Украина и украинско-российские отношения
207,559,230
349,726
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 24 июн 2016 в 16:42 |
Тред №1109384
новая дискуссия Дискуссия 511
Великий украински Исход
По официальной статистике на Украине начался Исход. Именно так, с заглавной буквы. Процесс официальным Киевом еще не признается и всячески маскируется, но цифры в прессу просачиваются и на многих, в том числе на украинских свидомых, ресурсах это часто называется приговором официальной власти. Мол, это она дошла до ручки, доправилась до фиаско, привела Украину к развалу. Однако, полагаю, это не приговор власти, это уже приговор самим украинцам.
Спору нет, манипулировали процессом хитрые ребята из-за океана, ну, еще, пожалуй, из-за одного канала, именуемого порой английским, но именно манипулировали, кидали в дырку дрожжи, раздавали печеньки, дерьмо же было свое, местное. Отделиться от всего русского, как настоящего, так и ими самими выдуманного, "уйти на Запад", "чтобы стало, как в Европе", все это и многое другое делали и поддерживали сами украинцы. Кто-то молча, кто-то просто соглашаясь на мову и вышиванки, кто-то активно, собирая гроши на раскраску всего сущего в тотемные цвета или возя "гуманитарку" "в поддержку армии", а кое-кто и буквально, разливая бензин по бутылкам, затаптывая выползающих из пламени людей и пытаясь силой оружия заслужить себе копанку и десяток рабов-ватников.
Вот только про величие Украины, про европейский выбор, про высокие идеи и великие патриотически порывы души это все было чисто флеш-мобом. На самом деле украинцы просто хотели свалить. Совсем. В буквальном смысле этого слова. Куда угодно, лишь бы там было лучше и сытнее. Ну и чтобы не в Россию. Хотя, говоря по-правде, ради сшибить рубль по-длиннее, Россия тоже годилась. Зеленскому, например, ничто не мешало одновременно и боевой дух "солдат в зоне АТО" подымать и на российских кинопроектах зарабатывать. Прошу заметить, не ему одному.
Впрочем, тут от части мы сами виноваты. Мы сами позволили прессе и всяким там "свободным блогерам" о своей стране рассказывать только гадости. Не задумываясь о том, что мы то видим окружающее собственными глазами и, помимо плохого, способны замечать хорошее, потому понимаем, что оно есть и его стабильно становится больше, а все остальные судили о нас, о России, прежде всего по рассказам СМИ и фильмам, вроде того алкоголика-географа. Опять же, украинцам все это было даже удобно. Грех не свалить вину за все свои проблемы на того, юродивого, который буквально сам напрашивается.Вот так оно и получилось, что говорили украинцы про революцию высокой морали и гражданскую ответственность перед обществом и страной, а на самом деле просто искали возможность слинять, которой воспользовались сразу, как только она стала подворачиваться.
Из 593 тысяч беженцев из европейских же стран 321 тысячу составляют граждане Украины. А общее количество заявок на предоставление убежища в несколько раз превышает эту цифру. Только в Германии убежища просит 441 900 украинцев.
Эти цифры за 2015 год приводит Агентство по делам беженцев ООН. Тут одно из двух, или его купил всемогущий Путин (блин, тогда бы лучше он купил МОК!) или масштабы проблемы достигли такого размера, что даже очень старающиеся смотреть в другую сторону международные организации не в состоянии ее игнорировать.
321 тыс. уехавших за один год означает, что из страны всего за 12 месяцев бежало 0,7% населения страны. Это если опираться на украинскую цифру численности украинцев в 42,7 млн., включающую в состав населения Украины жителей не только ЛДНР, но и Крыма. Если говорить честно, то украинское население в лучшем случае составляет 34 млн, с учетом граждан, сохранивших украинский паспорт на слинявших от сложностей в Россию.
В общем, даже по официальным данным получается, что 1% украинцев плюнул на страну и уехал в Европу всего за один год. Еще больше 1,3% официально подали прошения на предоставление убежища в Германии. Если же взять всех, кто пытается слинять еще и через серые схемы, например путем получения вторых паспортов Польши, Румынии, Венгрии и ряда других сопредельных стран, то выходит, что сбежать из страны пытаются около 10% украинцев. Плюс еще около 4 млн граждан, уехавших "на заработки", что составляет 11% дополнительно.
Но и это еще не вся картина. Численность украинцев и, соответственно, размеры долей в процентах, считаются от всего "списочного" состава граждан. В том числе стариков, которые по возрасту уже ничего никуда не хотят, и детей, по молодости тоже никуда самостоятельно слинять не способных. По самым скромным оценках обе эти категории составляют примерно 22 - 23% населения или от 7 до 8 млн человек. Если их исключить, если оставить только экономически и политически активное население, то база сокращается с 34 до 26 млн граждан. И тогда выходит, что только за один прошлый год из страны слиняло около трети ее активного населения.
Так что, нет, это уже не проблема власти. Это следствие истинных чаяний самих "простых украинцев". И еще, люди с такой психологией никакую собственную независимую и успешную страну создать не могут просто по определению.
https://cont.ws/post/302374
По официальной статистике на Украине начался Исход. Именно так, с заглавной буквы. Процесс официальным Киевом еще не признается и всячески маскируется, но цифры в прессу просачиваются и на многих, в том числе на украинских свидомых, ресурсах это часто называется приговором официальной власти. Мол, это она дошла до ручки, доправилась до фиаско, привела Украину к развалу. Однако, полагаю, это не приговор власти, это уже приговор самим украинцам.
Спору нет, манипулировали процессом хитрые ребята из-за океана, ну, еще, пожалуй, из-за одного канала, именуемого порой английским, но именно манипулировали, кидали в дырку дрожжи, раздавали печеньки, дерьмо же было свое, местное. Отделиться от всего русского, как настоящего, так и ими самими выдуманного, "уйти на Запад", "чтобы стало, как в Европе", все это и многое другое делали и поддерживали сами украинцы. Кто-то молча, кто-то просто соглашаясь на мову и вышиванки, кто-то активно, собирая гроши на раскраску всего сущего в тотемные цвета или возя "гуманитарку" "в поддержку армии", а кое-кто и буквально, разливая бензин по бутылкам, затаптывая выползающих из пламени людей и пытаясь силой оружия заслужить себе копанку и десяток рабов-ватников.
Вот только про величие Украины, про европейский выбор, про высокие идеи и великие патриотически порывы души это все было чисто флеш-мобом. На самом деле украинцы просто хотели свалить. Совсем. В буквальном смысле этого слова. Куда угодно, лишь бы там было лучше и сытнее. Ну и чтобы не в Россию. Хотя, говоря по-правде, ради сшибить рубль по-длиннее, Россия тоже годилась. Зеленскому, например, ничто не мешало одновременно и боевой дух "солдат в зоне АТО" подымать и на российских кинопроектах зарабатывать. Прошу заметить, не ему одному.
Впрочем, тут от части мы сами виноваты. Мы сами позволили прессе и всяким там "свободным блогерам" о своей стране рассказывать только гадости. Не задумываясь о том, что мы то видим окружающее собственными глазами и, помимо плохого, способны замечать хорошее, потому понимаем, что оно есть и его стабильно становится больше, а все остальные судили о нас, о России, прежде всего по рассказам СМИ и фильмам, вроде того алкоголика-географа. Опять же, украинцам все это было даже удобно. Грех не свалить вину за все свои проблемы на того, юродивого, который буквально сам напрашивается.Вот так оно и получилось, что говорили украинцы про революцию высокой морали и гражданскую ответственность перед обществом и страной, а на самом деле просто искали возможность слинять, которой воспользовались сразу, как только она стала подворачиваться.
Из 593 тысяч беженцев из европейских же стран 321 тысячу составляют граждане Украины. А общее количество заявок на предоставление убежища в несколько раз превышает эту цифру. Только в Германии убежища просит 441 900 украинцев.
Эти цифры за 2015 год приводит Агентство по делам беженцев ООН. Тут одно из двух, или его купил всемогущий Путин (блин, тогда бы лучше он купил МОК!) или масштабы проблемы достигли такого размера, что даже очень старающиеся смотреть в другую сторону международные организации не в состоянии ее игнорировать.
321 тыс. уехавших за один год означает, что из страны всего за 12 месяцев бежало 0,7% населения страны. Это если опираться на украинскую цифру численности украинцев в 42,7 млн., включающую в состав населения Украины жителей не только ЛДНР, но и Крыма. Если говорить честно, то украинское население в лучшем случае составляет 34 млн, с учетом граждан, сохранивших украинский паспорт на слинявших от сложностей в Россию.
В общем, даже по официальным данным получается, что 1% украинцев плюнул на страну и уехал в Европу всего за один год. Еще больше 1,3% официально подали прошения на предоставление убежища в Германии. Если же взять всех, кто пытается слинять еще и через серые схемы, например путем получения вторых паспортов Польши, Румынии, Венгрии и ряда других сопредельных стран, то выходит, что сбежать из страны пытаются около 10% украинцев. Плюс еще около 4 млн граждан, уехавших "на заработки", что составляет 11% дополнительно.
Но и это еще не вся картина. Численность украинцев и, соответственно, размеры долей в процентах, считаются от всего "списочного" состава граждан. В том числе стариков, которые по возрасту уже ничего никуда не хотят, и детей, по молодости тоже никуда самостоятельно слинять не способных. По самым скромным оценках обе эти категории составляют примерно 22 - 23% населения или от 7 до 8 млн человек. Если их исключить, если оставить только экономически и политически активное население, то база сокращается с 34 до 26 млн граждан. И тогда выходит, что только за один прошлый год из страны слиняло около трети ее активного населения.
Так что, нет, это уже не проблема власти. Это следствие истинных чаяний самих "простых украинцев". И еще, люди с такой психологией никакую собственную независимую и успешную страну создать не могут просто по определению.
https://cont.ws/post/302374
ОТВЕТЫ (10)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 июн 2016 в 22:46 |
Цитата: Боярин от 24.06.2016 14:42:38
Цитата: Боярин от 24.06.2016 14:42:38
Я бы сказал, что очень странная подача информации. Кое-что просто наврали.
Агентство по делам беженцев ООН. [url=http://unhcr.ru/index.php?id=10&tx_ttnews[tt_news]Сообщение[/url], Доклад, в т. ч. статистическое приложение.
Цитата: ЦитатаИз 593 тысяч беженцев из европейских же стран 321 тысячу составляют граждане Украины.
593 тыс беженцев из стран Европы, в т. ч. с Украины - 321 тыс., с территории бывшей Югославии - 93 тыс., из России - 67 тыс., Турции - 60 тыс.
321 тыс. беженцев-граждан Украины - это в России - 311 тыс., в Италии - 2 тыс. и по 1 тыс. в Белоруссии, Канаде, Франции, США, еще 3 тыс. - расхождение между табл. 2 и табл. 5., которое я не могу объяснить.
Цитата: ЦитатаТолько в Германии убежища просит 441 900 украинцев.
441 тыс. - это количество новых заявлений об убежище, в т. ч. поданных гражданами Сирии - 159 тыс., Албании - 53 тыс., Сербии и Косово - 50 тыс., Афганистана - 31 тыс., Ирака - 30 тыс., Эритреи - 11 тыс., Украины - 4569 чел.
Цитата: Цитата321 тыс. уехавших за один год означает, что из страны всего за 12 месяцев бежало 0,7% населения страны.
321 тыс. - это было на начало 2015 г. 232 тыс. в России, еще 4 тыс. в пяти других странах; в течение 2015 года прибыло в Россию - 148 тыс., в пять других стран - еще 3 тыс.; на конец 2015 г. оставалось в России 311 тыс., в пяти других странах - еще 7 тыс.. Разница между данными объясняется возвращением, натурализацией и прочими причинами.
Для того чтобы знать, про 321 тыс. беженцев с Украины нам не надо читать ООНовские отчеты. Кому-то достаточно "киселевской пропаганды", а кто-то эти 321 тыс. видел своими глазами без всякого Киселева.
Цитата: ЦитатаЭто если опираться на украинскую цифру численности украинцев в 42,7 млн., включающую в состав населения Украины жителей не только ЛДНР, но и Крыма. Если говорить честно, то украинское население в лучшем случае составляет 34 млн, с учетом граждан, сохранивших украинский паспорт на слинявших от сложностей в Россию.
42,7 млн. - это наличное население с ЛДНР, но без Крыма. Население по данным статорганов республик: ДНР - 2,3 млн., ЛНР - 1,5 млн. Т. е. постоянное население Украины - 38,9 млн. В эту цифру входят временно выбывшие, хотя их физически нет. Установить эту цифру можно только очень приблизительно. Как раз Сегодня в 10:45 я попытался это сделать. У меня получилось 1,4-1,8 млн. в Европе и 2,0 млн. в России Соответственно, "украинское население" - около 35-36 млн.
|
daniljuk ( Слушатель ) |
| 24 июн 2016 в 23:36 |
Я пытался объяснить Боярину, что он тащит на аналитический форум галимую туфту о демографии Украины. Боярин критику себя любимого не воспринимает в принципе.
Если оперировать термином "наличное население" (что с точки зрения современной демографии неправильно), то нужно не только вычитать из официальных данных Укрстата временных трудовых мигрантов, находящихся в Европе и России, но и прибавлять многочисленных приезжих на Украину граждан Грузии, Азербайджана, Молдовы, а также цыган, живущих по временным разрешениям.
Если же использовать стандартный термин "постоянное население" (что правильно), то временно отсутствующие на Украине её граждане, включая обычных туристов (при отсутствии не более 1 года непрерывно), включаются в "постоянное население" Украины, вне зависимости от того, где они находятся в настоящий момент.
Странно, что мало кого интересуют законы демографического учёта населения — к научной дисциплине, основанной на точном математическом инструментарии, многие относятся как к политике.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июн 2016 в 23:46 |
Цитата: daniljuk от 24.06.2016 21:36:37
Скажем так, мало кого интересуют вукраинские применения законов демографического учёта населения, начиная с ситуации по переносу переписи населения куда-то в бесконечно далекое будущее.
К вам вопрос как к специалисту - как долго можно иметь хоть на что-то похожую статистику без переписи населения?
|
|
daniljuk ( Слушатель ) |
| 25 июн 2016 в 00:09 |
>>>как долго можно иметь хоть на что-то похожую статистику без переписи населения
Перепись населения не является априори обязательной в качестве базы для учёта текущего движения населения. Например, Нидерланды не проводят переписи населения с целью уточнения текущего демографического баланса. Они используют специфические коэффициенты миграционного баланса для учёта незарегистрированного механического движения населения. Правда, Нидерланды — единственные в своём роде, в остальных развитых странах Переписи населения проводятся каждые 10 лет. Долгое время (более 20 лет, как раз с момента объединения) в Германии не проводились переписи, но недавно Перепись была проведена и у них.
>>>применения законов демографического учёта населения, начиная с ситуации по переносу переписи населения куда-то в бесконечно далекое будущее
Законы текущего учёта естественных демографический событий (рождения, смерти, браки, разводы) на Украине почти ничем не отличаются от наших законов, и их точность имеют достаточную степень достоверности. Миграционный учёт на Украине ведётся крайне плохо, и это не является секретом для демографов, включая украинских демографов. Они прекрасно знают, что из-за недоучёта эмиграции официальная оценка численности населения Украины завышена. Насколько — это вопрос сложный. Мы считаем, что не менее 3%, но и вряд ли выше 5%.
То, что они бесконечно переносят Перепись населения, крайне негативно сказывается на любых демографических расчётах по Украине. Я уже давно отказался от собственных расчётов показателей рождаемости и смертности в сравнительной демографии, и пользуюсь лишь своими "грубыми оценками", т.к. нельзя адекватно сопоставлять то, что отличается реальной методологией (а недоучёт эмиграции и есть нарушение методологии). А с началом АТО вообще любые демографические расчёты смертности бессмысленны, т.к. все эти "дезертиры и пропавшие без вести" (по сути, просто погибшие, но не попавшие в статистику МО и, следовательно, в статистику учёта естественного движения населения) обнуляют ценность статистики по смертности.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июн 2016 в 00:26 |
Цитата: daniljuk от 24.06.2016 22:09:29
Я, как неспециалист, к переписям отношусь как к ревизии на складе. Все эти ЗАГСы, прописки и учёт на границе - это всё хорошо и нужно, как учётная книга на складе, но необходимость периодических ревизий это не отменяет.
Применительно к вукраине - я вот сам ездил на ту вукраину и при выезде из России по внутреннему паспорту ничего такого не заполнял, кроме билетов, только на вукраине карточку заполнял на въезде и сдавал на выезде. Насколько я понимаю, и в обратную сторону все так же. В моем понимании был учет меня как мигранта (хотя сроки там были в пару недель) на вукраине, и не было никакого учета в России.
Как при этом учитываются на вукраине те граждане вукраины, которые свалили в Россию, или куда там еще по внутреннему паспорту, да там и остались, для меня загадка. Не по падению рождаемости на вукраине же. А веть таких миллионы, а каждый миллион - примерно 2.5% от всего населения вукраины.
Кстати, перепись таких бы вскрыла, по крайней мере теоритически (переписчику ведь и наврать можно, в каких-то пределах)
|
|
daniljuk ( Слушатель ) |
| 25 июн 2016 в 01:14 |
Кратковременное посещение (до 3 месяцев) вообще не считается даже "временной миграцией" и, соответственно, никак не учитывается при расчёте миграционного сальдо. Визовая карточка (и просто виза) не является документом, на основании которого Вас учитывают как "мигранта". Мигрантом (временным) Вы становитесь тогда, когда получаете официальную временную регистрацию по месту жительства. Когда временная регистрация по месту жительства выдана на срок 1 год и более, Вы попадаете в категорию "постоянного населения" данной территории. При получении постоянной регистрации по месту жительства (например, получая гражданство или вид на жительство, хотя с последним имеются свои ограничения по сроку пребывания) Вы также попадаете в категорию "постоянного населения".
Украинцы, "свалившие в Россию ещё по внутреннему паспорту", учитываются в РФ как мигранты в соответствие с законодательством РФ, т.е. при получении временной или постоянной регистрации по месту жительства. На Украине они попадают в категорию "сваливших" в том случае, если подают документы о снятии с регистрационного учёта в связи с переездом в РФ. И тут самая главная проблема миграционного учёта на Украине — законодательство РФ не требует снятия с регистрационного учёта для получения разрешения на временное проживание, гражданства или вида на жительство, и, естественно, никто (ну, почти никто) и не снимается. В результате, украинец по-прежнему числится "постоянным населением" Украины просто по факту наличия регистрации на Украине, хотя в действительности он уже давно проживает в РФ. И эта схема существует уже более 15 лет. В некоторых странах при оформлении вида на жительство или получении гражданства надзорные органы требуют официальной справки о снятии с регистрационного учёта, и поэтому не все украинцы, разъехавшиеся по миру, формально числятся "постоянным населением" Украины.
Перепись, если будет проведена на Украине хотя бы в 2020 году, безусловно, покажет меньшую численность населения, чему перепись в Крымском ФО является ярчайшим доказательством.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июн 2016 в 01:49 |
Цитата: daniljuk от 24.06.2016 23:14:55
Большое человеческое спасибо за то, что дали хоть какое-то представление (это я о своем уровне понимания, а не об уровне изложения
) про "методику учета" или как оно там будет по-научному
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2016 в 09:14 |
Я как-то уже писал на этой ветке, что за всё время проживания на укре ни разу не видел переписчиков, и по нашей улице в Луганске они не ходили....
А вот работая в Казахстане, в 2009 "попал" под их перепись дважды - по месту постоянного проживания и в командировке.
Так что украинская перепись, она еще та перепись...Вряд ли что-то вскроет, скорее - скроет.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 июн 2016 в 23:56 |
Цитата: daniljuk от 24.06.2016 21:36:37
Я внимательно следил за тем тредом и почерпнул несколько очень полезных вещей. Когда я сегодня писал "комментарии приветствуются", я Вас имел в виду
.Относительно прибавления иностранных граждан, временно находящихся на территории Украины, я понимаю. Но тут у нас есть специфическая цель. Мы хотим оценить "живую силу" противника. Граждане Украины даже временно выбывшие - это уже фактически дезертиры. Назад вернуться их можно заставить только силой. Да и места им экономике Украины уже нет. А Граждане Грузии, Азербайджана, Молдовы и цыгане - не бойцы для Украины. Поэтому кое-какой смысл в таких манипуляциях цифрами есть.
Ветка - политическая. Вот мы и пытаемся приспособить научную дисциплину в интересах политики. Ну, да, плохо получается. Поправляйте. Буду признателен.
|
|
daniljuk ( Слушатель ) |
| 25 июн 2016 в 00:14 |
Тогда это уже не демография, а учёт военнообязанных
Думаю, нужно обращаться по этому вопросу к ГРУ ГШ МО РФ.