Ордынская империя - как это было
109,143
699
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 00:24:49 |
Тред №1107891
новая дискуссия Дискуссия 464А что у нас под Рязанью? Река Мещёра. А нет ли у нас такого финно-угорского племени?
Ну разумеется!
Мещера́ (также и мещёра) — древнее финно-угорское племя, вошедшее в состав Древнерусского государства и растворившееся в русской и эрзянской народности.
Отредактировано: Темур_ - 21 июн 2016 00:27:26
ОТВЕТЫ (16)
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 01:57:00 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:24:49
Тимур! При всём к Вам уважении, прошу Вас не преувеличивать роль " угро-финских " племён в этногенезе " москалей"
Район Москвы и Подмосковья как и вся русская равнина были обжиты с х/з какого времени нашими людЯми. Вот прям со времён раннего палеолита так и толклись там , словно им там мёдом намазано.
Памятники неолита ( стоянки ) раскапывают в большом Подмосковье до сих пор .
Так что кто там жил и были ли то " угро финны" вообще, неизвестно.
Вот Голядь была ( а это голимые " балты" )
Вятичи ( считай, венды) заехали в Замкадье попозжей, но если бы то были " угрофинны" ( кстати, кто это?) то были бы следы противостояния между племенами как в Приильменье, а под Москвой нет этих следов, значит там жили племена, родственные вятичам ( вендам и "балтам" ) в культурно цивилизационном и языковом плане.
Меря антропологически вообще то европеоиды, как и русские. Мерю выводят из скифов...
Рассказ про угрофиннов Подмосковья это такая удобная советская версия , не подтверждаемая ничем , кроме некоторых арх находок. Но это могут быть предметы быта и украшения лесных скифов. Вернее их потомков.
Эта версия нужна была советским историкам, чтоб
а. Русские не возомнили о себе сверх меры,
б. для подтверждения версии о произхождении славян родом из Припятских болот , акурат в 6-8 веках нэ.
Все это уже довольно устарело.
Гидронимика Московской области же выводится прекрасно с санскрита.
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 01:11:34 |
Цитата: Ladogard от 20.06.2016 23:57:00
Увы - археологи постоянно портят жизнь всяким-разным сочинителям.
На все их сочинения у археологов имеются карты находок предметов различных культур с датами и маршрутами распространения тех предметов.
Весьма показательна в этом плане археология Гнёздово, погубившая все истории о том, что славяне всегда жили по-над Смоленском.
Может именно поэтому гнездовские курганы так скромно исследуются...
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 09:25:18 |
Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:11:34
А нельзя поинтересоваться связью между гнездовскими курганами, и проживанием в Смоленске славян?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 13:22:11 |
Цитата: Paul от 22.06.2016 07:25:18
Основные причины большинства войн это (кмк) борьба за торговые пути и рынки сбыта.
Гнездово стояло как раз на таком пути и Гнездово было больше тогдашнего Киева, который стоял на этом-же пути и больше Новгорода, который так-же являлся караван-сараем.
Изначально Гнездово населяли некие балты - их могильники там самые древние и среднего достатка.
Затем в Гнездово заехали некие варяги - их могильники моложе балтских и гораздо богаче по ассортименту предметов быта боевого оружия (в балтских захоронениях наличествует не боевое а охотничье оружие).
И самые поздние по времени появления в Гнездово - славянские захоронения.
Они-же самые бедные, многочисленные, и в них нет оружия.
Происхождение предметов из славянских могильников Гнездово археологи относят к нижнему течению Днепра.
Почему славяне поднялись по Днепру до Смоленска...
Может от плохой жизни бежали, может Торговый путь требовал все больше и больше обслуги...
Факт в том, что в Гнездово все эти ребята жили достаточно дружно и продуктивно, занимаясь вопросами обслуги и эксплуатации большого торгового пути.
Можно предположить, что такое содружество и гостеприимство случилось по причине отсутствия языкового барьера.
И отсюда уже предположить, что коренные балты Гнездово были балтийскими славянами, варяги - кем-то из ободритов, а пришли к ним южные славяне.
Кончилось все тем, что Гнездово было кем-то уничтожено в борьбе за контроль над торговым путем.
Та-же участь постигла Киев.
Агрессора следует искать среди тех, кто стал контролировать торговый путь после разрушения Гнездово и построил новое Гнездово, в десяти км выше по течению Днепра, которое и стало зваться Смоленском.
Славяне, пришедшие в Гнездово с нижнего Днепра, занимали в новом месте подчиненное положение, т.е. служили в обслуге.
Убивать их новым владельцам транспортной артерии смысла нет - кому-то нужно было строить и обслуживать новый караван-сарай.
Вот, примерно такая связь в примерно такой версии.:)
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 01:21:49 |
Цитата: Ladogard от 20.06.2016 23:57:00
Значит в Подмосковье противостоять племенам было не из-за чего да и некому.
Глухие леса, множество заболоченных мелких речушек-переплюек, комары и семь месяцев зимы в году.
Мест пригодных для комфортного проживания мало, что бы зиму пережить времени на войнушки с соседями нет - не успел к зиме подготовиться - до весны вымрешь.
Мест известных селищ по вятичам-кривичам раз-два и счет заканчивается (это по Волоколамскому району так).
Ну ни разу не Древняя Греция, где каждый год тыщи народа в составе тех племен войнушки устраивала.
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 03:04:21 |
Цитата: Jinn от 21.06.2016 23:21:49
Присоединяюсь.
И немного про соотношение сил: земледельцы (славяне) - охотники (финно-угры) - скотоводы (татары, печереги и т.д.)
Из Европы просачивались группы славянских земледельцев, они при помощи подсечно-огневого земледелия осваивали восточноевропейскую равнину. Поскольку это была зона рискового земледелия, осваивание происходило довольно медленно, с периодическими вымираниями колоний от климатических колебаний и от неприспособленности славян к слишком холодной зиме. Когда численность славянских земледельцев достигла некоторой критической величины, они стали подвергаться набегам кочевников с юга (крымские татары) и с востока (татары Поволжья).
Древнее финско-угорское население славянами быстро вытеснялось или ассимилировалось, т.к. собиратели и охотники не могут сопротивляться для них ГИГАНТСКОЙ численности племён-хлебоедов.
Но кочевые племена с их военной демократией легко доминируют над догосударственными земледельцами. Они самой спецификой кочевого скотоводства заточены на военный разбой и легко появляются в нужное время в нужном месте и в нужном количестве. 1 000 000 хлебопашцев – это 10 000 разобщённых кластеров. 10 000 кочевников могут появиться в одном месте.
Это Галковский.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 04:00:43 |
Цитата: Темур_ от 22.06.2016 01:04:21
А почему это "из Европы?"
Это ваш Галковский так решил?
Вы в Кунгуровых запутались. Их на самом деле двое. Один - упомянутый мною журналюга из Тюмени, второй - распиаренный бредун из Челябинска, который за деньги несет жуткую хрень, чтобы дискредитировать Фоменко:
http://ru-an.info/author.php?rid=293
Чей это проект - я не знаю, но глазки у дяди бегают будь здоров
Давайте не будем людям лапшу на уши вешать. Нехорошо это.
Цитата: Темур_ от 21.06.2016 00:29:26
Ну и как и ...самое главное...кому удалось это установить?
Можно поподробнее?
ЗЫ. Откройте эту ветку на первой странице, обратите внимание на то, как ее методично и планомерно засрали.
Господа модераторы, давайте сделаем так, чтобы этимология у нас шла одной веткой, история кавалерии - другой, степные кочевники - третьей, а "монгольский поход" - четвертой.
Иначе будет одна "курилочная" мега-ветка "об истории", в которой сам черт ногу сломит и ничерта не поймет..
Пусть все пишут строго по теме, хорошо?
ЗЫ. А я попытаюсь все начать с начала о нашем прошлом и о следах империи Тамерлана Скифского...
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 09:50:04 |
Цитата: Темур_ от 22.06.2016 01:04:21
Во первых - в нашем лесу с голодухи сдохнуть сложно, даже при неурожае. А уж в те времена.. Зверя, птицы, рыбы и всяких орехов-ягод-грибов тут навалом..
Во вторых - набеги начались отнюдь не тогда, когда население достигло численности. Ибо Русь - страна, как не парадоксально, очень бедная. С одной стороны - всего в достатке для не ленивых, с другой - очень мал прибавочный продукт.. Чай - не Египет по урожайности.. Ну что вы собираетесь грабить у лесовика - пару мешков зерна на зиму? И вот за этим - вы попрётесь за ним в лес, ловить его по чащобам? Рабов - их же тоже надо сначала наловить, а потом ещё до рынка чёрте-в какую даль живыми довести.. Оно - вам надо, когда южнее есть гораздо более вкусные объекты грабежа?
Странно - если бы население так стремительно ассимилировалось, так сейчас бы вообще ни одного представителя финно-угорских народов на Руси не осталось.. А у нас их - полно, вон - под Питером даже ингерманландцы сохранились.. Пошто так? Почему одни - стремительно ассимилировались, а другие - вполне себе благоденствуют и сейчас? Может - потому что культура и национальная принадлежность первых - не шибко то и отличалась от славян, чтобы не говорили нонеча некоторые историки? Посему - и ассимиляция прошла так стремительно?
Кочевников - сначала кто-то должен организовать. Ибо они - крайне сложный субъект для организации,именно по причине своей мобильности и разобщённости. Ещё раз - лесная Русь не самое привлекательное место для набега, по крайней мере - набега на племенном уровне. Ведь обратите внимание - ни половцы, ни печенеги, ни торки, ни хазары - в лесную Русь практически не ходили. На южную Русь - запросто, а на Залесскую - нет. Понятно почему - не выгодно, а геморрою - много. Кого ты там поймаешь, чем у него поживишься-то? А вот голову в незнакомом страшном лесу - сложить запросто, характер-то у лесовиков отнюдь не толстовский..
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 13:42:43 |
Цитата: Paul от 22.06.2016 07:50:04
Я опять про Волоколамский район, где у меня дача.
Повторюсь - известных древних поселений там мало.
Располагались они примерно в пяти км друг от друга.
Размер большинства таких поселений был в пределах двух-трех полуземлянок, т.е. две-три семьи.
Таким образом охотничье-собирательные угодья одного поселения в поперечнике имели примерно пять км и могли прокормить человек пятнадцать.
Поселения устраивались на высоком берегу речки там, где в речку "впадал" овраг.
Т.е. на некоем мысу, что обеспечивало сухой пол в полуземлянках - с одной стороны вода из грунта уходила вниз к речке, со второй по склону овражка.
Плотность населения никакая.
Богатств никаких.
Сезонная подработка только в Волоке на Ламе.:)
И кого там воевать и зачем?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июн 2016 12:04:50 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 22:24:49
Всегда умиляло ОТКУДА.?
Откуда такая точность и уверенность если нет никаких подлинных свидетельств ?
Убедительнее будет заявление что в древней Руси умели использовать печь как вид транспорта.
Полно письменных свидетельств.
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 12:19:51 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 10:04:50
Нет источников? Или ВАМ неизвестны источники? Если вам неизвестны, я могу помочь ссылкой на ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства современников обсуждаемых событий.
Я же говорю, фоменковщина растет из тотального незнания элементарных вещей:
Цитата: ЦитатаОб эрзе (арджаны), как и о мокше сообщал иранский ученый Рашид ад-Дин (начало XIV века); ногайский князь Юсуф писал о «рзянах» в грамоте, отправленной им в Москву в 1549 году.
В раннем средневековье эрзя — народность, которая оказывала сопротивление хазарам, печенегам и половцам. Под давлением переселявшихся славян отступила на восток к современному Арзамасу.
В отличие от мокши, признавшей в 1237 году зависимость от Золотой Орды, эрзя отступает на север в леса и оказывает монгольским войскам сопротивление. После переноса суздальской столицы в середине XIV века в Нижний Новгород эрзя попала под власть Нижегородско-Суздальского великого княжества и некоторая часть её приняла христианство, а другая часть отступила дальше на восток, проникнув в XVII веке в Заволжье и Южное Приуралье, где столкнулась с ногайцами и калмыками. Создание Саратовско-Оренбургско-Челябинской линии крепостей сделало возможным дальнейшее продвижение эрзи на Урале. Многие эрзянские поселения на Урале появились после проникновения сюда русского населения[4][5].
Цитата: ЦитатаПетер Симон Паллас в начале XIX века отмечал:
Народ в Шадине, и во многих к реке Мокше, также в верхних местах Суры, а особливо на лесистой стороне находящихся деревнях, суть иного поколения, нежели живущие при реке Пьяной и в Нижегородской губернии. Они и сами себя отличают от оных, и присваивают себе особливое имя Мокша, в множественном числе Мокшадь… напротив того, происшедших от другого колена называют они Ерзад или Ердзат; и они сами себя также именуют…
Историку за то и платят, что он работает с источниками: лингвистическими, археологическими, летописными. Та же эрзянь, как вы видите, контактировала с Нижним Новгородом, Ордой, имеет свою устную историю, отражается в исторической памяти сопредельных народов.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июн 2016 13:32:16 |
Цитата: Темур_ от 21.06.2016 10:19:51
Могу я тоже ознакомится с тем "источником" из которого отхлебнул " историк"
Есть подлинные тексты 1237 г ?
В которых мокши признают зависимость от Золотой Орды ?
Подлинные.
Что подтверждено международными экспертизами.
Неединожды.
Ибо слушать оперу надо в подлиннике а Рабинович ее поет отвратительно.
И Ваши напевы не убедительны
Пс
Очень важно Вы подметили что "историку" ПЛАТЯТ.
Если мне заплатят я с Вами соглашусь...
|
osankin ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 13:41:08 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 11:32:16
Слова "эрьзя","мокша" и "шокша" не склоняются.
Без АУ для сведения участников обсуждения.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июн 2016 00:34:31 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 11:32:16
Вам как тексты, сразу с печатями и подписями генсека ООН?
Или сойдёт справка ЖЭУ?
Пока перепевы у вас, а экспертиз хватает, то что они не устраивают лично Вас,
это лично Ваша проблема.
Желаете её сделать общей, дайте доказательства, реальные существенные,
то бишь вещественные, Вашего видения, а пока что ваши напевы всё скучнее и скучнее....
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 июн 2016 12:28:30 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 10:04:50
Хотя бы отсюда
Цитата: ЦитатаПроисхождение фамилии Мещеряков
Исследование истории возникновения фамилии Мещеряков открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом.
Семейное имя Мещеряковых образовано от личного прозвища и относится к распространенному типу русских фамилий.
На Руси издревле существовала традиция давать человеку прозвище в дополнение к имени, полученному им при крещении. Дело в том, что церковных имен было сравнительно немного, и они часто повторялись. Поистине неисчерпаемый запас прозвищ позволял легко выделить человека в обществе. В качестве источников могли использоваться: указание на род занятий, на особенности характера или внешности человека, на местность, выходцем из которой был человек.
Фамилия Мещеряков происходит от прозвища дальнего предка по мужской линии Мещеряк. Мещеряками называли жителей Мещеры (подобно сибиряк, туляк) - так называлась территория восточнее Рязани, по названию народа мещера, который русские застали там в IX в. Финно-угорское племя мещера, обитавшее в Приокском регионе, было подчинено половцами, чем и объясняют «тюркский характер позднейших мещеряков».
Позже Мещеру заселяли татары, на них и перешло название «мещеряки», но ко времени появления фамилий понятие «мещеряк» относилось уже и к русскому населению рязанского левобережья Оки, и только в северной части Тамбовской губернии и северо-западной части Пензенской губернии еще обозначало представителя местного нерусского населения.
Существует и другое толкование происхождения этнонима, более убедительно объясняющее бытование фамилии на Урале: «Мещеряки - народность тюркской языковой группы, живущая в Башкирии и Приуралье».
Таким образом, прозвание Мещеряк могло быть дано как представителю народности, называемой «мещера», «мещеряки», «мишари», так и славянину или татарину, проживавшему на территории Мещерской низменности. Данное прозвище издавна фиксируется в исторических документах: Мещеряк Пестриков сын Качалов, середина XVI в., Новгород; Матвей Мещеряк, казацкий атаман, сподвижник Ермака Тимофеевича, погиб в битве под Тобольском в 1585 году.
Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе - имени или прозвищу отца - суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными, отчествами. Таким образом, потомки человека, носившего именование Мещеряк, могли получить фамилию Мещеряковы.
Когда и где именно прозвание предка легло в основу передаваемой по наследству фамилии, сегодня сложно сказать однозначно, так как процесс формирования славянских родовых имен длился столетиями. Однако несомненно, что фамилия Мещеряков является замечательным памятником славянской письменности и культуры.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 12:40:49 |
Академик Т. И. Алексеева пишет:
«Русские с территории обитания муромы также очень сходны с мещерой. У них относительно светлая пигментация, ослабленное развитие бороды, очень узкое лицо, преимущественно прямой нос и т. д. Этот факт может быть истолкован как подтверждение связи мещеры и муромы, а при учете того, что в населении, окружающем эти группы, проявляются иные антропологические типы — валдайский и восточновеликорусский, — как подтверждение генетического родства этих реликтовых восточнофинских приокских групп.»
«Локализация такого своеобразного морфологического комплекса на относительно изолированной территории позволяет поставить вопрос о выделении нового антропологического типа в систематике Восточной Европы. На основании сходства с ильменским его можно отнести к восточноевропейской контактной группе типов североевропеоидной или балтийской малой расы (по Чебоксарову). Последовательно проводя географический принцип в обозначении расовых типов, следует назвать его среднеокским.»
«Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми. В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления.»
Гм.. Почему бы не предположить обратное - что все эти племена есть остатки древнего арийского населения, в какой-то момент, видимо - после ухода основной массы ИЕ, действительно сильно смешавшихся с пришлыми угро-финнами и перенявшими основные элементы их культур? По причине своей малочисленности.. ИМХО - не менее вероятное предположение, чем наоборот..