Украина и украинско-российские отношения
206,812,506
349,264
|
Урфин ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 15:13:18 |
Фрагментация Украины
новая дискуссия Дискуссия 1.339
Ищенко крут как всегда :)
Фрагментация Украины
Наибольшее неприятие официального Киева вызывает пункт минских соглашений, требующий предоставления Донбассу особого статуса, с закреплением его в Конституции.
Первоначально Порошенко пытался просто игнорировать этот пункт, настаивая на том, что вначале Киев должен установить свой контроль над восставшими регионами, а также над границей ДНР/ЛНР с Россией, а затем некий неопределённый особый статус, на некое неопределённое время возможно будет предоставлен отдельным законом, ссылка на который будет внесена даже не в тело Конституции, а в переходные положения.
Не надо быть выдающимся политиком или дипломатом, чтобы понять, что «статус потом» скорее предполагал бы ущемление в правах населения «сепаратистских регионов», чем предоставление местным органам власти дополнительных полномочий. В общем, до октябрьского, 2015 года, свидания «нормандской четвёрки» в Париже, Киев откровенно пытался трактовать особый статус Донбасса не как автономию, но как концлагерь.
Убедившись, в Париже, и в ходе последовавших в декабре 2015 года и в первые месяцы 2016 года визитов в Киев Байдена и Нуланд, что идея извращения сути минских соглашений не будет поддержана Западом, в силу объективного несовпадения тактических интересов Киева и его партнёров из Вашингтона, Берлина и Парижа, Порошенко избрал новую тактику – тактику саботажа. Ссылаясь на настроения депутатов Рады и «широкой общественности» он начал убеждать своих западных друзей в том, что и хотел бы выполнить Минск, но никак не может. Депутаты, мол, не готовы голосовать, а общественность и вовсе может взбунтоваться и устроить несанкционированный майдан, в ответ на попытку предоставления Донбассу особых полномочий. Для подтверждения этой версии периодически привлекались нацистские добровольцы, устраивавшие в Киеве красочные представления с маршами «ветеранов АТО», сжиганием шин и угрозами разогнать власть, если она вздумает закончить войну.
Возможно Петру Алексеевичу и удалось бы убедить «друзей и партнёров» в своей версии, но, как назло всю вторую половину 2015 и первую половину 2016 года местные органы власти подконтрольной Киеву части Украины выступали с требованиями об изменении взаимоотношений Киева и регионов, которые абсолютно вписываются в минские пункты. Почти половина Украины официально пожелала различных форм «децентрализации» (по Киевской терминологии), а по сути федерализации. Причём почти половина выступлений местных органов власти пришлась на апрель-май 2016 года.
Всего же за 2015-16 гг. выступили:
Данные требования были поддержаны в общей сложности 604-я депутатами местных советов и 104-я депутатами Верховной Рады (25% от общей численности), среди которых около 25% на общенациональном уровне и свыше 30% на местном уровне составили депутаты от Блока Петра Порошенко и «Батькивщыны» (Юлии Тимошенко).
Если же суммировать депутатов от всех политических сил, поддержавших переворот 2014 года и начало карательной операции в Донбассе, то они составляют устойчивое большинство поддержавших – свыше 60% на общенациональном уровне и свыше 75% на региональном уровне.
Эти данные не только не оставляют камня на камне на версии Порошенко о «непреодолимом сопротивлении» Минску в политикуме и обществе, но и позволяют сделать ещё три существенных вывода.
Во-первых, в целом идея федерализации Украины (пусть и под другим названием) имеет серьёзную поддержку со стороны статусных политических сил, формально лояльных киевскому режиму.
Во-вторых, политики регионального уровня поддерживают данную идею в целом активнее, чем политики центрального уровня, что естественно, поскольку именно в пользу первых и в ущерб вторым должны перераспределяться полномочия. Тем не менее, и на центральном уровне идея пользуется серьёзной публичной поддержкой. Причём сторонники федерализации («децентрализации») значительно активнее и организованнее оппонентов.
В-третьих, весной 2016 года сторонники федерализации значительно активизировались и начали выступать скоординировано, о чём свидетельствуют идентичные требования, адресованные Киеву сразу несколькими облсоветами.
В 2015 году, каждый из местных органов, обращавшихся к Киеву по поводу предоставления ему дополнительных полномочий, выдвигал собственный проект, ориентированный на отдельно взятый регион. Сегодня речь идёт об общих конституционных изменениях, перераспределяющих власть центра в пользу регионов в масштабах всей страны.
Для полноценного анализа позиций и возможных действий сторон в этой игре, нам следует обратить внимание ещё на три события, произошедших в течение последней недели:
1. Вернувшаяся в Киев Надежда Савченко неожиданно выступила с предложением начать прямые переговоры с Донбассом, признав статус Захарченко и Плотницкого аналогичным статусу народных депутатов Украины. За это она подверглась обструкции со стороны официальных органов и политиков, ориентированных на Порошенко. При этом, несмотря на прямые требования сторонников Петра Алексеевича к руководству «Батькивщыны» определить свою позицию относительно высказываний Савченко (являются ли они личной инициативой или партийной позицией) прямой ответ дан не был.
2. Уже после этого своего предложения Савченко публично вела переговоры с Ярошем о взаимодействии. То есть, по крайней мере для части нацистов предложения Савченко не выглядят «предательскими», в этой среде она остаётся рукопожатой.
3. Вооружённые силы Украины начали обстрелы городов Донбасса из артиллерийских систем крупного калибра, которые не состоят на вооружении нацистских добровольцев. Тем самым Киев продемонстрировал, что попытки срыва перемирия исходят от высшего руководства страны, поскольку дать приказ о перемещении и использовании тяжёлых артиллерийских систем можно было только начиная с уровня Генерального штаба. В данном случае Порошенко не может спрятаться за «самодеятельность» неконтролируемых нацистов или фронтовых командиров низшего звена, не разбирающихся в тонкостях и нюансах высокой политики.
Рассматривая данные три события в контексте вышеприведенной активизации федералистских настроений среди региональных элит, приходим у следующим выводам:
Тимошенко, рассматривающая Порошенко главной преградой на своём пути к высшей власти не прочь использовать федералистские настроения для общего ослабления позиций своего оппонента. Она учитывает особенности украинского партийного строительства, когда «уважаемые люди» в регионах покупают себе места в партийных списках и должности на местном уровне ad hoc, исходя из актуальных перспектив конкретной политической силы. В дальнейшем, поскольку деньги заплачены, они чувствуют себя связанными партийной дисциплиной ровно настолько, насколько партийный лидер способен заставить их «ходить строем», под угрозой нанесения неприемлемого ущерба бизнес-политическим интересам. Во всём остальном они воспринимают себя людьми, купившими мандат на кормление с определённой территории, на условии отправки в Киев фиксированной дани. Если центральная власть нарушает неписанные правила, регулирующие порядок взимания и объёмы дани и при этом не обладает достаточными силовыми возможностями и авторитетом, они считают себя в праве поступить с этой властью так, как поступили древляне в 945 году с Игорем Старым, явившимся к ним за неурочной данью «с малой дружиной».
Поскольку Тимошенко претендует именно на верховную центральную власть, она не желает официально солидаризоваться с федералистскими настроениями. Для актуализации темы в информационном пространстве она в тёмную использует неконтролируемую Савченко, которой можно относительно легко и незаметно для неё самой придать нужный вектор движения, особенно если не скупиться на подарки и обещания людям, которым она доверяет (близким родственникам и любимым подругам).
Поэтому «Батькивщына» не мешает Савченко выступать с «мирными» инициативами, идущими далеко за пределы Минска и абсолютно неприемлемыми для Порошенко, но носящими миротворческий, а не федералистский характер. Поскольку мир в Донбассе априори предполагает федерализацию, то инициативы Савченко объективно играют на руку федералистским настроениям в регионах, но, во-первых, официально «Батькивщына» здесь ни при чём, во-вторых, завтра Савченко, Тимошенко и «Батькивщына» могут официально выступить против федерализации с не меньшим жаром, чем сегодня выступают за мир.
Фактически для Порошенко (который и без того потерял популярность) открывается новый фронт – выдвигаются требования, которые найдут поддержку в обществе, но которые он реализовать не может, хотя бы потому, что не признаёт ДНР/ЛНР субъектами переговорного процесса. Дальнейшее размывание общественной поддержки Порошенко делегитимирует его власть (с точки зрения «активистов майдана) и облегчает его мирное, или не вполне, устранение в пользу Тимошенко.
Поскольку ни Тимошенко, ни «Батькивщына» не имеют личной гвардии в виде нацистских батальонов, а официальные силовые структуры формально подконтрольны Порошенко, Савченко (также в тёмную) используют для налаживания контактов с нацистскими лидерами проигравшими (возможно временно) внутринацистскую борьбу за право стать единственным всеукраинским фюрером.
Если Билецкий, создавший на базе полка «Азов» военно-политическую структуру, пытающуюся накрыть всю Украину и, после свержения олигархической власти, стать центром сборки нацистского централизованного государства, не заинтересован в поддержке федералистов, то менее удачливые фюреры (Ярош – самый известный из них, но далеко не единственный) оказались вытеснены в регионы и объективно заинтересованы в автономизации своей кормовой базы, для обеспечения её от посягательств соседей и центральных властей. Они также не могут формально заявить свою приверженность федерализации (этот термин скомпрометирован как в целом в среде майданный активистов, так и в особенности среди нацистов), но вполне способны неформально (под благовидным предлогом «борьбы с предательской политикой Порошенко) обеспечивать силовую поддержку соответствующим инициативам местных органов власти.
В случае необходимости, или после использования, Савченко можно выбросить из политики и информационного пространства или ликвидировать физически. Если же, паче чаяния, Порошенко удастся подавить ползучий мятеж против его власти, то официальные тимошенковские структуры и она сама также ни при чём. Порошенко лично утверждал, что освобождение Савченко и её возвращение на Украину – его заслуга. Вот он и должен нести ответственность за её действия.
Пётр Алексеевич, в свою очередь, не располагает богатым инструментарием для борьбы против своих политических оппонентов. Поэтому он применяет шаблонный, но не раз выручавший его метод. Порошенко идёт на обострение в Донбассе, чтобы под крики о «необходимости сплотиться для отпора агрессору» и о «недопустимости дестабилизации обстановки во время войны», получить условную поддержку активистов и СМИ майдана для борьбы с «изменой». Подчеркну, что рейтинг его, скорее всего, станется столь же низким, но целевая аудитория в рамках теории «меньшего зла» будет готова поддержать репрессии против его политических оппонентов из майданного же лагеря, чтобы «не раскачивать лодку». Дальше уже дело Порошенко – проводить репрессии или нет. Разумно было бы только угрожать ими, для снижения информационно-политической активности оппонентов и выпуска созданного ими пара в свисток, но Порошенко крайне злопамятен и поэтому вполне может развернуть маховик репрессий.
Данная тактическая схема имеет два пробоя. Во-первых, она не учитывает возможность жёсткой реакции ДНР/ЛНР, при неформальной поддержке России и отказе уставшего Запада от дипломатической борьбы за сохранение режима. Во-вторых, украинское общество реально устало от войны, а механизм активизации боевых действий для упрочения позиций власти был уже неоднократно использован и, в случае выхода ситуации в Донбассе, из-под контроля Киева или незапланированно жёсткой реакции западных «партнёров», Порошенко может получить эффект, обратный ожидаемому.
Главные нацистские лидеры, контролирующие наиболее мощные и разветвлённые группировки, пока никак не определили своё отношение к внутриолигархическому конфликту в столице. Есть основания полагать, что они займут позицию «мудрой обезьяны», которая с высокой горы наблюдала, как в долине дерутся два тигра, а потом спустилась и добила израненного и обессиленного победителя.
Не исключено, что западные «партнёры» также займут нейтральную позицию. Их утомила неспособность украинской элиты к какой-либо конструктивной деятельности, за пределами борьбы за власть в формате банки с пауками. Им нужна была бы стабильность режима Порошенко хотя бы до американских выборов, но не любой ценой. У Запада слишком много проблем помимо Украины, чтобы активно вмешиваться в поддержку Порошенко, если кризис преодолеет стадию подковёрной борьбы и выплеснется на улицы.
Наконец, они неоднократно открытым текстом объясняли Порошенко, что федерализация – его единственный шанс удержаться у власти. Федерализация резко снижает ценность центральной власти вообще и поста президента в частности. Центр тяжести внутриполитического противостояния перемещается на уровень борьбы региональных финансово-политических группировок (донецких, днепропетровских, харьковских, запорожских, одесских, закарпатских) за делёж остатков материального ресурса. Сложное переплетение отношений собственности и экономических интересов обещает увлекательную войну всех против всех, с заключением самых невообразимых союзов «на час», с последующим предательством наперегонки. В этих условиях Порошенко имел бы свой винницкий домен, усиленный Киевом и формальным общеукраинским верховенством и мог бы попытаться претендовать на роль арбитра в межолигархических разборках, заключая временные союзы то с одной, то с другой группировкой.
Однако такое положение вещей неприемлемо для Порошенко в силу его психической организации. Он не для того шёл к единоличной президентской власти и не для того брал на себя ответственность за военные преступления и преступления против человечности, чтобы теперь вновь договариваться о чём-то с региональными баронами. Он желает быть единственным абсолютным хозяином Украины и сокращающийся как шагреневая кожа материальный ресурс только подталкивает его к усилению данной позиции. Именно поэтому Порошенко (равно как и Тимошенко) будет бороться за единоличную власть, а любые их заигрывания с региональными федералистами и борьба за мир будут лишь краткосрочными тактическими ходами.
В связи с изложенным можем констатировать нарастание непримиримых противоречий между центральной властью Украины и её регионами. Эти противоречия усиливаются отсутствием на центральном системном политическом уровне искренней организованной политической силы, готовой лоббировать региональный интерес к федерализации. Причина банальна – региональной элите с трудом хватает оставшегося материального ресурса на себя – на содержание Киева (ничего не дающего, только берущего) ничего уже не остаётся. Если Киев допустит перераспределение полномочий по контролю над материальным ресурсом в пользу региональной элиты, центральная элита попросту самоликвидируется.
Второй проблемой является противоречие между центральной олигархической властью и организованными нацистскими боевиками, большая часть которых ориентируется именно на региональную кормовую базу и объективно является силовой опорой федералистов (поскольку их экономические интересы совпадают).
При этом, нацистские лидеры, претендующие на создание централизованного нацистского украинского государства под собственным руководством, контролируют не более 5% от общей численности нацистских боевиков (и примыкающего к ним маргинального вооружённого сброда) и не имеют материального ресурса для существенного расширения собственного влияния. Поэтому для них также основной целью объективно является Порошенко, так как если нельзя установить контроль над страной на низовом уровне (за счёт подчинения всех нацистских боевиков и отдельных банд), то единственный путь, дающий шанс на успех – захват власти в Киеве путём организации путча.
Как видим, любое развитие событий, по любому из возможных сценариев гарантирует нам падение нынешней власти, фрагментацию Украины и возникновение в отдельных её регионах, в том числе в Киеве, «самостоятельных» нацистских правительств. Киевское будет претендовать на всеукраинский характер, но не будет иметь достаточных ресурсов (в том числе и международного признания) для реализации этих амбиций. Вопрос только в том, произойдут эти события в краткосрочной (до Нового года) или в среднесрочной (в 2017 году) перспективе.
Так или иначе, любой киевский катаклизм приводит к окончательному отделению Донбасса (причём в административных границах областей). Регионы Большой Новороссии имеют неплохие шансы после краткого периода вооружённой борьбы с малочисленными местными (и более опасными заезжими) нацистами, оказаться под управлением местных финансово-политических групп, которые для стабилизации своего положения должны будут вступить в союз с местными антифашистскими силами, а для получения финансовой и экономической помощи будут декларировать проведение квазипророссийской, а на деле «многовекторной» политики в стиле Януковича и позднего Кучмы.
Эти режимы будут непрочными политически и нестабильными экономически, но, до тех пор, пока Россия не окажется готова к интеграции данных регионов или к активному вмешательству в процессы государственного строительства на данной территории, большего от них ожидать нельзя. Проблема та же, что у Порошенко – критическая нехватка ресурсов. Собственно насколько сложно идут процессы государственного строительства, даже при всеобъемлющей поддержке России, мы видим на примере ДНР/ЛНР. Да и адаптация Крыма и Севастополя, сразу же получивших статус субъектов Российской Федерации и столкнувшихся со значительно меньшими трудностями, происходит с большим количеством проблем.
За Киев нацисты будут держаться зубами, поскольку именно обладание столицей условно легитимирует их претензии на всю Украину. Без этого они не способны удержать власть даже в Галиции.
В ближайшем будущем, в силу безальтернативности для всех сил межолигархического конфликта союза с нацистами, как с единственной вооружённой организованной силой, способной поддержать их в междоусобной борьбе, а также в рамках зачистки регионов под создание квазифедералистских местных олигархо-нацистских режимов следует ожидать усиления репрессий (особенно в Киеве и ключевых областных центрах) против антинацистских сил и придания им более широкого (за пределами традиционных антисоветизма и русофобии) характера.
Фрагментация Украины
Наибольшее неприятие официального Киева вызывает пункт минских соглашений, требующий предоставления Донбассу особого статуса, с закреплением его в Конституции.
Первоначально Порошенко пытался просто игнорировать этот пункт, настаивая на том, что вначале Киев должен установить свой контроль над восставшими регионами, а также над границей ДНР/ЛНР с Россией, а затем некий неопределённый особый статус, на некое неопределённое время возможно будет предоставлен отдельным законом, ссылка на который будет внесена даже не в тело Конституции, а в переходные положения.
Не надо быть выдающимся политиком или дипломатом, чтобы понять, что «статус потом» скорее предполагал бы ущемление в правах населения «сепаратистских регионов», чем предоставление местным органам власти дополнительных полномочий. В общем, до октябрьского, 2015 года, свидания «нормандской четвёрки» в Париже, Киев откровенно пытался трактовать особый статус Донбасса не как автономию, но как концлагерь.
Убедившись, в Париже, и в ходе последовавших в декабре 2015 года и в первые месяцы 2016 года визитов в Киев Байдена и Нуланд, что идея извращения сути минских соглашений не будет поддержана Западом, в силу объективного несовпадения тактических интересов Киева и его партнёров из Вашингтона, Берлина и Парижа, Порошенко избрал новую тактику – тактику саботажа. Ссылаясь на настроения депутатов Рады и «широкой общественности» он начал убеждать своих западных друзей в том, что и хотел бы выполнить Минск, но никак не может. Депутаты, мол, не готовы голосовать, а общественность и вовсе может взбунтоваться и устроить несанкционированный майдан, в ответ на попытку предоставления Донбассу особых полномочий. Для подтверждения этой версии периодически привлекались нацистские добровольцы, устраивавшие в Киеве красочные представления с маршами «ветеранов АТО», сжиганием шин и угрозами разогнать власть, если она вздумает закончить войну.
Возможно Петру Алексеевичу и удалось бы убедить «друзей и партнёров» в своей версии, но, как назло всю вторую половину 2015 и первую половину 2016 года местные органы власти подконтрольной Киеву части Украины выступали с требованиями об изменении взаимоотношений Киева и регионов, которые абсолютно вписываются в минские пункты. Почти половина Украины официально пожелала различных форм «децентрализации» (по Киевской терминологии), а по сути федерализации. Причём почти половина выступлений местных органов власти пришлась на апрель-май 2016 года.
Всего же за 2015-16 гг. выступили:
- С предложением перераспределения полномочий между Кабмином и областными органами власти – четыре областных совета (Житомирский, Кировоградский, Одесский и Хмельницкий), кроме того, Владимирский районный совет Ровенской области потребовал передать в местную юрисдикцию вопросы добычи янтаря;
- С требованием выборности губернаторов – два областных совета (Киевский и Черкасский) и два городских совета (Волочанский, Харьковской области и Павлоградский, Днепропетровской области);
- С требованием специального статуса – два областных совета (Запорожский и Закарпатский);
- Одесский горсовет потребовал предоставления Одессе статуса порто-франко.
Данные требования были поддержаны в общей сложности 604-я депутатами местных советов и 104-я депутатами Верховной Рады (25% от общей численности), среди которых около 25% на общенациональном уровне и свыше 30% на местном уровне составили депутаты от Блока Петра Порошенко и «Батькивщыны» (Юлии Тимошенко).
Если же суммировать депутатов от всех политических сил, поддержавших переворот 2014 года и начало карательной операции в Донбассе, то они составляют устойчивое большинство поддержавших – свыше 60% на общенациональном уровне и свыше 75% на региональном уровне.
Эти данные не только не оставляют камня на камне на версии Порошенко о «непреодолимом сопротивлении» Минску в политикуме и обществе, но и позволяют сделать ещё три существенных вывода.
Во-первых, в целом идея федерализации Украины (пусть и под другим названием) имеет серьёзную поддержку со стороны статусных политических сил, формально лояльных киевскому режиму.
Во-вторых, политики регионального уровня поддерживают данную идею в целом активнее, чем политики центрального уровня, что естественно, поскольку именно в пользу первых и в ущерб вторым должны перераспределяться полномочия. Тем не менее, и на центральном уровне идея пользуется серьёзной публичной поддержкой. Причём сторонники федерализации («децентрализации») значительно активнее и организованнее оппонентов.
В-третьих, весной 2016 года сторонники федерализации значительно активизировались и начали выступать скоординировано, о чём свидетельствуют идентичные требования, адресованные Киеву сразу несколькими облсоветами.
В 2015 году, каждый из местных органов, обращавшихся к Киеву по поводу предоставления ему дополнительных полномочий, выдвигал собственный проект, ориентированный на отдельно взятый регион. Сегодня речь идёт об общих конституционных изменениях, перераспределяющих власть центра в пользу регионов в масштабах всей страны.
Для полноценного анализа позиций и возможных действий сторон в этой игре, нам следует обратить внимание ещё на три события, произошедших в течение последней недели:
1. Вернувшаяся в Киев Надежда Савченко неожиданно выступила с предложением начать прямые переговоры с Донбассом, признав статус Захарченко и Плотницкого аналогичным статусу народных депутатов Украины. За это она подверглась обструкции со стороны официальных органов и политиков, ориентированных на Порошенко. При этом, несмотря на прямые требования сторонников Петра Алексеевича к руководству «Батькивщыны» определить свою позицию относительно высказываний Савченко (являются ли они личной инициативой или партийной позицией) прямой ответ дан не был.
2. Уже после этого своего предложения Савченко публично вела переговоры с Ярошем о взаимодействии. То есть, по крайней мере для части нацистов предложения Савченко не выглядят «предательскими», в этой среде она остаётся рукопожатой.
3. Вооружённые силы Украины начали обстрелы городов Донбасса из артиллерийских систем крупного калибра, которые не состоят на вооружении нацистских добровольцев. Тем самым Киев продемонстрировал, что попытки срыва перемирия исходят от высшего руководства страны, поскольку дать приказ о перемещении и использовании тяжёлых артиллерийских систем можно было только начиная с уровня Генерального штаба. В данном случае Порошенко не может спрятаться за «самодеятельность» неконтролируемых нацистов или фронтовых командиров низшего звена, не разбирающихся в тонкостях и нюансах высокой политики.
Рассматривая данные три события в контексте вышеприведенной активизации федералистских настроений среди региональных элит, приходим у следующим выводам:
Тимошенко, рассматривающая Порошенко главной преградой на своём пути к высшей власти не прочь использовать федералистские настроения для общего ослабления позиций своего оппонента. Она учитывает особенности украинского партийного строительства, когда «уважаемые люди» в регионах покупают себе места в партийных списках и должности на местном уровне ad hoc, исходя из актуальных перспектив конкретной политической силы. В дальнейшем, поскольку деньги заплачены, они чувствуют себя связанными партийной дисциплиной ровно настолько, насколько партийный лидер способен заставить их «ходить строем», под угрозой нанесения неприемлемого ущерба бизнес-политическим интересам. Во всём остальном они воспринимают себя людьми, купившими мандат на кормление с определённой территории, на условии отправки в Киев фиксированной дани. Если центральная власть нарушает неписанные правила, регулирующие порядок взимания и объёмы дани и при этом не обладает достаточными силовыми возможностями и авторитетом, они считают себя в праве поступить с этой властью так, как поступили древляне в 945 году с Игорем Старым, явившимся к ним за неурочной данью «с малой дружиной».
Поскольку Тимошенко претендует именно на верховную центральную власть, она не желает официально солидаризоваться с федералистскими настроениями. Для актуализации темы в информационном пространстве она в тёмную использует неконтролируемую Савченко, которой можно относительно легко и незаметно для неё самой придать нужный вектор движения, особенно если не скупиться на подарки и обещания людям, которым она доверяет (близким родственникам и любимым подругам).
Поэтому «Батькивщына» не мешает Савченко выступать с «мирными» инициативами, идущими далеко за пределы Минска и абсолютно неприемлемыми для Порошенко, но носящими миротворческий, а не федералистский характер. Поскольку мир в Донбассе априори предполагает федерализацию, то инициативы Савченко объективно играют на руку федералистским настроениям в регионах, но, во-первых, официально «Батькивщына» здесь ни при чём, во-вторых, завтра Савченко, Тимошенко и «Батькивщына» могут официально выступить против федерализации с не меньшим жаром, чем сегодня выступают за мир.
Фактически для Порошенко (который и без того потерял популярность) открывается новый фронт – выдвигаются требования, которые найдут поддержку в обществе, но которые он реализовать не может, хотя бы потому, что не признаёт ДНР/ЛНР субъектами переговорного процесса. Дальнейшее размывание общественной поддержки Порошенко делегитимирует его власть (с точки зрения «активистов майдана) и облегчает его мирное, или не вполне, устранение в пользу Тимошенко.
Поскольку ни Тимошенко, ни «Батькивщына» не имеют личной гвардии в виде нацистских батальонов, а официальные силовые структуры формально подконтрольны Порошенко, Савченко (также в тёмную) используют для налаживания контактов с нацистскими лидерами проигравшими (возможно временно) внутринацистскую борьбу за право стать единственным всеукраинским фюрером.
Если Билецкий, создавший на базе полка «Азов» военно-политическую структуру, пытающуюся накрыть всю Украину и, после свержения олигархической власти, стать центром сборки нацистского централизованного государства, не заинтересован в поддержке федералистов, то менее удачливые фюреры (Ярош – самый известный из них, но далеко не единственный) оказались вытеснены в регионы и объективно заинтересованы в автономизации своей кормовой базы, для обеспечения её от посягательств соседей и центральных властей. Они также не могут формально заявить свою приверженность федерализации (этот термин скомпрометирован как в целом в среде майданный активистов, так и в особенности среди нацистов), но вполне способны неформально (под благовидным предлогом «борьбы с предательской политикой Порошенко) обеспечивать силовую поддержку соответствующим инициативам местных органов власти.
В случае необходимости, или после использования, Савченко можно выбросить из политики и информационного пространства или ликвидировать физически. Если же, паче чаяния, Порошенко удастся подавить ползучий мятеж против его власти, то официальные тимошенковские структуры и она сама также ни при чём. Порошенко лично утверждал, что освобождение Савченко и её возвращение на Украину – его заслуга. Вот он и должен нести ответственность за её действия.
Пётр Алексеевич, в свою очередь, не располагает богатым инструментарием для борьбы против своих политических оппонентов. Поэтому он применяет шаблонный, но не раз выручавший его метод. Порошенко идёт на обострение в Донбассе, чтобы под крики о «необходимости сплотиться для отпора агрессору» и о «недопустимости дестабилизации обстановки во время войны», получить условную поддержку активистов и СМИ майдана для борьбы с «изменой». Подчеркну, что рейтинг его, скорее всего, станется столь же низким, но целевая аудитория в рамках теории «меньшего зла» будет готова поддержать репрессии против его политических оппонентов из майданного же лагеря, чтобы «не раскачивать лодку». Дальше уже дело Порошенко – проводить репрессии или нет. Разумно было бы только угрожать ими, для снижения информационно-политической активности оппонентов и выпуска созданного ими пара в свисток, но Порошенко крайне злопамятен и поэтому вполне может развернуть маховик репрессий.
Данная тактическая схема имеет два пробоя. Во-первых, она не учитывает возможность жёсткой реакции ДНР/ЛНР, при неформальной поддержке России и отказе уставшего Запада от дипломатической борьбы за сохранение режима. Во-вторых, украинское общество реально устало от войны, а механизм активизации боевых действий для упрочения позиций власти был уже неоднократно использован и, в случае выхода ситуации в Донбассе, из-под контроля Киева или незапланированно жёсткой реакции западных «партнёров», Порошенко может получить эффект, обратный ожидаемому.
Главные нацистские лидеры, контролирующие наиболее мощные и разветвлённые группировки, пока никак не определили своё отношение к внутриолигархическому конфликту в столице. Есть основания полагать, что они займут позицию «мудрой обезьяны», которая с высокой горы наблюдала, как в долине дерутся два тигра, а потом спустилась и добила израненного и обессиленного победителя.
Не исключено, что западные «партнёры» также займут нейтральную позицию. Их утомила неспособность украинской элиты к какой-либо конструктивной деятельности, за пределами борьбы за власть в формате банки с пауками. Им нужна была бы стабильность режима Порошенко хотя бы до американских выборов, но не любой ценой. У Запада слишком много проблем помимо Украины, чтобы активно вмешиваться в поддержку Порошенко, если кризис преодолеет стадию подковёрной борьбы и выплеснется на улицы.
Наконец, они неоднократно открытым текстом объясняли Порошенко, что федерализация – его единственный шанс удержаться у власти. Федерализация резко снижает ценность центральной власти вообще и поста президента в частности. Центр тяжести внутриполитического противостояния перемещается на уровень борьбы региональных финансово-политических группировок (донецких, днепропетровских, харьковских, запорожских, одесских, закарпатских) за делёж остатков материального ресурса. Сложное переплетение отношений собственности и экономических интересов обещает увлекательную войну всех против всех, с заключением самых невообразимых союзов «на час», с последующим предательством наперегонки. В этих условиях Порошенко имел бы свой винницкий домен, усиленный Киевом и формальным общеукраинским верховенством и мог бы попытаться претендовать на роль арбитра в межолигархических разборках, заключая временные союзы то с одной, то с другой группировкой.
Однако такое положение вещей неприемлемо для Порошенко в силу его психической организации. Он не для того шёл к единоличной президентской власти и не для того брал на себя ответственность за военные преступления и преступления против человечности, чтобы теперь вновь договариваться о чём-то с региональными баронами. Он желает быть единственным абсолютным хозяином Украины и сокращающийся как шагреневая кожа материальный ресурс только подталкивает его к усилению данной позиции. Именно поэтому Порошенко (равно как и Тимошенко) будет бороться за единоличную власть, а любые их заигрывания с региональными федералистами и борьба за мир будут лишь краткосрочными тактическими ходами.
В связи с изложенным можем констатировать нарастание непримиримых противоречий между центральной властью Украины и её регионами. Эти противоречия усиливаются отсутствием на центральном системном политическом уровне искренней организованной политической силы, готовой лоббировать региональный интерес к федерализации. Причина банальна – региональной элите с трудом хватает оставшегося материального ресурса на себя – на содержание Киева (ничего не дающего, только берущего) ничего уже не остаётся. Если Киев допустит перераспределение полномочий по контролю над материальным ресурсом в пользу региональной элиты, центральная элита попросту самоликвидируется.
Второй проблемой является противоречие между центральной олигархической властью и организованными нацистскими боевиками, большая часть которых ориентируется именно на региональную кормовую базу и объективно является силовой опорой федералистов (поскольку их экономические интересы совпадают).
При этом, нацистские лидеры, претендующие на создание централизованного нацистского украинского государства под собственным руководством, контролируют не более 5% от общей численности нацистских боевиков (и примыкающего к ним маргинального вооружённого сброда) и не имеют материального ресурса для существенного расширения собственного влияния. Поэтому для них также основной целью объективно является Порошенко, так как если нельзя установить контроль над страной на низовом уровне (за счёт подчинения всех нацистских боевиков и отдельных банд), то единственный путь, дающий шанс на успех – захват власти в Киеве путём организации путча.
Как видим, любое развитие событий, по любому из возможных сценариев гарантирует нам падение нынешней власти, фрагментацию Украины и возникновение в отдельных её регионах, в том числе в Киеве, «самостоятельных» нацистских правительств. Киевское будет претендовать на всеукраинский характер, но не будет иметь достаточных ресурсов (в том числе и международного признания) для реализации этих амбиций. Вопрос только в том, произойдут эти события в краткосрочной (до Нового года) или в среднесрочной (в 2017 году) перспективе.
Так или иначе, любой киевский катаклизм приводит к окончательному отделению Донбасса (причём в административных границах областей). Регионы Большой Новороссии имеют неплохие шансы после краткого периода вооружённой борьбы с малочисленными местными (и более опасными заезжими) нацистами, оказаться под управлением местных финансово-политических групп, которые для стабилизации своего положения должны будут вступить в союз с местными антифашистскими силами, а для получения финансовой и экономической помощи будут декларировать проведение квазипророссийской, а на деле «многовекторной» политики в стиле Януковича и позднего Кучмы.
Эти режимы будут непрочными политически и нестабильными экономически, но, до тех пор, пока Россия не окажется готова к интеграции данных регионов или к активному вмешательству в процессы государственного строительства на данной территории, большего от них ожидать нельзя. Проблема та же, что у Порошенко – критическая нехватка ресурсов. Собственно насколько сложно идут процессы государственного строительства, даже при всеобъемлющей поддержке России, мы видим на примере ДНР/ЛНР. Да и адаптация Крыма и Севастополя, сразу же получивших статус субъектов Российской Федерации и столкнувшихся со значительно меньшими трудностями, происходит с большим количеством проблем.
За Киев нацисты будут держаться зубами, поскольку именно обладание столицей условно легитимирует их претензии на всю Украину. Без этого они не способны удержать власть даже в Галиции.
В ближайшем будущем, в силу безальтернативности для всех сил межолигархического конфликта союза с нацистами, как с единственной вооружённой организованной силой, способной поддержать их в междоусобной борьбе, а также в рамках зачистки регионов под создание квазифедералистских местных олигархо-нацистских режимов следует ожидать усиления репрессий (особенно в Киеве и ключевых областных центрах) против антинацистских сил и придания им более широкого (за пределами традиционных антисоветизма и русофобии) характера.
ОТВЕТЫ (32)
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 15:35:27 |
Цитата: Урфин от 10.06.2016 13:13:18
Ищенко умница!
А вот картинка, Урфин, это фантастика. На ней какой то Сталинград. Такого там не будет. Война "всех против всех" или "Война "Киева со "Львовом"" из другой сказки. Она война исподтишка , с терактами кровавыми, разборками , но не с оружием такого калибра которое способно Киев в то что на картинке превратить.
Такого как на Донбассе уже не будет. И на Донбассе вскоре и это закончится. Там будет намного спокойнее и гарантированней жизнь чем на Бу.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 18:51:11 |
Цитата: Rava от 10.06.2016 16:35:13
Да ладно. Там и без Сталинграда дастаточно будет. Повторюсь , у меня убеждённость что в ЛДНР будет на порядок жизнь более гарантированней чем на территории бУ. Тут кто то писал, из Луганска вроде, что мол вот зарплаты поднимаются , скоро можно будет типа жить. Он просто не представляет что будет на бУ. Там не до зарплат будет.
Ещё добавлю, некоторые будут говорить, что Донецку, Луганску ещё повезло или живые будут завидовать мёртвым(из классики).
А жажда Киеву Сталинграда - это обычная жажда крови - мести. Сказано: Мне отмщение и Аз возздам(с)
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 10 июн 2016 19:01:36 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.06.2016 16:51:11
Любопытно, что по уровню насилия Украина уже, скорее всего, сравнялась с ДНР и ЛНР и превзошла их.
По уровню жизни ДНР и ЛНР уже вышли на уровень бедных областей Украины и быстро идут вверх (или Украина - вниз).
Через полгода-год будет очень интересно.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 19:18:58 |
Цитата: 9k37m1 от 10.06.2016 17:01:36
А в ЛНР и ДНР кого то насилуют, журналистов убивают, грабят, разбойные нападения на то да сё совершают и пр. или Вы про боевые действия на фронтах? Недопонял, честно, про уровень насилия.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 19:22:20 |
Цитата: 9k37m1 от 10.06.2016 17:21:32
Цифры , т.с. в студию. Убитых, изнасилованных, ограбленных и пр. не в результате боевых действий только и на территориях подконтрольных вышеозвученным Субъектам. Может у меня лыжи не едут.
Гранаты в центре Донецка на мирных демонстрациях или акциях каких в толпу вроде никто не кидал, в отличии от Киева. Разборки местных братков по поводу "чей ларёк" с гранатомётами там то же на глаза не попадалось как в ЗУ и т.д и т.п.
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 10 июн 2016 19:42:56 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.06.2016 17:22:20
Это было оценочное суждение. Я не исследовал вопрос с цифрами, а привёл свои ощущения.
Если уровень насилия на Украине уже превысил уровень насилия в ДНР и ЛНР - тем лучше.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 19:54:15 |
Цитата: 9k37m1 от 10.06.2016 17:42:56
Ну......
я как бы то же по ощущениям своим сужу. Которые у меня связаны с информацией из-вне. Поэтому и спросил, может у Вас какая то инфо которая моим ощущениям недоступна, мои органы чувств мимо (глаз/ушей) прошла?Мои ощущения! мне подсказывают, что уровень насилия резко снизился в ЛДНР как только там они нарисовались. Запрет на алкоголь, практически военная полиция и пр. Вначале самом. Ромчег (или кто то ещё - не помню)от туда доносил так же что заметно уровень негодяйства снизился в отличии от мирного времени - я ему верю.
А вот в Киеве всё с точностью наоборот, начиная с последнего муйдана(как отправная точка началу беспредела).
|
|
aliotstar ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 23:40:51 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.06.2016 17:54:15
Если судить по ощущениям, то лично у меня ощущение, что в Луганске реально снизилось (даже очень) количество наркомании: если раньше (довоенное время) часто слышала от людей, мол наркоманы украли, разбили и т.д., то сейчас даже таких разговоров не слышала давно.
В прошлом году моей очень хорошей знакомой пришлось обратиться в Луганское РОВД. Так вот с её слов, после того как у неё приняли заявление, сразу отработали все мероприятия: выезд на место, опросы,запросы и т.д. Как по учебнику ( так и сказала),а она когда то окончила Луганскую академию внутренних дел.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июн 2016 21:12:03 |
Сообщение удалено
qq
10 июн 2016 21:21:14
10 июн 2016 21:21:14
Отредактировано: qq - 10 июн 2016 21:21:14
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июн 2016 19:44:51 |
Сообщение удалено
забой
10 июн 2016 23:45:40
забой
10 июн 2016 23:45:40
Отредактировано: забой - 10 июн 2016 23:45:40
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 20:09:34 |
Цитата: забой от 10.06.2016 17:44:51
Вот выше человек с Луганска написал, что там , по его мнению, безопасней чем в Краснодаре. В Ростове военная полиция ходит? Мародёров к стенке без суда и следствия ставили или Вы всё таки в немного другом мире(не говоря о территории) живёте, куда всякий сброд стекается в т.ч. бегущий от невозможности, опасности делать такое в ЛДНР?
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июн 2016 19:44:59 |
Сообщение удалено
АрктикЪ
11 июн 2016 00:41:24
АрктикЪ
11 июн 2016 00:41:24
Отредактировано: АрктикЪ - 11 июн 2016 00:41:24
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 20:01:19 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.06.2016 17:18:58
Я не владею официальной статистикой по Луганску. Нельзя сказать, что всё совсем спокойно. Особенно на окраинах... Но если брать центр города, то вполне безопасно. Как мне сказал сосед, который не уезжал никуда (водитель маршрутки) и даже не прятался при обстрелах, самый пик был осенью 14. Но тогда, по его словам, воров (т.е. мародёров) просто убивали на месте, благо оружие уже у многих было. И в результате количество этой публики резко уменьшилось, да еще многие на украину рванули, где для них раздолье.
По моим сугубо личным ощущениям, если не светить дорогими вещами и вести себя адекватно, нынешний Луганск будет побезопаснее даже пригородов Краснодара, хотя бы потому, что не видно большого количества шатающихся пьяных по вечерам (и вообще честно говоря, не видел - правда позже 8 вечера по городу не прогуливался...) - ну и комендантский час таки - и - поскольку транспорта мало - полиция может приехать куда угодно очень быстро... И патрули регулярно ездят...
Так что если сравнивать с укрой по безопасности - то, наверное только прифронтовые посёлки - и то из-за постоянных попыток прорыва ДРГ.
Трудно, конечно, предположить, что будет, когда весь металл в окрестностях закончится...
Но вот на сегодня картина такая....
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 11 июн 2016 10:17:55 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.06.2016 17:18:58
Я понял это следующим образом. Украинцы гордились тем, что них уровень преступности ниже, чем в России. По тяжким преступлениям в пересчете на 100 тыс. жителей это так и есть. Внутри самой Украины уровень преступности тоже заметно различался. При среднем 5 убийств на 100 тыс. в год в "русских" областях Украины в Донецке и Луганске было 7-8.
Сейчас уровень преступности на "украинской" Украине подтягивается к "Донбасскому уровню". Вот, например:
Цитата: ЦитатаПротягом 2015р. обліковано очевидних умисних вбивств і замахів на вбивство – 3226, умисних тяжких тілесних ушкоджень – 2642, зґвалтувань і замахів на зґвалтування – 323.
А раньше было:
Из статистики выпадает сильно криминогенный регион, а число убийств увеличивается на 36%. 5х1,36=6,8 на 100 тыс. До Кировоградских 12 еще далеко, но это уже уровень "ватных" Луганска, Николаева и Севастополя.
.
Если так дальше пойдет, то Украина простится с еще одним преимуществом по сравнению с москалями.
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 12:09:36 |
Я не верю этой украинской статистике. Ибо в ней уж точно не отражаются укрытые преступления, а что их там море - нет никаких сомнений. Тут самоубийство записали, там просто не стали уголовное дело возбуждать, тут пропали люди и пропали. С таким количеством оружия на руках, с таким падением уровня жизни, с полной неопределенностью законодательства... Кто их там контролирует? На одного начальника патрульной полиции Киева посмотреть, хочется плюнуть и пойти пить в горькую, чтоб забыть как страшный сон. Это у нас за просто нарушение сроков можно со службы вылететь, ибо укрытое преступление, раз вовремя все не сделано - а кто на Украине контролить это будет, Зозуля? Так что можно эту статистику печатать в журнале "Крокодил".
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 19:52:32 |
Цитата: 9k37m1 от 10.06.2016 17:01:36
Любопытно вот что.
1. Как вы считали и сравнивали насилие в ДНР и ЛНР?
2. Как сравнивали с насилием в бедных областях Украины?
3. Как определили бедность областей? По каким параметрам?
4. Какими методиками пользовались в подсчете динамики процессов?
5. Как считали и сравнивали уровень жизни на Украине и в ДНР и ЛНР?
6. Зачем весь этот сомнительный вброс? Оставить в подсознании
людей, что ДНР и ЛНР несмотря на помощь России, жили как скоты в грязи,
бедности, голоде и насилии? И наконец то, не прошло и двух лет
как они наконец сравнялись по качеству жизни с самыми бедными областями Украины?
Которых кстати, не обстреливают артиллерией, против них не действуют группы ДРГ,
их не окружают окопами напичканными бандитами, на их дорогах не стоят блок посты
бандитов и мародеров, и их - эти бедные области не окружают блокадой, не позволяющей
провоз продуктов, поступление товаров и электроэнергии, не пропускают медицинскую
и гуманитарную помощь.
Вам должно быть стыдно за такую точку зрения.
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 10 июн 2016 19:58:35 |
Цитата: barclay от 10.06.2016 17:52:32
1. Никак напрямую, т.к. статистика по ДНР и ЛНР по преступности пока не публикуется. Уверен, что преступность там намного ниже украинской (комендантский час и т.п.), зато есть, к сожалению, смертность от боевых действий.
2. Пока никак.
3. По опубликованной средней зарплате в ЛНР.
4. Никакими, т.к. нет известной динамики по республикам (средняя з/п только начала публиковаться). Но уверен, что она значительно выросла в сравнении с 2015-м.
5. Точного сравнения нет.
6. В ДНР и ЛНР было очень тяжело с самого начала. Временами там фактически был голод. Там, объективно, жилось намного хуже чем в бедных областях Украины (я говорю о уровне жизни, а не о уровне свободы и прочих нематериальных благах).
Ситуация очень быстро меняется. Через полгода-год (это оценочное суждение) жизнь в ДНР и ЛНР будет очевидно лучше жизни в большинстве регионов Украины.
За что мне должно быть стыдно?
Мы же говорим об одном и том же.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 19:05:07 |
Цитата: Nobody от 10.06.2016 17:00:22
У меня - однозначно. На сей момент интереснее его по ситуации , анализу, с ним рядом никто не стоит. Для нагладности можно его прогнозы и двухгодичной давности посмотреть - в яблочко практически. Насколько это позволяет делать человеческий рацио, а не иррациональное откровение свыше.
Человек предполагает, Господь располагает.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 19:21:33 |
Цитата: Nobody от 10.06.2016 17:19:57
А кто нужен? Конспиролог какой, который из очевидного невероятное лепить начнёт, бо не банально?
Что мне так же очевидно, Ищенко в некую форму облекает. Обосновывает. Объясняет почему. Если я с ним во взглядах солидарен от чего же мне он должен быть не нужен?
|
|
Olvidus ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 22:56:20 |
Дай-то Б-г! Я не хочу Киеву того, что на картинке, но хочу суда над военными и гос. преступниками, плюс поголовную денацификацию. Всех, кто замаран кровью своих сограждан и тех кто довёл страну к такому финалу, начиная с Кравчука - надо судить.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 23:04:15 |
Цитата: Olvidus от 10.06.2016 20:56:20
Я то же хочу. Но хочется- перехочется.
Как в книге Соломона говорится: на всё время и случай(с)
Те кто замаран уже уловлены как птицы в силки по любому. И выпутаться из них сложно. По их дальнейшей жизни. Но "в суете виден лишь близкий предмет"(с)Н.В. Гоголь
Хочется возмездия , отмщения всенепременно и сейчас. Тогда типа справедливость настанет. Давняя мечта человеков - kill 'em all
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 10 июн 2016 15:59:38 |
Цитата: Урфин от 10.06.2016 13:13:18
Господин Ищенко опять оставил войну на Донбассе в стороне.
Понимаю, это выше Ищенко, но новый разгром хунты может кардинально поменять все расклады в Киеве.
|
Emperor_of_Unvierse ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 16:02:12 |
Цитата: Боярин от 10.06.2016 13:59:38
Кардинально не поменяет. Просто ускорит процесс. Вся разница только в том что вперед, режим сгниет, или режим порвут. Финал все равно один - парад суверенитетов.
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 10 июн 2016 16:18:29 |
Гниение - процесс ну очень затяжной. Президенты на Украине при этом могут раз пять поменяться.
А разгром и потеря территорий могут обрушить режим. Тем более ресурсов восстановить потери у хунты нет, особенно в бронетехнике.
|
|
Emperor_of_Unvierse ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 16:26:41 |
Сообщение удалено
Emperor_of_Unvierse
10 июн 2016 17:30:39
Emperor_of_Unvierse
10 июн 2016 17:30:39
Отредактировано: Emperor_of_Unvierse - 10 июн 2016 17:30:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июн 2016 16:27:24 |
Цитата: Боярин от 10.06.2016 14:18:29
ИМХО, жопа к хунте придёт не от военного разгрома, а со стороны экономики. Денег нет, а в долг дают копейки (миллиард - не сумма для страны таких размеров населения), которые еще и уходят на выплаты по ранее взятым долгам.
Цитата: ПопандопулоУ пана атамана нэма золотого запасу и хлопцы начинают разбегаться в разные стороны. Если так пойдет дальше, я тоже разбегусь в разные стороны.
|
К.Прутков ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 00:14:06 |
Сообщение удалено
11 июн 2016 04:15:39
11 июн 2016 04:15:39