Были или нет американцы на Луне?
12,717,318 105,802
 

  Удаленный пользователь
20 мар 2016 15:42:49

Тред №1073986

новая дискуссия Дискуссия  155

Хоть бы почитал чего перед очередным своим "шедевром".
Диапазон температур для жидкой фазы у кислорода 40К вообще-то.
У ЖВ этот диапазон всего 6К, плюс малейшее изменение температуры приводит к переходам орто-параводород. Поэтому теплоизолируют ЖВ как можно более полно.
Выражаясь словами для малолетних и вьюверов - термос на баках с ЖВ качественнее, вот и не обмерзает.
Отредактировано: Его Уменяевич Нетув - 21 мар 2016 03:46:26
  • +0.00 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  viewer ( Слушатель )
20 мар 2016 16:28:43

О! Спец по криогенным жижам обнаружился! Пошол очередной неуклюжий отмаз. Нравится
А скажите-ка мне, любездный, какова температура криогенных компонентов не в лабораториях, а конкретно на старте в момент заполнения ими баков?


Более полно, говорите? Да так полно, что водородный бак совсем не обмерзает? Позор
Не, ну я бы ещё, скрипя сердцем и зубами, согласился, что более холодный водородный бак мог обмерзать, в силу "более качественной" термоизоляции не больше, чем менее холодный кислородный.
Хотя на кой хер нужна такая супер-пупер термоизоляция, чтобы обмерзания не было вообще, да ещё и разная на разных ступенях, наверное знает один ИМХОвщик ЕУМ.
Ну и контрольный выстрел - если вы так лихо имханули про суперы и пуперы, то вам и карты в руки - доказывайте!
Доки, чертежи, спецификации, ну и всё прочее, полагающееся в подобных случаях.
И не забудьте привести веские доводы разработчиков, почему обмерзание на кислородном баке допустимо, а на водородных - ни в коем случае!
Или вы тоже руководствуетесь бессмертным ильпетровским



то бишь в просторечии - главное откукарекать, а там, хоть не рассветай? Веселый
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
  pmg ( Слушатель )
20 мар 2016 18:26:01


Это интересное замечания. Думаю что это в принципе возможно
хотя и очень трудно и по весу затратно. Однако просветите пожалуйста
какие именно конструктивные отличия второй ступени так сильно
позволили ее теплоизолировать по сравнению с первой? Как мы
знаем истина всегда конкретна. Общие заявления тут никого устроить
не могут.
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
20 мар 2016 19:17:21

ДядяВася уже наверное устал повторять ссылку на книжку Шунейко. Хоть бы один опроверг в неё одним глазком заглянул. Всё по-русски, кратко, популярно. Конструкции теплоизоляции водородного бака второй ступени там целый отдельный подраздел посвящён.
Испаряющийся водород, в отличие от кислорода, так просто в атмосферу не стравишь например, его дренаж необходимо отводить и очень тщательно собирать, иначе бахнет. Уже одно это заставляет подходить к теплоизоляции водородного бака совсем иначе, чем кислородного.
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
  Кот Мудраго ( Слушатель )
20 мар 2016 19:24:05

Достаточно открыть первую ссылку в гугле, что бы прочитать сие откровение...Улыбающийся
http://wmpt.narod.ru/zz6.htm
---
Хотя кислородно-водородное топливо было предложено еще в 1903 г. Циолковским, оно не находило применения в течение длительного времени по причинам, связанным со специфическими свойствами водорода. Жидкий водород, как известно, в 14 раз легче воды и закипает уже при температуре 20 К. Смеси водорода с воздухом являются чрезвычайно пожаро- и взрывоопасными. Например, энергия электростатического разряда, который мы иногда ощущаем, прикасаясь к дверной ручке, в десятки и сотни раз больше энергии, необходимой для воспламенения воздушно-водородной смеси. В связи с этим получение дешевого жидкого водорода в большом количестве представлялось проблематичным, конструирование и эксплуатация систем жидкого водорода относились к сложным техническим задачам, а топливные баки для жидкого водорода получались слишком тяжелыми.

В настоящее время кислородно-водородное топливо применяется на верхних ступенях космических ракет, где оно дает наибольший эффект. Примером этого является универсальная ступень "Центавр", используемая на космических ракетах семейств "Атлас" и "Титан-3", а также вторая и третья ступени ракеты "Сатурн-5". Топливные баки этих ракетных ступеней, предназначенные для размещения жидкого водорода, представляют собой гигантские термосы, металлические стенки которых покрыты теплоизолирующими полимерными материалами. На рисунке показана в качестве примера теплоизоляция, использующаяся в баках ракеты "Сатурн-5". В этой изоляции предусмотрены каналы, через которые при нахождении ракеты на старте подается газообразный гелий с целью удаления из изоляции взрывоопасных газов, которые могут там накопиться.

Стенка топливного бака жидкого водорода (вторая ступень ракеты Сатурн-5): 
1- силовая оболочка (алюминиевый сплав); 2, 5 - клеевой слой; 3 - каналы для прохода гелия; 4 - сотовая конструкция (полиуретановый материал); 6 - найлонофеиольный стой; 7 - герметизирующее покрытие (синтетический материал тедлар)



Теплоизоляция утяжеляет конструкцию кислородно-водородных ступеней. Поскольку кислородно-водородное топливо втрое легче кислородно-керосинового, то оно требует при той же массе втрое большего объема для своего размещения. В итоге вес конструкции ракетной ступени, приходящийся на 1 кг топлива, оказывается для кислородно-водородного топлива на 40% большим, чем для кислородно-керосинового. Этот недостаток с избытком компенсируется высоким удельным импульсом кислородно-водородных ЖРД. При равной стартовой массе космическая ракета на кислородно-водородном топливе способна вывести на орбиту втрое больший полезный груз, чем ракета на кислородно-керосиновом топливе. Применение этого топлива на верхних ступенях ракеты "Сатурн-5" позволяет выводить на низкую круговую геоцентрическую орбиту до 140 т, а на траекторию полета к Луне - до 48,5 т полезного груза.
Наряду с высокой эффективностью кислородно-водородные топлива имеют ряд других достоинств, среди которых следует отметить низкую температуру сгорания (на 200°С ниже, чем для кислородно-керосинового топлива) и нетоксичность как самого топлива, так и продуктов его сгорания (которые представляют собой смесь водяного пара с газообразным водородом).
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
20 мар 2016 20:41:18


Тут ничего не написано об обмерзании ступени. А гелий только для
вытеснения  взрывоопасного водорода. Почему же все таки она не
покрывается льдом? Где сравнительные характеристики ступеней
сатурна-5 именно по термоизоляции?

PS  Спец-сообщение от уважаемого viewer

Коллега!

Нервный модер меня опять забанил за нежное прозвище наших
оппонентов - насафилитики. Спросите пожалуйста у Котяры, который
не нашёл ничего лучшего, как тупо тиснуть картинку теплоизоляции
верхней ступени С-5, а где теплоизоляция первой? Ведь всё познаётся
в сравнении, не так ли? Или он, как прилежный ученик автора
бессмертного принципа, тоже считает, что теплоизоляции на первой
ступени не было вообще, поэтому типа и говорить о ней не надо.
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Кот Мудраго ( Слушатель )
20 мар 2016 22:07:57

Не могу понять почему вы сами не в состоянии найти требуемую вам информацию? Не можете сформулировать правильный запрос?
Ладно, погуглю за вас.
http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
---
Водородные баки обязательно имеют теплоизоляцию либо внутреннюю, как на ступенях С-4 и С-4Б, либо внешнюю, как на "Центавре" и С-2. Внутрибаковая теплоизоляция выполняется в виде слоя пенополиуретана с герметизирующим покрытием. Наружная теплоизоляция состоит из стеклопластиковых композиций с пенополиуретановым наполнителем или пенополиуретана и внешним герметизирующим и теплостойким поверхностным слоем. При внешней теплоизоляции учитывается упрочнение материала стенок бака при криогенной температуре, что дает возможность получить выигрыш в массе конструкции баков. Кислородные баки обычно не имеют теплоизоляции. Из анализа некоторых конструктивных характеристик американских ракетных ступеней видно, что уже в 1970 г. на ракетной ступени С-2 был достигнут высокий уровень конструктивного совершенства топливных баков, реализованный впоследствии и в подвесном топливном отсеке "Спейс Шаттла".

---
А вот это про "Буран" и ракетоноситель "Энергия".
Предполагалось не применять теплозащиту на внешней поверхности бака жидкого кислорода. Однако при параллельном расположении орбитального корабля существует реальная опасность повреждения плиток теплозащиты корабля падающими кусками льда при запуске маршевых двигателей и на участке подъема.

 
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
21 мар 2016 00:13:58


Причем тут Буран уважаемый? И почему же водородные ступени С5 то
покрываются то не покрывается льдом на взлете? И где же сравнительные
характеристики ступеней С5 по термоизоляции?



  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кот Мудраго ( Слушатель )
21 мар 2016 15:38:14

То, что вы приняли за обмерзание водородного бака второй и третьей ступени, на самом деле является дренированием паров кислорода.
---
Система дренирования баков. 
В состав этой системы входят дренажно-предохранительные клапаны, дренажные магистрали, датчики давления в баках и гелиевая система для подачи управляющего давления к клапанам.
Дренажный клапан требуется для сброса паров из бака при заправке его компонентами топлива и нахождении ракеты-носителя на старте в заправленном состоянии. Предохранительный клапан предотвращает увеличение в полете давления в подушке бака сверх допустимых значений, определенных прочностными характеристиками бака. Дренажный и предохранительный клапаны каждого из топливных баков объединены в один клапан и установлены на верхних днищах баков окислителя и горючего.
Блок управления для ввода в действие дренажной системы размещается в наземном комплексе. Для открытия дренажного клапана к нему подается управляющее давление 52,7 атм. Для закрытия это давление сбрасывается. Некоторое запаздывание срабатывания дренажного клапана объясняется размещением его на удалении, но это не вызывает серьезных затруднений и учитывается в циклограмме предпусковых операций.
Газ, дренируемый из подушки водородного бака, отводится по дренажной магистрали к разъему в межбаковом отсеке . При стоянке на старте и стенде дренируемые пары водорода далее поступают в наземную дренажную магистраль, по которой они подаются в безопасную зону и сжигаются .
Пары кислорода из подушки бака окислителя сбрасываются непосредственно за борт ракеты. 












---
Межбаковый отсек

На второй и третьей ступенях ракеты «Сатурн-V» было применено очень красивое решение — баки кислорода и водорода имели общую стенку:

Слева — первая ступень с межбаковым отсеком, справа — вторая ступень с общей стенкой. Красный — горючее, синий — окислитель.

Трудность состояла в том, что у жидких водорода и кислорода была разница температур в 70 градусов Цельсия. Поэтому стенка состояла из двух слоёв алюминия с теплоизоляцией между ними. Эта конструкция позволила сэкономить целых 3,6 тонны на второй ступени. 
---
Как видим, на второй и третьей ступени, часть кислородного бака имела возможность обмерзать.
Вкупе с кислородным дренажем это создавало тот "эффект обмерзания" в котором вы не смогли разобраться.
---
Что до фотографий на которых дымка на ступенях то появляется, то исчезает, могу предложить внимательно приглядеться к ракете и заметить, что фото были сделаны с двух противоположных сторон стартового стола. Парит теневая, левая сторона ступеней, тогда как правая сторона обращенная к Солнцу сухая.
Именно с левой стороны (левой она названа условно, для ориентации фото) выходят выпуски дренажей и отсоединяются заправочные шланги (которые кстати тоже немного парят) на площадках обслуживания. 
  • +0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
21 мар 2016 18:49:09


Ну вот видите, можете же когда хотите! И без всякой ругани.

Правильно ли я вас понимаю, что конструкция дренажной системы
на всех ступенях была одинаковой?







Если вторую третью ступень "забыли" заправить тогда понятно почему
там нет ни обмерзания ни дренажа. А если все таки заправили как положено,
тогда не понятно почему же ни обмерзания ни дренажа не заметно почти
на всех пусках С-5, фото которые привел уважаемый viewer.

Между прочим на первом фото которое я привел обмерзание и
дренаж всех ступеней виден как раз с внешней по отношению башни
обслуживания. Именно эта сторона отлично видна на втором моем
фото. И там нет никакого дренажа и обмерзания верхних 2 ступеней.
При этом на первой ступени это все прекрасно видно  на обоих этих
фото. По моему это как минимум очень подозрительно.

Если бы это было только отсутствие дренажа. Ввиду того что есть обоснованные
сомнения по заявленной тяге двигателей  первой ступени С-5 (см статью Велюров
"Великий карбюратор"). А кроме того измерения скорости С-5 при отделении 
первой ступени 2,4 !!! раза не дотягивают до заявленных НАСА скоростей,

http://gorod.tomsk.ru/index-13 03305018.php

заправлять 2 и 3 ступени особого то смысла не имелось. Более того поскольку
все это хозяйство очевидно могло лететь только в ближайший океан таким образом
можно было легко прикарманить стоимость неиспользованного топлива... Это между
прочим десятки миллионов долларов налогоплатильщиков США.  Смекаете?
Уголовным делом попахивает...
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
21 мар 2016 21:12:13

Позор
Посмотрите же уже наконец хоть какой-нибудь запуск хоть какой-нибудь ракеты с жидким кислородом в качестве окислителя. Сколько можно нести ПУРГУ?
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
21 мар 2016 22:31:43


С чего вы взяли что этого не видел? А что вы собственно имеете ввиду?
Мы обсуждаем Сатурн-5. Что нам могут дать просмотры "запуска хоть
какой-нибудь ракеты с жидким кислородом в качестве окислителя"?
Другие конструкции другие материалы... что эти просмотры могут
доказать? Вот именно НИЧЕГО. Так что уважаемый если судить по вам
ПУРГУ можно нести долго.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
  pmg ( Слушатель )
20 мар 2016 21:19:41


А как же это фото старта Аполлона-8? Где же ваша хваленая теплоизоляция
двух верхних ступеней?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/ap8-KSC-68PC-329.jpg

  • +0.04 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1073985
Тред №1073987 >>