Украина и украинско-российские отношения
204,965,488
348,319
|
Лина ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 09:45:17 |
Шарий
новая дискуссия Дискуссия 1.308
Шарий после тех "провокативных" роликов о Донбассе выложил еще два - "Нас победили, мы уходим" и "Видео о видео".
В частности, в "Видео о видео".он объясняет, почему он задавал провокативные вопросы, а в "Нас победили, мы уходим" говорит, что навсегда уходит из Донбасса, и больше ни слова про Донбасс не скажет.
Шарий очень неглупый, даже умный, человек, который, надо отдать ему должное, умеет надавить на самое больное. Он объясняет так: "Я могу сказать, что для меня сделала Украина. Она меня грозилась убить, она выжила меня из страны. Я могу сказать, что для меня сделало правительство той страны, где я сейчас живу, оно мне позволяет жить и работать, как я хочу. Но почему дончане не могли сказать, что для них сделало их правительство?" Не точно цитирую, но смысл такой.
Я вот слушала Шария и думала про себя. А я ведь тоже не знала бы, что ответить, если бы меня так спросили на улице. Как и Шарий, могу четко ответить, что сделала мне Украина - обстреливала и продолжает обстреливать, хотя и с меньшей интенсивностью, наши города, устроила блокаду, максимально затруднила нашим людям выезд на свою территорию к родственникам. Я знаю, что для меня сделал хорошего и плохого Янукович. Но я не знаю, что сделало правительство ДНР, если для меня лично, как допрашивал донецких детей Шарий.
Да и из правительства знаю только Захарченко и Пушилина, по большому счету. Собственно, не знаю главного - насколько республики материально зависят от России, насколько от Украины и насколько от самих себя? Этот вопрос остается для нас тайной, никто его не разъясняет, поэтому чего удивляться таким ответам. И на Шария не обижаюсь, фактически он правильно поднял такие вопросы. Республики существуют два года, пора уж.
В частности, в "Видео о видео".он объясняет, почему он задавал провокативные вопросы, а в "Нас победили, мы уходим" говорит, что навсегда уходит из Донбасса, и больше ни слова про Донбасс не скажет.
Шарий очень неглупый, даже умный, человек, который, надо отдать ему должное, умеет надавить на самое больное. Он объясняет так: "Я могу сказать, что для меня сделала Украина. Она меня грозилась убить, она выжила меня из страны. Я могу сказать, что для меня сделало правительство той страны, где я сейчас живу, оно мне позволяет жить и работать, как я хочу. Но почему дончане не могли сказать, что для них сделало их правительство?" Не точно цитирую, но смысл такой.
Я вот слушала Шария и думала про себя. А я ведь тоже не знала бы, что ответить, если бы меня так спросили на улице. Как и Шарий, могу четко ответить, что сделала мне Украина - обстреливала и продолжает обстреливать, хотя и с меньшей интенсивностью, наши города, устроила блокаду, максимально затруднила нашим людям выезд на свою территорию к родственникам. Я знаю, что для меня сделал хорошего и плохого Янукович. Но я не знаю, что сделало правительство ДНР, если для меня лично, как допрашивал донецких детей Шарий.
Да и из правительства знаю только Захарченко и Пушилина, по большому счету. Собственно, не знаю главного - насколько республики материально зависят от России, насколько от Украины и насколько от самих себя? Этот вопрос остается для нас тайной, никто его не разъясняет, поэтому чего удивляться таким ответам. И на Шария не обижаюсь, фактически он правильно поднял такие вопросы. Республики существуют два года, пора уж.
ОТВЕТЫ (31)
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 10:11:10 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 07:45:17
А оно (правительство) имело возможность что-то сделать в условиях войны? Если бы как, на украину, в 91, на ЛДНР просто свалилась нэзалэжнисть, и не только нэзалэжнисть - но и развитая промышленность, ресурсы, военный потенциал, включая ядерный и др. - вот тогда было бы, за что спросить за последние два года. В условиях реальной, не выдуманной войны, ИХМО, усилия правительства, в первую очередь, будут сфокусированы на сохранение республик и обеспечения минимально необходимого жизненного уровня. Думаю, стоит исходить из этого. Конечно, окончательный выбор за вами, но под немцами и французы и чехи тоже относительно неплохо жили (основная масса), всё работало, на работу ходили - для среднего жителя, которому всё равно, почти ничего не изменилось.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 апр 2016 10:52:11 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 07:45:17
Украина у вас едина - вы не разделяете правительство Украины, ВСУ, правый сектор и прочее - именно Украина портит вам жизнь и пыталась убить.
А вот в ДНР все отдельно?
Помешали вас убить ополченцы и "северный ветер". Помогает жить Россия и Ахметов (чего сделал Ахметов, вы наверняка, сходу скажете). А правительство? Да не знаете вы никакое правительство. Ничего наверное не делает. Путается только под ногами.
Так ведь?
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 11:14:32 |
Цитата: qq от 13.04.2016 08:52:11
А ирония Ваша неуместна. Действительно, знаю про Ахметова, знаю про гуманитарные конвои из России, а про роль во всем этом правительства ДНР только догадываюсь. Потом и возникают такие казусы, как в видео Шария, что народ теряется, отвечая на его прямой вопрос: "Что лично для тебя хорошего или плохого сделало твоё правительство?" Не Россия, заметьте, и не Ахметов.
P.S. Насчет Украины забыла написать - да, современная Украина (без ЛДНР) едина.
|
BUR ( Специалист ) |
| 13 апр 2016 22:10:27 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 09:14:32
Шарий - манипулятор и провокатор.
Вопрос типа "что лично для тебя хорошего или плохого сделала твоя селезенка"?
Задается вопрос изначально не предполагающий какого-либо ответа. В принципе не предполагающий, по своей формулировке.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 13 апр 2016 11:12:41 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 07:45:17
Цитата: Лина от 13.04.2016 07:45:17
Очень Вы хороший вопрос подняли. (Впрочем, Вы его поднимаете не первый раз, это я, наконец, Вас смог понять)
Я тоже не могу сказать, что сделало правительство ДНР. Легче, наверное, сказать, что сделало правительство России.
Я очень внимательно прошелся по сайтам ДНР и ЛНР. У меня сложилось впечатление, что некоторые технические службы функционируют очень даже неплохо, например: комитет статистики, министерство финансов, центральный республиканский банк, министерство угля и энергетики. Посмотрев сайт можно достаточно хорошо понять, что они делают. А, вот, чем занимаются высшие органы государственной власти - Глава ДНР, Народный совет ДНР - парламент ДНР, Правительство ДНР я не понял.
Еще любопытное наблюдение: я нашел очень мало информации о людях, занимающих должности в правительстве. Кто такие: Матющенко Екатерина Сергеевна (Минфин), Тимофеев Александр Юрьевич (Миндоходов и сборов), Никитина Ирина Петровна (ЦРБ)? Даже биографий толковых нет.
Бюджет - официально засекречен. Ладно, могу предположить, почему.
Не могу понять, то ли это следствие фактической слабости ДНР и ЛНР как государственных образований, то ли это намеренная политика. Я склоняюсь ко второму варианту. Каковы цели такой политики? Россия старается сохранить свободу маневра на будущее: интегрировать ЛДНР в Россию, в Украину; в виде одного или двух субъектов; в границах ДНР/ЛНР или Донецкой/Луганской областей?
Как бы то ни было, понимаю Ваш дискомфорт. Период неопределенности затянулся.
|
|
Тоже циник ( Слушатель ) |
| 13 апр 2016 12:38:18 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 07:45:17
Ну а если подумать? Быстренько так: из чего состоит повседневная жизнь?
Поесть и поспать.
Свет-вода-тепло - кто следит, чтоб было?
Продукты - кто следит, чтоб поставлялись и продавались, а также распределялись из всевозможной гуманитарки?
Медицина и образование - кто должен решать и организовывать?
Работа...
Если за это все не отвечает правительство - то кто? Само организуется-поставляется-чинится?
Так что делает правительство для жителей подконтрольной территории?
Это если еще забыть об охране - и вообще территории, и личного имущества. Если вас обокрадут - куда пойдете?
А ничего, что, скажем так, "многочисленные представители украинских патриотов", выражают откровенное желание если не поголовно уничтожить, то прогнать большинство жителей ЛДНР с их собственной земли. Кто организует управление противостоянием "силам АТО"?
А так, да - что там правительство для нас делает - нам неведомо. Пиарится, да карманы свои набивает. Наверное.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 13 апр 2016 13:34:57 |
Цитата: biober77 от 13.04.2016 11:22:38
Входит. Граждане - основной ресурс и квалифицирующий признак государства. Вот, образно: как огородник заботится о растениях - может быть, лично каждое не уважает и индивидуально не ценит, но в целом окучивает и ухаживает. Создает условия. Но некоторым растениям, живущим по понятиям, это действительно не нужно - и их обычно выпалывают. Вот и подумайте в таком ракурсе, следует ли растениям ценить то, что их не выпололи.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 апр 2016 14:27:36 |
Сообщение удалено
Vick
13 апр 2016 18:31:25
Vick
13 апр 2016 18:31:25
Отредактировано: Vick - 13 апр 2016 18:31:25
|
Coder_ST ( Слушатель ) |
| 13 апр 2016 17:57:17 |
Цитата: Vick от 13.04.2016 12:27:36
Возможно, у Вас не было времени или желания ознакомиться с классовой теорией. Понятие «социальный класс» начали разрабатывать ученые Англии и Франции в XVII—XIX веках. Ими рассматривались такие антагонистические социальные группы, как богатые-бедные, рабочие-капиталисты, собственники-несобственники. Французские историки Ф. Гизо и О. Тьери показали противоположность классовых интересов и неизбежность их столкновения. Английские и французские политэкономисты А. Смит и Д. Рикардо раскрыли внутреннее строение классов. Деление на антагонистические (непримиримо борющиеся между собою) социальные классы впервые наиболее полно и развёрнуто описал Карл Маркс, использовав диалектику Гегеля.
Государство всегда было и будет аппаратом принуждения в руках господствующего класса. Сбои и социальные потрясения начинаются тогда, когда форма управления государством перестает соответствовать общественным (в т. ч. экономическим) отношениям. Тогда более прогрессивный класс берет управление государством в свои руки. И то, что не только феодальный класс, но и буржуазия способна управлять государством научно обосновали в свое время Гизо и Тьери, а Великая Французская Революция подтвердила это на практике.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 апр 2016 20:04:11 |
Сообщение удалено
Vick
14 апр 2016 00:16:25
Vick
14 апр 2016 00:16:25
Отредактировано: Vick - 14 апр 2016 00:16:25
|
Урфин ( Специалист ) |
| 13 апр 2016 14:32:50 |
Цитата: biober77 от 13.04.2016 11:22:38
Это у воров в недостране такая позиция. А нормальное государство стоит на фундаменте из своих граждан. Иначе некому будет строить, выращивать, воевать, учить и лечить. К чему, собсно, и идёт прискакивая и весело напевая ла-ла-ла, свидомо-нацистская часть бывшей страны. Оставшиеся на форумах и кухнях клянут усих, включая, почему то, и маскалей с Путиным во главе.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 14:35:35 |
Цитата: Урфин от 13.04.2016 12:32:50
К величайшему сожалению история не подарила нам примеров таких государств. Может быть кроме античных полисов с их неприменимым сейчас пониманием гражданства.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 13 апр 2016 14:38:20 |
Цитата: Igor_FF от 13.04.2016 12:35:35
Озолотить рабочий класс и интеллигенцию никто и не обязан. Речь идёт о достаточно приемлемых условиях проживания и работы. А дальше сами. Всё сами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 апр 2016 14:50:45 |
Цитата: Igor_FF от 13.04.2016 12:35:35
Да прям. Просто многие нынешние граждане желают себе окуенно много прав, а обязанностей чтоб не было в принципе. Такие прям страдальцы, в фейсбучик с айфончика последней модели постить свои страдания о своих страданиях и зажиме ихних страдальческих гражданских правей.
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 13 апр 2016 13:46:26 |
На сколько я могу судить, Лина говорит немного про другое.
Ее интересует "распределение ответственности". Кто в какой пропорции ответственен за ее повседневную жизнь.
На сколько самостоятельно правительство ДНР, на сколько оно компетентно.
Что происходит благодаря соседству с Украиной На сколько тот же Ахметов влияет на вектор развития.
Сколько влияния идет со стороны России. На сколько руководство ДНР (в каких областях) вольно распоряжаться ресурсами.
Сколько сами жители ДНР зарабатывают и созидают.
ИМХО. Вполне нормальные (а не совковые) вопросы.
Тем более на ГА.
ЗЫ считаю, что такие вопросы не только не вредны, а наоборот необходимы. И не только жителям ДНР.
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 13 апр 2016 14:01:16 |
Цитата: Cyclop от 13.04.2016 11:56:29
Камрад, имхо мы по-разному интерпретируем слова Лины:
Цитата
Да и из правительства знаю только Захарченко и Пушилина, по большому счету. Собственно, не знаю главного - насколько республики материально зависят от России, насколько от Украины и насколько от самих себя? Этот вопрос остается для нас тайной, никто его не разъясняет, поэтому чего удивляться таким ответам. И на Шария не обижаюсь, фактически он правильно поднял такие вопросы. Республики существуют два года, пора уж.
Впрочем, предлагаю дождаться ее и пропросить рассудить кто из нас прав
А то пытаемся толковать слова, когда можно просто спросить.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 15:11:45 |
Цитата: dc93 от 13.04.2016 12:01:16
Вы правы. Если от жителей требуют быть сознательными гражданами республики, то надо хотя бы их информировать. А не обвинять, что вот сколько для вас сделано, а вы ни хрена не видите. Тут всё очень тесно переплетено, Россия, Украина, личное, общественное, государственное. Короче, Вы наиболее близко к истине выразили суть.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 13 апр 2016 14:39:20 |
Да, неплохо было бы, чтобы и пропиарилось. В хорошем смысле этого слова. Чтобы народ увидел, кто конкретно что сделал. И чтобы, когда Шарий спрашивал на улице у жителей ДНР: "Что для тебя лично сделало правительство?" - жители отвечали, не задумываясь. Чтобы в соцсетях не писали в комментах после прибытия очередного гумконвоя "скоро на всех рынках ДНР", чтобы даже мыслей таких не было, что гуманитарка разворовывается, а не идет, кому следует. Потом, Вы пишете, свет-вода-тепло. Как говорил комэск Титаренко, сбивать самолеты - это не подвиг, а обязанность летчика-истребителя. Там, где правит хунта, представьте, свет, вода и тепло тоже есть. И кто-то тут писал, что не может ДНР сразу достичь уровня Финляндии. Разумеется, не может. Нам бы для начала достичь уровня той территории Украины, где не было боевых действий.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 13 апр 2016 14:45:41 |
Цитата: Лина от 13.04.2016 12:39:20
А на тех территориях бУ, где не было боевых действий хотели запретить русский язык в школах изучать вроде, не? И ватников резать и загонять под лавку. Разве не с этого началось? А при этом правительстве пока ещё стреляют, но не режут и не загоняют под лавку любого, кто похож на москаля по чьему то мнению, да и на русском не запрещают мовкать вроде. Почему не режут? Потому что правительство собрало армию, обучает её, вооружает и стоит по периметру. Теряя людей.
|
|
втустепь ( Слушатель ) |
| 13 апр 2016 14:54:14 |
Цитата: Урфин от 13.04.2016 12:45:41
Это слишком благостное описание, но здесь ведь собрались не школьники.
Оно сродни другой байке, что если бы не запрет из Москвы ополчение давно было бы в Киеве.
|
|
втустепь ( Слушатель ) |
| 13 апр 2016 17:30:11 |
Цитата: Урфин от 13.04.2016 15:05:43
Ну зачем же ставить телегу впереди лошади?
Первое необходимое и достаточное условие - это помощь со стороны России.
Но Вы, рассказывая про мир в ЛДНР, свели всё к заслугам местных органов власти.
.
Это ровно то, что и мечты ополчения взять Киев (ну, конечно, если Москва поможет деньгами и прочим).
Что хочет Москва, понятное дело, никого не интересует - свои хотелки на чужие деньги важнее.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 14 апр 2016 02:26:57 |
Цитата: втустепь от 13.04.2016 15:30:11
Я ни пса не рассказывал. Кремль свои хотелки нормально вытворяет. Посредством ВКС и Лавровым тоже. Интеллектуально и технологично. Я Кремлю завидую.