Кто для вас Николай II
994,070
9,074
|
Манечка ( Слушатель ) |
| 03 апр 2016 20:56:23 |
Н. II Романов vc УГКС
новая дискуссия Дискуссия 704
А просветите пожалуйста коллеги как , на ваш просвещённый взгляд, юридически соотноситься клятва коронуемого Государя Императора Российской империи с Присягой воинской. И поглощает ли совокупными обязательствами первая вторую? Либо вторая дополняет первую опционально?
Иными словами-царь под воинскими уставами , или над ними...?
Иными словами-царь под воинскими уставами , или над ними...?
ОТВЕТЫ (49)
|
|
СтарыйЗнайка ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 00:44:52 |
Цитата: Манечка от 03.04.2016 18:56:23
очень интересная ветка . она хорошо отвечает постами ув. встарика и на насущные вопросы современности.
Читая старые посты наткнулся на вопрос дамочки, на который ответить по теме ветки можно только: государь-> главком-> такой же военнослужащий как и все, только самый старший-> присяга воинская и присяга государя= вещи тождественные ->уставы воинские для него так же незыблемы как и для любого генерала и курсанта. Должность верховного в ту пору когда родная страна в тяжелейшем кризисе и войне->боевой пост.
Намек прозрачен мадам, и услышан-безусловно оставление боевого поста вообще и особенно в военное время-тягчайшее преступление и воинское и человеческое.
Невольно на языке вертятся вечные слова обязанностей ч. из УГКС "...бдительно охранять и стойко оборонять свой пост. Нести службу бодро, ничем не отвлекаясь, не выпуская из рук оружие и никому не передавая его..."
Ответ на название ветки незамедлительно рождается сам-это был предатель. Юридически так по воинским уставам.
Общечеловечность - не предлагать.
|
|
weber ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 15:26:53 |
И тут мы должны будем вернуться к проблеме подлинности подписи под так называемым "отречением" Николая Второго. И обстоятельствами в котором оно якобы было "подписано".
Боюсь, что ясная черно белая картинка у вас быстро поблекнет.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 07 май 2016 01:30:19 |
Думаю, знания УГКС тут недостаточно. Почитайте описание церемонии венчания на царство Николая II
http://ekskursia-spb.ru/redkie-foto/koronaciya-poslednego-russkogo-carya/
Будете знать сами, и сможете рассказать "дамочке" про "клятву Государя Императора". Заодно подумайте, кому он мог присягать.
|
|
СтарыйЗнайка ( Слушатель ) |
| 09 сен 2016 23:52:18 |
Цитата: Дядя Саша от 06.05.2016 23:30:19
Мужчины здесь спич об оставлении поста своего боевого по своему хотению-если тебя не сменили или не дали приказ на отход, то ты дизер (предатель, шкура, чмо, и далее на выбор) не хороший ты человек тогда будешь однако.
Так понятно Дядя Саша?
Если наша страна воюет с Германией, и т.д., в землю уже легли два-три миллиона русских солдат, положение на фротнах -жепА, внутренняя мафия промышленников и царедворцев посылает в жепА исполнительную власть и когда уже лопается главный военный механизм-экономика воюющей страны.
Тут на полустанке прифронтовом Главнокомандующий вооруженными силами России говорит что он устал и уходит и передает все полномочия по управлению страной, экономикой, обществом и армией брательнику. Даже не спросив его примет ли тот управление и хватит ли у него магии. Это же типичный салаган на часах, на которого прикрикнул допустим какой-нибудь мужик с топором, а тот бросил автомат и убежал в роту плакать.
Трусом оказался гражданин Романов. С боевого поста сбежал. Отрёкся это у них импозантно называется. Верно это вы про клятву вспомнили-присягал он народу России и Господу Богу. И насрал на них на обоих. Но это пол беды. Своих он подставил и семью и 250млн россиян. А это для мужчины и отца семьи самый тяжелый позор. Если зассал править, так уж сбежал бы за кордон с семьей и доживал бы как эссовцы в Бразилии. И бежать зассал. И Следующего верховного главкома армией не назначил.
Не успели французские английские окупационные войска (вперемешку с колчаковскими полками) захватить Екатеринбург. И Романова Николая и детей и жену его грохнули большевики. И сразу французам стало не интересно. А как вы хотели? Чтоб Романов вместе с недо минером Колчаком вместе пленным рабочим в Екатеринбурге в затылок ходили стреляли... Не срослось в общем у них. Трус останется трусом в истории. Прислужник оккупантов прислужником оккупантов. А нам с позором за таких "офицеров" теперь дальше жить. Новую историю пишем. И порой хорошую, героическую. Так какого лешего из всяких щелей выковыривают нам предателей...натягивают их на глобус чтоб мы покланялись не героям, а помойным червям. Пора с этой некрофилией неудачников завязывать. Тогда у англо-амеро-французской банды проект не взлетел, и сейчас он нам не упал.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 12:08:21 |
приказа о передаче полномочий Главнокомандующего ведь нетути ......отречение сляпали карандашиком, а вот официального приказа в архивах нетути .. значится заговор в военное время со всеми вытекающими
все дела
|
|
Манечка ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 15:32:06 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 10:08:21
Ой, ну вот когда добавить нечего, то зачем по новому пытаться начинать оспаривать юридическую сторону произведенного Романовым "отречения".
До вас уже брались. Лучшие умы из эмигрировавших адвокатов начиная аж с 1924года и до 1933 года неоднократно начинали эти и как общественные и как гражданско-правовые процессы и успешно обсирались.
Вам то что захотелось, тоже блеснуть красноречием или тоже о...?
произошедшие события признаны свершившимися и не оспоренными сторонами при наличии таковой возможности
мсье Романов за отведённые ему судьбой 16,5 месяцев жизни в титуле господина и гражданина Николая Романова ни единого раза не потрудился сообщить миру булкохрустов о не согласии со своим статусом.
"приказа о передаче полномочий Верховного..." - да откуда вы такой юридический экссудат выдавили?
Кто по Романову и следующим такой приказ выдавать уполномочен?Свершившееся событие признано обоими сторонами фактом
Мартовский день под Псковом. Между двумя и тремя часами пополудни Рузский вошёл к царю в сопровождении генералов Данилова и Саввичева, взяв с собой тексты телеграмм главнокомандующих, полученные из Ставки с просьбой об отречении. Николай II попросил присутствующих генералов также высказать своё мнение; все они высказались за отречение.
Примерно в три часа дня царь принял решение об отречении в пользу сына при регентстве великого князя Михаила. Вскоре после этого он написал телеграмму генералу Алексееву: «Во имя блага, спокойствия и спасения горячо любимой России, я отрекаюсь от престола в пользу моего сына. Прошу всех служить ему верно и нелицемерно. НИКОЛАЙ»
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 15:39:14 |
Цитата: Манечка от 10.09.2016 13:32:06
у вас красивое кино
телеграму пишег телеграфист
про ни разу не опроверг - так умели тогда ставить реальные сцены натуральные
а всего лишь спрашивал про приказ о смене Главнокомуандующего
очевидно же, что такой приказ должен быть или последующий главнокомандующий просто так зашел в должность
это же армия, а не исторические архивы
я имею мнение что тогдашнее - кино
помнипте ельцина который тоже уходил с печалью на губах
всегда ищите атворов сценария в любом кино - так интересней
если вы имеете иное мнение- на здоровье
закон РФ не запрещает
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 16:08:57 |
Цитата: Манечка от 10.09.2016 13:32:06
Цитата: Манечка от 10.09.2016 13:32:06
Можно начать...не "от печки"...а "от костра" в землянке...
.
Михаил Романов - он же тоже никто и звать никак...Династия Романовых - по сути - Самозванцы.
Которых(го) поставили царем-марионеткой...олигархи того времени.
Они же ни к Маномашичам, ни к Рюриковичам прямого отношения не имели...ну если только "седьмая вода на киселе"
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 18:28:26 |
история пишется кровью, а не словами и не проверяется логикой
она -живая потому что
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 19:01:41 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 16:28:26
Ну а Вы то что пытаетесь доказать ?
.
Нет Николая II в царях, да и большевики его давно убили...
.
Возьмем невероятное..Вы доказываете и Все признают...Николая не отрекался..И Что ?
.
Павел - он тоже не отрекался...Это помешало чему то, хотя все знали "отречения ВООБЩЕ нет"
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 19:18:12 |
если Николай не отркся добровольно. то это меняет ВСЕ
вчера по тв спокойно сказали, что штурма зимнего не было
вообще не было, а мы все были уверены, что было
реал почему то притягивает
поэтому важно или отрекся или не отрекся
убивать нехорошо ведь
да я всего то и хочу знать был приказ о смене Главнокомандующего или не было
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 21:47:54 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 17:18:12
А это вы видели?
http://statearchive.ru/assets/images/docs/05a/
Нельзя быть таким недоверчивым)
Буквально все пишут, что Верховным был назначен Николай Николаевич, а вам подавай указ в первозданном виде)
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 10 сен 2016 22:18:31 |
Цитата: Дядя Саша от 10.09.2016 19:47:54
если во время войны сменяется Главный то должен быть приказ-указ и все такое в канцелярии генштаба
весь упор вранья был сосредоточен на переходе Император-гражданин, а Он еще был Верховным
а такого приказа нету, значит все есть кино и вранье
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 00:14:58 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 20:18:31
Сейчас с большим интересом читаю "Военный дневник великого князя Андрея Владимировича Романова"
По поводу назначения Верховным главнокомандующим Николая Николаевича привожу скан страниц, где об этом сказано.
Николай Николаевич уведомил князя Г.Е. Львова о принятии назначения и 11 марта прибыл в Ставку, что бы приступить к выполнению своих обязанностей. Но в тот же день правительство объявило о состоявшемся отстранении его от этой должности, мотивируя это тем, что народное мнение решительно против назначения на государственные должности кого-либо из Дома Романовых. После совещания с Алексеевым Николай Николаевич не стал возражать, и глубоко уязвлённый, отказался от должности Главнокомандующего и ушёл в отставку.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 00:47:40 |
Цитата: ykl от 10.09.2016 22:14:58
мне понравилось про народное мнение которое против и поэтому и потому все так вышло
бред+ложь голимая
документально НИЧЕГО не зафиксировано и сие в момент Мировой войны , когда уничтожение Главнокомандующего равносильно уничтожению всей армиии воюющей стороны
да, признаю, что Царь был дерьмо государственное и вся Империя была подобна общественному трупу, но все равно так врать нельзя
и если судить по делам тогдашним, то все было иначе чем нам до сих пор ведалось , включая ваши мемуары , которые редактировали издатели или писали те кто были в эмиграции в мусорном ведре истории и боялись публично признать. что они есть дерьмо государственное российское и пыжили из себя мужей благоумных
поэтому хочу видеть чоткий приказ о смене Главнокомандующего
а еще хочу видеть завещание Николая Второго или процедуру имущественного его наследования
уж больно богатенький был дядька
а может богаче всех на всем тогдашнем свете
и кто унаследовал все его имущество - вот в чем вопрос ?
так что убивцы знали кого убивали и умели скрыть свои следы
профи и не удивлюсь если подобное было проделано ими не один раз
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 01:26:03 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 17:18:12
Штурма зимнего...как все привыкли видеть в еврейской режиссерской интерпретации...Такого Не было.
ну бздык такой "афтырский" у Эзенштейна был.
.
Так же как "Такого" восстания на Потемкине - тоже не было.
.
Эзенштейну даже пришлось выступать, и признаваться....что брезентом никого на палубе не накрывали,и никого не расстреливали.
А ту уж массовые волнения начинались, из-его "видЭнья"
.
А по поводу зимнего...
.
Попробуйте найти фильм, и на Р-24 тоже был на 40 минут...там разбираются все ляпы пропаганды.
.
Называется "Штурм зимнего, которого не было"
Если не сумеете найти...попробую поискать, вроде когда то ссылку сохранял...но тут, без гарантии...не обещаю что найду.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 02:15:41 |
я сделал проще
я предположил , что все впуленное мне про что было сто лет назад голимое вранье, но искусно сделанное
поэтому я с доказательствами не замоорачиваюсь
мне интересно как на самом деле все было
И Царя жалко
свой же был все таки чудак
хилый вроде и немощный , а ведь свой родненький
особенно смешно как вовремя нашли его останки
как в в сценарии хорошего кино, которое эйзенштейну и не снилось даже
мне даже кажется что и евреи не виноваты уже
там кто то умней евреев рулил
|
RBO ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 06:23:54 |
Ценю Вашу работоспособность и начитанность, но не возможно ли такое, что вся официальная история времен революции - бздык (ваше выражение) коллективного эзенштейна. В отношении Николая Второго - в особенности.
С какой целью? С целью сокрытия преступления. Стрелок прав - надо искать экономический след.
Сегодня невыгодно для Государства Российского лить грязь на царя и защищать тот Майдан, разрушивший РИ. Это не государственный подход.
Ибо все эти романтические сопли вокруг революции и гражданской войны ослабляют антимайданный иммунитет общества.
Не нужна нам Украина в России.
Так что поосторожней с грязью в отношении Императора. На чью мельницу эта грязная вода сегодня?
Вчера эта грязь защищала существующую власть, а сегодня той власти тю-тю. Они сами её сдали.
Надеюсь, новый министр просвещения поставит всё на свои места. И такие люди, как Поклонская, ей в помощь.
"...жернова мелют медленно, но неумолимо"
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 12:19:34 |
Цитата: RBO от 11.09.2016 04:23:54
Ага-ага...
Давайте ка "фолософическую точку зрения" начнем воспевать...оценивать когда то произошедшее можно только с точки момента происходящего.
И ни в коем случае нельзя делать выводы, исходя из Сегодняшних Знаний.
.
http://www.vesti.ru/…id/248586/
.
"штурм зимнего", ничем не отличался Принципиально...от штурма Бастилии.
В Бастилии было 1 1/5 пенсионера инвалида...и в Зимнем - был госпиталь,
Да не большое количество юнкеров для охраны.
.
.
Вы сами то представляете....Что Говорите ?
.
Соврать О Исторически Произошедшем...Вы оцениваете с точки зрения Выгоды.
.
Выгодно Соврать или Невыгодно.
|
|
RBO ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 18:02:37 |
Передергиваете.
Я говорил, "не лить грязь". Это не то же самое, что "соврать". (Не лить грязь, а иначе преемственность истории для нас слишком высокая планка)
.
Впрочем, если Вам это доставляет удовольствие, расскажите историческую правду о подстреленной царём вороне.
Давно не рассказывали....
Уж недели две, наверное, ни кто не вспоминал.
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 16:47:10 |
Цитата: RBO от 11.09.2016 16:02:37
Ну что значит "Не Лить"... ?
.
В "окружении" Николая было "Ы-ы-ы - не расстраивайте Его"
и у самого Николая "Ы-ы-ы... Вы меня расстраиваете плохими сведениями".
А вот "это"...как раз говорит о неспособности руководить Империей, Николая.
.
И это сведения, не из "Дневника", а из многих воспоминаний/мемуаров окружения Николая.
.
Вот про "убитых ворон"...с этим к большевикам, как про убитую ворону -Николаем, так и про Забитых прикладом Зайчиков...Добрым дедушкой Лениным.
|
|
RBO ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 20:44:42 |
Сообщение удалено
RBO
13 сен 2016 05:05:29
RBO
13 сен 2016 05:05:29
Отредактировано: RBO - 13 сен 2016 05:05:29
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 22:47:00 |
Цитата: RBO от 12.09.2016 18:44:42
Блин....
.
Да что Вы доколебались с этими воронами...
Я НИКОГДА не обсуждал "кровавые убийство ворон и кошек"....
|
|
RBO ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 05:03:29 |
Да ладно, без обид.
Ворона - собирательный символ. Символ мелочных придирок.
К вам докопался потому, что из всей публики, из припоминающих царю типа ворону и прочие мелочи, вы более-менее вменяемый. Не с упертыми же пламенными мне спорить!
Надо же как-то прекратить эти митинги на могилах.
Сравнительный анализ царя и Ельцина тоже удалю, пусть покоятся с миром...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 11 сен 2016 20:45:27 |
Цитата: RBO от 11.09.2016 04:23:54
Видите ли, мы считаем, что наоборот, именно провальная политика Николая привела к заговорам среди верхушки, которые потом привели к самой революции.
Кстати, Николай уже пережил первую революцию, которая возникла, во многом, из за его неудачной войны с Японией.
Ответственность за заговоры, революции и т.д., прежде всего несут сам Николай и класс дворянства (помещики) , на который он опирался.
Ни кто из большевиков не осуждает Петра Первого. Наоборот, Петра, при Сталине даже хвалили и ставили его в пример.
Не было осуждения Ивана Грозного. Отмечали князей таких, как Невский. Высоко ставили полководцев Екатерины: Суворова, Румянцева, Ушакова. И наоборот, всегда осуждали тех правителей, у которых все дела велись из рук вон плохо.
|
|
RBO ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 09:02:55 |
Цитата: 753 от 11.09.2016 18:45:27
Кто же это отрицает!
Капитан - первый, кто несет ответственность за крушение корабля.
Так же как КПСС, то есть ВЫ, несете ответственность за разрушение СССР.
Только виновным был не один царь.
РИ разрушил тандем, из либерального окружения царя + большевиков.
Либералы - предатели, большевики воспользовались ситуацией.
При развале СССР ситуация была симметричной.
Партноменклатура (ВЫ) - оказались предателями, либералы - воспользовались ситуацией.
История повторяется в зеркальном отображении.
Сегодня ВЫ в положении Императора - и ушаты грязи, вылитые на царя, вернутся к ВАМ потомками.
Кстати, прекратите называть участников обсуждения "монархистами".
Здесь нет монархистов, есть люди желающие восстановить преемственность истории России.
Это же не квантовая механика, разрывы истории не нужны.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2016 11:57:04 |
Цитата: RBO от 12.09.2016 07:02:55
Есть одно "но". При условии, если на троне не сидит, какой ни будь Калигула, Нерон, или наши Павел, Николай, Хрущёв (кстати тоже), Горбачёв при ГКЧП. Здесь вы ничего не сможете сделать, так как заговоры будут идти сами по себе, вне зависимости от вас.
И они будут идти не только с верху, но и с снизу.
Другое дело, что пользуются ситуацией часто иные силы, как за границей, так и внутри страны.
Это тоже факт.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 24 сен 2016 12:31:11 |
Цитата: RBO от 12.09.2016 07:02:55
И в 17м, и в 91м страну разрушали либералы, сторонники скорейшего перехода страны к капитализму.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 24 сен 2016 13:33:40 |
Вообще - интересно у всех ненавистников коммунистов мозги устроены.. Вот скажем либералы - свергли царя, развалили фронт, устроили хаос в обществе, а большевики, которые взяли на себя ответственность за судьбу страны в условиях развала - типа воспользовались ситуацией.. Дескать - подло ударили в спину новорожденной демократии.. Прикольно.. И что любопытно - судя по тому, что большая часть например офицеров предпочла пойти к красным - тогда народ отчётливо понимал, кто был прав в той ситуации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2016 11:39:29 |
Цитата: стрелок от 10.09.2016 17:18:12
Это не меняет абсолютно ничего. Или Вы всерьез предлагаете взгромоздить на царствие в РФ какого-то далекого потомка Романовых, который понятия не имеет о том, чем живет Россия сегодня? Это не меняет вообще ничего, для жителей РФ, 99,9% их абсолютно безразлично, как именно скинули Николая №2, подписывал он отречение или нет.
Всем плевать, это на современные реалии не влияет.
|
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 13:46:01 |
Вы... В ПРИНЦИПЕ...Правы.
.
Но у нас может быть - что хочешь.
.
И в следующие выходные после выборов...могут начаться, массовые митинги-суды общественные...осуждающие Нелегитимное Отречение.
А Соловей-вечер...бодренько начнет обсуждать ЭТУ тему.
.
Вот
А попы по конституции отстранены от государства. (ну так считается)
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2016 17:23:56 |
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 17:28:09 |
я всего лишь хочу что б история моей страны была преподнесена моим детям в правдивом виде
царь сегодня явная глупость и не вопринимается даже на слух
но мне обидно когда кто то что то в темную проварачивает в истории и радуется что все удалось
поэтому мне не плевать
кому плевать - ветер в спину и ау
а вот по факту имеется всего два варианта - подписывал добровольно и осознанно или подписывал под насилием
судя по документам -вообще не подписывал
кесли бы подписал в полном соотвествии с протоколом Имперской канцелярии , то первый экземпляр давно бы хранился в лондонском музее
а вона и нету
значит кто то не суемл сделать все правильно и красиво
и ничего личного
жидовня с минусами подтянулась
мне приятно им вставить
спасибо
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2016 17:50:36 |
Цитата: стрелок от 13.09.2016 15:28:09
Что значит "правдивый вид", поясните. С какой степенью правдивости? Вот лично меня совершенно не волнует, добровольно Николай 2 отрекся, или под давлением. У меня есть факт - царь отрекся. Точка. Прочее меня волнует крайне мало, уж не обижайтесь. Я не могу изменить историю, хоть укакаюсь и лично мое мнение - царя надо было выкидывать на мороз без рассуждений, хоть бы он упирался руками и ногами.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 18:13:32 |
ЦАРЬ аки самовеличие
ВОЙНА как напряг
и тут взял и отрекся как последний алкаш
не люблю людей которые держат меня за дурака
поэтому априори -не верю что отрекся
ведь он же Царь, а секретарь партячейки кпсс
от Царей не отрекаются - не умеють оне энтого
им смерть сподручней
а что вам все равно , то мне то что .
на здоровье
жидовня подтянулась с минусами
мне приятно вставить им
спасибо
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2016 21:03:20 |
Цитата: стрелок от 13.09.2016 16:13:32
Николай второй был принципиально неспособен на волевые решения. И еще я напомню, что цари тоже какают. Если непонятно - они люди со своими слабостями и недостатками.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 13 сен 2016 21:12:02 |
Цароь - это порода такая много веков пестуемая
а есть дворняжки типа хрущева
поэтому для меня Цари не какают
каждому-свое
Николай просто проиграл оттого что соперник был сильней его ........
бывает
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 сен 2016 08:50:36 |
Цитата: стрелок от 13.09.2016 19:12:02
Плохо пестовали, выходит, веками. Людовика №16 вон, во Франции забанили, разных Вильгельмов поскидывали в Германии, Карлов в Англии, Францев в Австро-Венгрии и так далее. Чем Россия отличается, кроме упертого бубнения про богоизбранного Николая 2?
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 сен 2016 10:55:09 |
Любая порода может выродиться со временем. Незачет селекционерам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 сен 2016 16:13:38 |
Цитата: Юрген от 14.09.2016 08:55:09
Так на примере нашей царствующей династии мы видим весь набор признаков вырождения, как чисто биологических, так и человеческих