 18:51:27

Сударь, Вы совсем умом тронулись?
1) Где это и когда русские бояре присягали Григорию Отрепьеву?
2) Местнические законы требовали от боярина сдохнуть, но не поклониться тому, кто ниже родом, не служить ему, не встать за ним, не сесть ниже -- и т. д. И приведенные мною выше местнические суды Пожарского -- тому подтверждение. Признать выше себя хоть на йоту человека, не имеющего абсолютной гарантии знатного происхождение -- для боярина невозможно ни при каких обстоятельствах. Полный и невероятный кретинизм.
Похоже, Вы вообще ни черта не смыслите в русской истории и ставите своей целью исключительно насрать в ветке.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 19:51:59

Цитата— Никогда, никогда Воробьянинов не протягивал руку!



ЦитатаСвой от 20.03.2016 11:51:27
Похоже, Вы вообще ни черта не смыслите в русской истории


  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 20:37:59

Неудивительно слышать подобное от потомка Великих Таджиков.  Смеющийся   Спесь таджикского бая так и бьет через край. 

Специально для альтернативно одаренных : 

Смута делится по своей природе на 3 ( три ) периода : 

1. Династический

2. Социальный

3. Национальный

Тэйваз и частично я пытаемся выяснить причины династического кризиса , переросшего во время правления Бориса Годунова в социальный о котором не без основания пишет последователь Маркистско Ленинской версии Смуты в изложени Покровского, ув . Доцент. 

До национального периода Смуты мы даже не добрались по причине полной невменяемости большинства участников дискуссии типа Вас . 

Вы же, вспоминая обрывки вами прочитанных статей  пытаетесь то про бояр околесицу нести , то про Пожарского , мешая все в одну кучу: бояр , поляков, пожарского и свои фантазии на тему боярского быта. 

Напомню, что боярство по результатам династического кризиса, учинённого Иван Васильичем , Грозным  , пребывало в те времена в необычайной  богатовекторности и было готово присягнуть любому, кто восстановил бы " старые порядки" и охранил бы их от поднимавшейся  на бунт "черни"  ( " работного люда") . 

 Да, причины у работного Люда на протесты были и немалые. Но это отдельная тема, уже как бы раскрытая Доцентом. 
Он довольно последовательно описал его причины : метеоритный голодомор и долгоносик пожравший усю бересту с борщевиком . Там было ещё много чего, но про голодомор большинству понятней. Не будем спорить. Все таки истмат с диаматом мы все проходили .Улыбающийся 

А ваш Пожарский был так же  богатовекторен, как и полиция с армией сегодняшней Украины во время  Майдана и после него. 

Его боязнь перед казаками , ставшими двигающей силой социального бунта низов , заставляла его метаться от лагеря к лагерю, так что никаким  защитником, блюстителем, и тем более лидером он не был . 

Пожарский был просто один из хорошо документированных участников событий, которому составители " Нового летописца" в Посольском   Приказе по заказу Романовых приписали некие фантастические свойства. Все таки , князь, но без претензий.Улыбающийся 
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 21:26:20

 Пожарский принадлежал к "номенклатуре", высшему управленческому слою, к его служилой части, не имевшей родовых интересов и не входившей в руководство всяких комбинаций, но завязанный на карьеру.  Он служил всем, и единственное, что поставило его в "спасители земли русской", это плачевный карьерный облом с участием в мятеже против Сигизмунда в поддержку его сына - Владислава. 

 Сам такой мятеж для московского боярства выглядит просто распохабно, даже паскудно его упоминать, до каких глубин падения можно дойти. При этом, вся эта шваль, числится в "спасителях Отечества". 

 Но, поскольку Пожарский, будучи одним из высокопоставленных деятелей режима внезапно оказался вне него, и волею обстоятельств стал пластичен к альтернативным предложениям, некая Группа Лиц, имевшая рычаги влияния на ситуацию и абсолютно не заинтересованная ни в Сигизмунде, ни во Владиславе, сделало ему предложение - стать фронтфейсом нового проекта. 
 Пожарский сперва перепугался, потом постоянно доказывал о своей вынужденной причастности, но тем не менее, служить то надо, не сидеть же в лесу с медведями - не отказался полностью. 

 Поэтому его роль - только роль штепселя, который можно подключить к розетке государственной машины.  Иначе, даже с победой таинственного новгородского ополчения, от его лица говорить было бы некому. Не гражданину же Минину. 

 А так - титулованный пострадавший, заслуженный борец, человек, исстари приближенный к власти, глава администрации Лжедмитрия, чиновник при Годунове и всё такое - становится Спикером Земского Собора с правом регулировать прения и повестку дня. Всё благостно. 

 Но Пожарский будучи всё-таки честным чиновником, видимо пытался до конца держаться за своих нанимателей, лишь в последний момент вынужденно или с их согласия, сменив позицию. А наняли его те, кто проталкивал шведские интересы во всей этой истории. И весьма возможно, на шведские деньги.

 Так как именно шведы не были заинтересованы ни в Сигизмунде, ни во Владиславе. А своего мальчонку, шведского принца, мамка не отпустила в Москву или Новгород царствовать. Не стала жертвовать.  Но шведы и сами могли осознавать, что они не потянут такое гигантское государство, а их прямой ставленник вызовет всплеск эскалации войны по всей Европе, не только в Московском царстве. 

 В итоге, был принят компромиссный вариант, при котором каким-то образом гарантировалась "равноудалённость" Кремля от Стокгольма и Варшавы. Как это произошло и почему - история загадочная. Кто дал такие гарантии? Почему им поверили? 

 Интересно, как шведы расценивали свой выбор, топая по малоросским дорогам к Полтаве? От судьбы не уйдёшь. 

 Но, как бы то ни было, польско-шведская война двух ветвей Вазы на территории Московского царства, стала затухать, перестав поглощать силы которые можно было задействовать непосредственно в Европе.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 22:24:44

Ну тут можно все снести на поповские тёрки. Сигизмунд был легитимным наследником шведского престола. Но при этом  он был католиком. ( Все мамашкино тлетворное влияние , адназначна, маменькин сынокУлыбающийся   )  

А пошто аристократы Швеции Густава  Васа на трон ставили , католиков столько лет с полуострова выпихивали?   Сколько сил и денег было положено , чтоб отбрыкаться от Ватикана, и тут на тебе, такая гримаса судьбы. 


Для шведов усиление польской  ветви Васа посредством аннексии России было смерти подобно. Иначе все нажитое непосильным трудом будет подвергнуто переделу и налогообложению Ордена, а им без того на круасаны с шоколадом не хватало. 

Но даже не поляки были главной головной болью шведов, а даны. Да да , те самые даны. 

Во то время не только Новгород сидел в своих " болотах" , но и Стекольна тоже. Зунд тогда контролировался данами и они спокойно клали на все внутрибалтийские разборки .
 Мало этого, они мечтали восстановить Кальмарскую Унию , так сказать наивысший взлёт датской короны , когда на короткий момент даны рулили всей Балтикой.  А это никак  не входило в планы местных шведосских " боляр". 

Так что шведосы и Русские были в то время друзьями по несчастью. 

В своих переговорах  с русскими  правителями ( начиная с Годунова и заканчивая Шуйским ,) шведы постоянно оговаривали , как  бы им бы через "кемску волость " неплохо бы свободный проход дать, так как это был для них единственный способ  поддерживать свои войска в Прибалтике для удержания поляков в тонусе : через ридну Финляндию и Ингерманландию к границам Польши. 

Поэтому поддержка Русского трона вне зависимости от того, кто бы на нем не восседал, кроме поляков  и данов , входила в обеспечение жизненных интересов шведской аристократии. 

Потом Храбрый Воевода и Великий Боярин Якоб Гаврилович де Ла Гарди (Улыбающийся ) оказался не только способным наемником , но и шведским государственником  .  Во многом изгнание Тушинских воров из Москвы было обязано ему и конечно же , Скопину Шуйскому. Хотелось бы отметить что во всех городах Северо Западной Руси гарнизоны были смешанные : русско-шведские. 

В 1610 , обидели его крепко московиты и это он им простить уже не смог . Шведы до сих пор приписывают неудачу с посажением Карла Филлипа  на русский трон исключительно предательству московских бояр. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 22:51:06

 С данами связано две истории той поры - это женитьба княгини Старицкой за Магнусом и сватовство дочери Годунова за датского принца.  

При том, что именно у данов затерялись следы дочери Магнусовной-Старицкой, или  Шлезвиг-Гольштейнской - Рюриковны. Неизвестно, были ли у неё дети, по возрасту - могли.

Причём даны одновременно уравновешивали и шведские и польские затеи, как в истории с Магнусом. И точно не могли быть ангажированы ни в интересах шведов, ни в интересах поляков.

 В принципе, даны могли дать гарантии, что Романовы не являются креатурой шведов или поляков.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 22:58:41

Это той дочери Владимир Андреича от второго брака, что выжила в отличии от несчастных детей , выпивших яду из рук " государя - надежи"? 
Или от первого брака? Я чего то в них путаюсь. 
Но я помню , что дочь Старицкого добрый дядя Иван собственноручно сосватал за Магнуса и приданое ещё с собой дал. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 23:11:45

 Марии Владимировны, что Горсей уболтал выехать в Москву из Риги под ручательства Годунова. Но за ней числятся две дочери, а в Москву она увезла одну. 
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 23:15:54
Цитата: ЦитатаВообще интересное время было.Улыбающийся


Вот оказывается какого Густава обихаживал Борис Годунов поначалу в качестве жениха своей Ксении  ! Тот от которого не знали как избавиться потом .Улыбающийся 
Густав Шведский.  
https://ru.m.wikiped…в_Шведский

Цитата: ЦитатаГустав был внуком Густава Вазы,  сыном короля Эрика XIV, (  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эрик_XIV  ) , впоследствии душевнобольного и умершего в заключении, и Карин Монсдоттер, бывшей трактирной служанки, которая стала любовницей монарха в 1565 году, сочеталась с ним морганатическим браком в 1567 году, а официальным — 4 июля 1568 года, спустя полгода после рождения Густава, своего второго ребёнка. Права «привенчанного» Густава на престол и вообще законность его рождения благодаря этому являются достаточно сомнительными.

Жизнь в изгнании

29 сентября 1568 года, когда маленькому Густаву не исполнилось и 8 месяцев, неуравновешенный Эрик был свергнут своим братом Юханом. В 1573 году по приказу нового короля Карин и её дети были разлучены с Эриком, жившим с ними в заключении, и отправлены под домашний арест в Абоский замок в Финляндии. Густав оставался в Або до 1575 года, когда по приказу Юхана, видевшего в нём возможного претендента на престол, был разлучен с родными и отослан в Польшу (королевой которой была сестра жены Юхана — Анна Ягеллонка) к иезуитам. ...
Принцу было запрещено появляться в Швеции и Финляндии. Он был вынужден скитаться по Европе, часто испытывая нужду. Согласно легенде, когда Сигизмунд III (сын его дяди Юхана III), короновался в 1587 г. в Кракове, Густав в одежде нищего присутствовал на торжестве. Здесь он открылся своей сестре Сигрид, бывшей в свите Сигизмунда, получил от неё помощь деньгами и уехал в Германию. В 1586 году 
Густав жил в Риме, затем в Моравии, в Силезии (под покровительством императора Рудольфа II), а затем в Польше, где ему было удобно благодаря пока ещё хорошим отношениям со своим кузеном королем Польши Сигизмундом III.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 мар 2016 00:14:26


Цитата: ЦитатаЕсли бы Густав вырос при королевском дворе, разбирался в хитросплетениях политики и активно стремился к власти, «то он принял бы условия предложенной царём игры. Тогда, после смерти Бориса Годунова, даже не будучи ливонским королём, он имел все шансы править Московией от лица шестнадцатилетнего наследника престола Фёдора Борисовича (тогда бы своего шурина) до достижения им зрелости. А так неопытный Фёдор царствовал всего два месяца и был умерщвлён боярами. Вряд ли такое могло произойти при опекуне, опирающимся на союз с сильной Швецией, да и весьма проблематичным был бы в последующем приход на московский трон лжедмитриев»


 Да, любопытно.  Страшная штука - династический кризис. От решения какого-то пьяницы действительно могла поменяться судьба Московского Царства.  Хотя парень он видимо неплохой был. 
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
18 май 2016 01:26:18




 



Как написал впоследствии маститый русский историк профессор В.О. Ключевский (1841-1911), зимой 1613 г. выбрать «своего природного русского государя было нелегко».
Справедливости ради, впрочем, следует заметить, что интриговали тогда, на Земском Соборе 1613 г., практически все более или менее именитые его участники. И ведь было из-за чего. На кону стоял Русский Трон.


Тот же В.О. Ключевский,
Цитата: Цитатассылаясь на какие-то поздние известия, рассказывает о партиях, на которые распался упомянутый Собор, и в числе претендентов, которые поддерживались той или иной партией называет князей Голицына, Мстиславского, Воротынского, Трубецкого и, наконец, самого «победителя гонки» М.Ф. Романова.

Он же упоминает и «скромного по отечеству и характеру» князя Пожарского, который «искал престола и потратил немало денег на происки».
По большому счёту, как теперь представляется, Земский Собор 1613 г. вылился в заурядную ярмарку тщеславия. «Московское государство выходило из страшной Смуты без героев», – писал В.О. Ключевский, – «его выводили из беды добрые, но посредственные люди».
  • -0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 мар 2016 20:16:51



 А потом у Лжедмитрия 2-го, Лжедмитрия 3-го, Владислава, Сигизмунда. 

 Кому бы ещё послужить верой-правдой?

 Это называется - династический кризис. Хочется конечно верить, что виноват в нём метеорит, занёсший на клюквенные поля долгоносика, а не светлый образ "Первого русского царя". 
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
20 мар 2016 00:56:10


Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....
[/quote]

Ок. Давайте поговорим о Старицких. Я вижу что многие тут привыкли к Эйзенштейновской версии Смуты.Улыбающийся 

Цитата: ЦитатаДвоюродным братом царя был старицкий князь Владимир Андреевич. Он так же, как и нынешний царь, внук Ивана III, правнук Василия Темного.


            К сожалению, история князя Владимира Андреевича Старицкого представлена отрывочно и знакома лишь по весьма неполным и зачастую необъективным характеристикам в исторической и художественной литературе. 


Например, многие представляют личность старицкого удельного князя по фильму Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный», в котором он показан забитым, слабовольным и глупым человеком. 


На самом же деле князь Владимир Старицкий был одним из замечательных воевод XVI столетия. А иначе и быть не могло, поскольку ремесло воеводы было привилегией аристократии, и это звание носили почти все знатные фамилии тогдашней России. 


А во всех разрядах, росписях, князь Владимир Андреевич был записан вторым, после царя Грозного, в военной иерархии. Именно военная аристократия была главным источником опасности для крепнувшего московского самодержавия. И потому ее история полна драматических страниц. Обо всем  этом и пойдет наш разговор.



ДЕТСТВО  КНЯЖИЧА  ВЛАДИМИРА  СТАРИЦКОГО

 

              Владимир родился в 1535 году. Вот как об этом написал летописец: «Того же лета 7043 (1535 год – А. Ш.) июля в 9 день родися князю Андрею Ивановичю в Старице сын Володимер».1 



            Когда Владимиру было два года, его отец, князь Андрей Иванович, в 1537 году поднял мятеж против правительницы Елены Глинской, которая в период малолетства Ивана IV фактически возглавляла руководство страной. Но мятеж провалился. Князя Андрея Старицкого сразу же схватили и бросили «в заточение на смерть». На узника надели некое подобие железной маски – тяжелую «шляпу железную» и за полгода уморили в тюрьме. Перед тем, как похоронить князя Андрея Ивановича, пришлось оттирать на теле умершего следы от железных оков. 

Его положили в усыпальнице великих и удельных князей – Архангельском соборе Московского Кремля, там, где покоились опальные, рядом с братом Юрием, умершим в той же тюрьме.2 

              Жену Андрея – Ефросинию Хованскую посадили «на Берсеневский двор, а малолетнего Владимира сперва держали отдельно от матери и только потом ей отдали в тын»,3  то сеть в место заключения, огороженное тыном.

       

Через год скоропостижно скончалась Елена Глинская. По мнению иностранцев, она была отравлена. Восьмилетний мальчишка Иван IV – круглый сирота. Он восседает на троне в шапке Мономаха, со скипетром и державой, а вокруг – ожесточенная борьба боярских кланов за власть.

         В 1541 году к власти пришли Бельские, которые освободили из заключения многих опальных князей и бояр. 

А 29 декабря были освобождены из заключения жена и малолетний сын удельного князя Андрея Старицкого. 


Вот что мы читаем в летописи об этих событиях: «По печалованию отца своего Иоасафа митрополита и бояр своих, князя Владимира Андреевича и матери его княгиню Ефросинию, княже Андреевскую жену Ивановича, из нятства выпустил и велел бытии князю Владимиру на отца его дворе на княже Андреевском Ивановича с матерью. Очи свои им дал видети, да вотчину ему отца его отдал, и велел у него бытии бояром иным и дворецкому, и детем боярским дворовым, не отцовским».4 Таким образом, после бурных событий, проходивших в годы малолетства Владимира, старицкий удел сохранился, а его малолетний владелец, двоюродный брат Ивана IV, оказался единственным потомком Ивана III по боковой линии, имевшим право претендовать на великокняжеский престол.


            Детство князя Владимира прошло, в основном, при дворе великого князя. ...


  ... делами старицкого удела заправляла мать князя Ефросиния, мечтавшая отомстить за смерть своего мужа и возвести сына на великокняжеский престол.

       
Начало самостоятельного правления Ивана IV отмечено было актом большого политического значения. Глава Русского государства принял титул царя. Ивана Васильевича короновали 16 января 1547 года. После торжественного богослужения в Успенском соборе в Кремле митрополит Макарий возложил на его голову шапку Мономаха – символ царской власти. А уже 3 февраля 1547 года на боярских смотринах царю сосватали Анастасию, дочь окольничего Романа Юрьевича Захарьина. Три дня по русскому обычаю в Кремле продолжался брачный пир: «а в материно место была … княгиня Ефросиния, а в тысяцких был Володимер Андреевич, брат Великого князя».7

Оставим в стороне личностные оценки автора участникам событий того времени. Обращают на себя внимание некоторые факты , выделенные жирным. 

Из отрывка ясно одно: мятеж был поднят удельным князем с очень высокими шансами на великокняжеский престол . 
Мятеж был поднят против Глинской, мамаевой крови. 
Глинскую бояре не возлюбили сразу как Василий 3 на ней женился и ещё долго бегали за советом к его первой жене в монастырь. 

Вопрос который никто не ставит: а почему невзлюбили Глинскую? Впрочем , тётка платила окружению взаимностью .  

Иван 4, Грозный и Владимир Андреевич Старицкий имели практически равный статус на княжение , но как мы потом узнаем, Владимир был соратником и помощником царя в то время как царь , очевидно, видел в нем только конкурента. Почему? 

Роль Бельских и Глинских не раскрыта полностью, а было бы интересно понять , что де там такое творилось при дворе во время регентства Глинской, что до мятежа дело дошло? 

Интересно что Ефросинья Старицкая сидела на брачном пиру Ивана 4 вместо матери. О как. 

И после всего этого, войдя в силу ( или раж?)  Иван Грозный практически уничтожает род Старицких. 
Как относиться к подобному факту прикажете? 
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
<< Тред №1073773
Тред №1073775 >>