Были или нет американцы на Луне?
12,715,197 105,797
 

  Liss ( Слушатель )
01 апр 2016 20:39:36

Тред №1079052

новая дискуссия Дискуссия  259

Итак, продолжим разоблачение ВелюроваУлыбающийся

> И еще (7) – это официальная версия полета от НАСА.
> Зная из (7), что масса комплекса перед повторным включением ЖРД на орбите =124,24т; масса в конце работы ЖРД =54,02т; кроме того, удельный импульс ЖРД J-2 при соотношении компонентов второго включения 4,5:1 равен 4227м/с; проверим эти данные через формулу Циолковского:  приращение скорости составит ΔV=4227м/с×Ln(124,24/54,02)=35 20м/с.
> Как сказал бы Карабас Барабас – это просто праздник какой-то!
> Оказывается, если все было так, как описано в отчетах НАСА, то Аполлон-4 должен был улететь навсегда от Земли по параболической траектории в глубины вселенной! С такой скоростью Аполлон-4 должен был не то что на 17400км подняться, а улететь на выбор к Венере и Марсу, а если без балласта – то к Юпитеру.

Смотрим, что такое (7) на http://www.free-info…elaz-2.htm и видим странное.
Имя документа -- «Saturn 5 SA-501 launch vehicle flight evaluation report» 
Ссылка -- http://www.klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_04_technicalOinformation_summary.pdf
Уже из названий видно, что это два разных документа. Первый -- это действительно подробный, на 540 страницах, технический отчет о работе носителя Saturn V и его систем в пуске 09.11.1967. Второй -- это коротенький, на 58 страницы, анонс предстоящего пуска с датой 15.09.1967. Но каким же в реальности источником воспользовался автор? Оказывается, вторым -- массы взяты со стр. 25 pdf-файла с переводом из фунтов в килограммы, а удельный импульс извлечен из иного источника, автором не указанного.

Сравнение двух отчетов, до и после полета, весьма поучительно. Особенно если сопоставить прогнозную развесовку со стр. 25 дополетного документа с фактической со стр. 484 (21-16) послеполетного.

Прогноз   Факт   Момент
159667   160085   Первое включение ЖРД 3-й ступени
125647   126525   Первое выключение ЖРД 3-й ступени
124241   125102   Второе включение ЖРД 3-й ступени
54024   62095   Второе выключение ЖРД 3-й ступени

Видно, что прогноз и факт вполне пристойно сходятся, за исключением последней строки, где реальная ступень с кораблем вдруг оказывается на восемь тонн тяжелее прогноза. Разгадка прописана на стр. 7-1 и 7-27 отчета и заключается в том, что на момент достижения расчетной скорости и выключения в баках ступени осталось компонентов на 38 секунд работы, в т.ч. 1676 кг водорода и 6801 кг кислорода. Велюров об этом не знает (невежество) или игнорирует (мошенничество) и подставляет в формулу Циолковского неверные данные. Кстати, с удельным импульсом у него тоже засада. Документ на с. 7-20 дает для второго включения лишь 4138 м/с -- за такую разницу партбилет на стол клали.

При подстановке правильных данных (проверьте!) вместо 3520 м/с получается 2898.

Что, разумеется, тоже заведомо больше, чем нужно для подъема апогея до 17400 км -- это 1965 м/с. Но это если прилагать импульс по касательной к вектору скорости. А мы видим, что наклонение опорной орбиты после первого включения 32.57° (с. 4-15), а конечной орбиты после второго включения -- 30.30° (с. 4-21), то есть маневр ни в коем случае не плоский, так что вектора надо складывать честно, а не по-велюровски. (Замечу, что грамотным выбором места приложения импульса можно угробить очень большую скорость, даже если вообще не менять наклонение!)

Выводы по данному фрагменту.
1. Автор выдает прогнозные величины за реальные.
2. Автор не проверяет соответствие первого второму.
3. Автор делает выводы, основанные на произвольных предположениях.
Отредактировано: Liss - 01 апр 2016 23:23:42
  • -0.01 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  pmg ( Слушатель )
01 апр 2016 22:37:52


При всем уважении к вашей дотошности и знанию НАСАвской документации
все это, на мой взгляд, на разоблачение Велюрова не тянет. Максимум тянет
на довольно второстепенную коррекцию, которая конечно полезна но ничего
серьезно по сути в выводах Велюрова не меняет. К тому же к сожалению
мы не видим ответа самого Велюрова на вашу критику. А в дискуссиях на такие
тонкие специальные материи, как вы наверное знаете, ответы часто бывают
гораздо интереснее вопросов. Ну тут ничего не поделаешь - нет так нет.

Далее не вижу никаких оснований почему бы Велюрову не пользоваться цифрами
именно префлайт отчета. Таковы были их планы, не так ли? И это факт. Велюров
на этой фактической основе получает совершенно неверные для этой миссии
траектории. Это второй факт. Это означает, что они изначально планировали
неправильные траектории. Вам не кажется что это очень важное для разоблачения
аферы обстоятельство?

Можно конечно брать и постфлайт отчет и искать противоречия в нем, но это совсем
другая история, не так ли? Т.е. я хочу сказать что и ваша и Велюровская логика
вполне возможны и ни одна не имеет никаких особых преимуществ перед другой.
Тем более, что на качественном уровне они дают один и тот же результат. Цитирую
вас - "Что, разумеется, тоже заведомо больше, чем нужно для подъема апогея до
1740 км -- это 1965 м/с."

Я не понял по вашему изменение наклонения орбиты на 2.2 град объясняет
исчезнувшие почти 1000 м/сек? Судя по всему не объясняет. Иначе бы вы не стали
приплетать сюда чисто гипотетические варианты с "выбором места приложения
импульса для угробливания (Шокированный) очень большой скорости". И зачем это, если нет
никаких фактических данных что бы об этом говорить как о реальности?

Еще интересный вопрос. Основной подозреваемый - НАСА представил нам два
документа - план и результат. В результате как вы пишите ступень оказалась на
8 тонн тяжелее чем планировалось, а горючего осталось еще на 38 секунд работы
двигателя при достижении запланированной скорости. Это вообще как, нормально,
при том что дефицит доставленного на Луну веса был огромен и каждый грамм
был на счету? С таким качеством планирования они вообще куда могли долететь?
Боюсь что только в Атлантику.

Теперь к вашим выводам

1. Автор использует прогнозные величины и имеет на это право оценивая
противоречия в планах. Кстати никто кроме основного подозреваемого
NASA не гарантирует нам что "реальные" цифры действительно реальны.
Вас это вообще беспокоит хоть немного?


2. Не требуется (см выше).

3. Автор делает выводы на прогнозных данных НАСА. Разве они произвольны?
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
  Liss ( Слушатель )
01 апр 2016 23:13:10


Отвечаю кратко, ибо не имею целью опровергнуть каждое заявление Велюрова, но лишь продемонстрировать его порочный подход к делу. Умному достаточно одной иллюстрации.


Восемь лишних тонн -- это и есть восемь оставшихся тонн топлива. Ступени заправили полностью, а полезный груз первой Saturn V был существенно меньше проектного. Для справки сообщаю, что 62095 кг конечной массы на высокоэллиптической орбите состояли из:

* 21330 кг -- масса ступени с остатками топлива в 8477 кг;
* 2157 кг -- приборный отсек IU;
* 1719 кг -- адаптер лунного модуля (четыре створки, внутри которых было его место)
* 13381 кг -- макет лунного модуля;
* 23475 кг -- собственно корабль Apollo (командный и служебный модули);
* 33 кг -- мелкие траты топлива, не учтенные ранее.

В штатной лунной экспедиции масса корабля (CSM+LM) достигала 46-47 тонн против 37 тонн в нашем случае. Разумеется, носитель далеко не использовал свои возможности в этом пуске.

Что же касается Вашего возмущения заявлением об "угроблении" части скорости: апогей траектории задавался желаемой продолжительностью полета, а точнее, возможностями корабля при работе от аккумуляторных батарей. Вероятно, разработчики ракеты хотели, чтобы продолжительность второго включения была близка к штатной, и чтобы добиться этого при ограничении на высоту апогея, действительно пришлось пожертвововать частью ее возможностей.

Если Вы помните, в начальную эпоху полета шаттлов был такой случай, когда в феврале 1984 г. с "Челленджера" аварийно вывели два спутника, которые остались на низкой орбите, а в ноябре 1984 г. астронавты другого шаттла подбирали их с целью возвращения на Землю и перепродажиУлыбающийся Так вот, в составе каждого спутника был апогейный твердотопливный двигатель с запасом скорости на 1300 м/с, с которым брать его было нельзя. То есть надо было двигатель утилизировать сжиганием топливного заряда, но так, чтобы спутник после этого по-прежнему находился на низкой орбите и был доступен для шаттла. Что же было сделано? А был проведен не разгонный и не тормозной, а боковой импульс.

12 мая [1984] в 16:48 UTC над Мексикой спутник Westar 6 выполнил маневр. Он был развернут соплом к югу и выдал почти весь импульс вбок, изменив при этом направление движения на 8° влево. Наклонение орбиты увеличилось с 27.7 до 28.5°; одновременно она скруглилась и поднялась до 1072x1159 км. Эксперимент удался, и 16 мая Palapa B2 также был переведен на устойчивую орбиту высотой 1129x1310км. Через два месяца разошедшиеся было плоскости орбит спутников вновь совпали, и их опустили сначала до 1045 км, а с 10 по 30 октября -- до 349x371 км.

Полагаю, что-то похожее было сделано и в пуске 09.11.1967, то есть избыток скорости утилизировали за счет большой боковой составляющей во втором импульсе. Угробить имеющиеся возможности -- это реально, это не заставить ракету сделать больше, чем она может.

Что до источников -- если мы не верим детальному послеполетному отчету, с какого перепугу мы должны верить предполетному прогнозу?
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
  pmg ( Слушатель )
02 апр 2016 01:34:29


Велюров использует совершенно стандартные методы баллистических расчетов
без всяких сверх-оригинальных предположений об "угроблении" импульса РН.
Поэтому согласиться что его подход порочен трудновато. И  кстати 8 тонн,
правда в виде балласта у него учтены. Это ни те ли 8 тонн неиспользованного
горючего?

Где нибудь у них в этих 500 стр. отчета написано что они именно так
утилизировали топливо? Если нет то это слишком вольные фантазии...

Источники НАСА интересная проблема. С одной стороны НАСА это главный
подозреваемый в этом деле.  К тому же кроме НАСА физически некому
подтвердить их достоверность. В этих условиях было бы логично вообще
этими источниками не пользоваться как недостоверными. С другой стороны
это же вещьдоки. На них могут быть следы ужасного преступления. Поэтому
эти документы могут быть использованы только в одну сторону - в качестве
доказательств аферы невольно представленным самим подозреваемым.
Естественно никакие голословные заявления НАСА (т.е. неподтвержденные
независимо) о реальности высадки астронавтов на Луне в виде заявлений или
документов НАСА на слово приниматься не могут. По моему так будет
правильно.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Liss ( Слушатель )
02 апр 2016 02:44:13

1. Не-а. У Велюрова:

> Источник (1) уверяет, что масса полезной нагрузки “payload” была “Apollo CSM 017 / LTA-10R / S-IVB-501. Mass: 36,656 kg” Хотя источник (3) говорит, что запускался только беспилотный орбитальный корабль Аполлон-4, вес которого при отправке к Луне вирируется от 28,3т до 30,5т, зачем-то по версии НАСА туда якобы накидали балласт весом примерно 8т. Видимо, так оно легче преодолевать притяженье Земли.

Фактически: 23475 кг -- собственно корабль Apollo CSM-017 плюс 13381 кг -- макет лунного модуля LTA-10R. Масса сходится с точностью лучше 0.5%. Ступень S-IVB полезным грузом, естественно, не является. Про восемь тонн балласта -- отсебятина Велюрова, полученная путем вычитания из 36.6 тонн неизвестно откуда взятого числа 28,3 т. (Коли на то пошло, балласта там 13381 кг -- весь макет LTA-10R, оставшийся на ступени, был балластом.)

Ой, не заметил сразу. Источник (1) -- это Марк Уэйд. Сразу фтопку, у него есть очень интересные и редкие проекты, но нельзя верить ни одному числу. Обзор (3), как и любой обзор, не может быть точнее своих источников, за вычетом способности авторов обзора отобрать достоверные и корректно изложить.

2. Напрямую не говорится, но можете попробовать понять смысл весьма активного преднамеренного изменения ориентации ступени по тангажу и и рысканью между 11595 и 11620 сек полетного времени.



Для справки: второе включение продолжалось с 11486.57 по 11786.27 сек, то есть 299.70 сек, или на 15.18 сек меньше расчетного, вследствие работы ЖРД J-2 не при заданном соотношении компонентов. Откуда Велюров вырыл продолжительность 333 секунды -- на его совести.

3. Мы физику уважаем? Если по начальной и конечной массе получается приращение скорости 2900 м/с, а конечная орбита не соответствует этому приращению и значительно ниже, то глупый человек говорит, что в источнике туфта и что ракета на самом деле никуда не годится, а разумный ищет объяснения в сфере "почему возможности носителя не были использованы полностью". Повторяю еще раз, меньше сделать можно -- нельзя заставить ракету сделать больше, чем она можетУлыбающийся
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
01 апр 2016 23:00:33

Держи, разоблачай. А вот еще, как с первым разоблачением управишься
Разоблачитель  ...енов.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
  Liss ( Слушатель )
02 апр 2016 00:09:00


Сожалею, нет. Я не являюсь специалистом по расчету процессов в камере сгорания и я не выступаю по вопросам, которых не знаю. Но видя, как нахально передергивает тов. Велюров в вопросах баллистики и как резво он подменяет причины и обстоятельства принятия тех или иных решений по программе летных испытаний своими домыслами о происходивших событиях, полагаю, что специалист без труда найдет некорректные допущения или умолчания в указанных Вами текстах.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
02 апр 2016 00:28:17


Мальчики и девочки.
Честно могу сказать, что во всей этой математике не разбираюсь вообще.
Но почитал, что мог, и вот мои впечатления.

Первое.
Это стиль и слог пацана гопника из темного подъезда.
Представить себе, что где нибудь на ученом совете, на лекции в институте, вот так вот рассказывали о чем нибудь своим коллегам по профессии... Хоть убей, такого уровня науки в СССР представить не могу.

Второе.
То, что он и сам не понимает что пишет, или понимает и специально передергивает для Лохов, видно из следующего эпизода.

Цитата из патента Глушко.
"Известна смесительная головка камеры ЖРД РД-111 (см. вышеуказанный Альбом конструкций ЖРД, стр.155, фиг.379). Эту смесительную головку выбираем в качестве прототипа изобретения "Смесительная головка камеры ЖРД". Прототип
содержит наружное, среднее и огневое днища. Днища скреплены между собой форсунками, штифтами, пайкой и сваркой. Форсунки горючего и окислителя выполнены однокомпонентными и расположены в шахматном порядке в огневом днище с переходом в периферийной зоне головки к расположению по окружностям. На периферии смесительной головки расположены равномерно по окружностям штифты.
Недостаток прототипа в том, что в нем возможна в отдельных экземплярах камер высокочастотная неустойчивость рабочего процесса, особенно в условиях форсированных режимов."


Комментарий Велюрова.

Тут авторы на контрасте с РД-107 все поставили с ног на голову - это у РД-111 были хронические проблемы с высокочастотной неустойчивостью, причем на всех изделиях, по причине чего производство ракет Р-9 было очень быстро прекращено. Напротив, у РД-107 все было и есть хорошо - железо просто не убиваемое, два века в космосе!


Ты в баню?
Нет я в баню.

Это про Велюрова.

Недоучившийся студент? Спившийся аспирант? Сие нам неведомо.
  • -0.05 / 4
  • АУ