Луна

Цитата: VictorS от 06.07.2016 11:08:29Уважаемые, предлагаю посмотреть лекцию Виталия Егорова на GeekPicnic в Питере.

Цитата: VictorS от 06.07.2016 11:08:29

 

Спасибо.
Вот несколько комментариев:

http://glav.su/forum…ds/1112629

Цитата: Цитатамногие вопросы, возможно, отпадут сами.

Для некоторых, эта лекция не комфортная, так ка расставание с желанными стереотипами болезненно.

• 0.00 / 2

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 12:32:47Спасибо.
Вот несколько комментариев:

http://glav.su/forum…ds/1112629




Для некоторых, эта лекция не комфортная, так ка расставание с желанными стереотипами болезненно.

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 12:32:47

 

Хочу сказать, что лекция интересная с точки зрения знакомства с Зеленым Котом, но по сути она популяризаторская, ничего нового мы не услышали, на страницах ветки все эти тезисы углубленно пережеваны тысячу раз.
Местные скептики не смогли найти ни одного косячка за который можно зацепится, и уже давно пребывают в творческой импотенции. Попытки востребовать придуманные документы - не более чем вариации "Купи слона".  

• -0.06 / 8

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 13:04:54Хочу сказать, что лекция интересная с точки зрения знакомства с Зеленым Котом, но по сути она популяризаторская, ничего нового мы не услышали, на страницах ветки все эти тезисы углубленно пережеваны тысячу раз.
Местные скептики не смогли найти ни одного косячка за который можно зацепится, и уже давно пребывают в творческой импотенции. Попытки востребовать придуманные документы - не более чем вариации "Купи слона".

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 13:04:54

 

Ну та это же МЫ... А там все-таки публика суть не такие узкие специалисты именно по нашей теме (в том числе по "срачу"), которые в этой теме несколько лет. Там на Гик в среднем все таки другой уровень по этой теме.

Что касается меня, некоторые моменты по теме лекции мне показались интересными (особенно во второй части), о некоторых мелких неточностей часть уже здесь написал. И на один вопрос (не помню какой), мне показалось что Кот ответил не очень уверенно.

В видео лекции кроме знакомства с Зеленым (кстати, вначале путал его с Вами), мне еще было интересно посмотреть на уровень вопросов.

А про "купи слона", уже надоедает направление развития, я уже начал такого рода темы игнорировать и не все читаю. Ставлю только + или - тех которые прочитал, и все.

P.S.

Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Я его там слегка передразниваю, его же конспирологическими аргументами,  которые он там развивал :)

Не знаю, слышали ли здешние наши оппоненты об этом вопросе или нет. Я то давно.

Если нет, то рекомендую ознакомится.

А если слышали, то вызывает удивление, почему "купи слона" с "дайте списки переданного грунта, дайте официальное сообщение и заявление о приоритете" им интересней.

• -0.01 / 3

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Я его там слегка передразниваю, его же конспирологическими аргументами,  которые он там развивал :)

Не знаю, слышали ли здешние наши оппоненты о нем или нет. Я то давно.

Если нет, то рекомендую ознакомится.

А если слышали, то вызывает удивление, почему "купи слона" с "дайте списки переданного грунта, дайте официальное сообщение и заявление о приоритете" им интересней.

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44

 

Наши собеседники слабо разбираются во всяких научных тонкостях. Им проще выцепить с большака или лигаспейса очередной бредовый тезис, зарядится уверенностью от сотоварищей и примчаться сюда - ОПРОВЕРГАТЬ.  

• -0.06 / 8

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 14:05:40Наши собеседники слабо разбираются во всяких научных тонкостях. Им проще выцепить с большака или лигаспейса очередной бредовый тезис, зарядится уверенностью от сотоварищей и примчаться сюда - ОПРОВЕРГАТЬ.

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 14:05:40

 

Заметно. Как выше написал, лучше бы приняли любезно предоставленные указания на ошибки, и с их учетом переработали бы (улучшили)  материал.

Впрочем, такой образ поведения мог уже войти в привычку, и тогда способность нормально работать со статьями и повышать их качество уже утрачена.

• -0.02 / 2

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44

 

Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

• +0.02 / 3

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42

 

Не опрометчиво. Иначе необходимо предполагать наличие абсолютно плоской и перпендикулярной линии визирования в момент прихода лазерного импульса на Луну поверхности грунта, площадью в квадратные километры. Предположить наличие уголкового отражателя гораздо дешевле.  (Лазерный импульс, отразившийся от уголкового отражателя, дает на Земле пятно засветки порядка 10 км диаметром, у французского около 8, у американского 12-14 км).

• -0.02 / 3

Цитата: ILPetr от 06.07.2016 14:57:15Иначе необходимо предполагать наличие абсолютно плоской и перпендикулярной линии визирования в момент прихода лазерного импульса на Луну поверхности грунта, площадью в квадратные километры.

Цитата: ILPetr от 06.07.2016 14:57:15

 

Не, не надо. Можно считать, что рельеф отражает приходящий свет диффузно, т.е. случайным образом во все стороны с неким законом распределения, т.е. и назад в сенсор тоже. Хватит этого или нет - можно оценить, в принципе, он это и делает. Сильного отторжения не вызывает, если будет время и быстро найду исходные - на досуге можно будет прикинуть (но обещать не буду ).

• +0.01 / 3

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 15:17:10Не, не надо. Можно считать, что рельеф отражает приходящий свет диффузно, т.е. случайным образом во все стороны с неким законом распределения, т.е. и назад в сенсор тоже. Хватит этого или нет - можно оценить, в принципе, он это и делает. Сильного отторжения не вызывает, если будет время и быстро найду исходные - на досуге можно будет прикинуть (но обещать не буду ).

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 15:17:10

 

Оценить можно. Но там счет идет на фотоны в узкий временной интервал и на то, что от уголкового отражателя их возвращается в разы больше, чем от диффузно отражающего грунта с неровным рельефом.

• 0.00 / 2

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42

 

Я пока именно с этим не спорю, так как "не врубался" глубоко. Все таки прочитать 550 работ это круто.
Вполне допускаю, что ученые проводившие локацию могли допустить ошибки. (И как там написал это не доказывает тезы, что их никто не видел - астронавты видели, что американцев не было на Луне, и что фактические материалы о высадке имеют внутренние противоречия).

Единственно, пока дополню, что Виталий хорошо разбирается в физике, но у меня сложилось наблюдения, что его статьи и тезы по другим темам, даже могут на первый взгляд выглядеть очень убедительно, но ошибки в них были хоть и с трудом, но найдены.
Это не правило, возможно, что как раз в случае с лазерной локацией у него все хорошо.

О теме лазерной локации на разоблачающих ресурсах заговорили давно.
Мэри Беннет 2004
http://bigphils.live…19128.html

И Виталий ее хорошо проработал.

И еще, совсем не аргумент, но просто информация, что "Разрушители Мифов" тоже рассматривали эту тему. (Видео так просто найти не удается)
http://myth-busters.…-lune.html
При этом, замечу, что они некоторые свои проверки делают хоть и наглядно для зрителей, но не всегда идеально с точки зрения методологии.

• -0.02 / 2

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42

 

Я, в своё время зашел к теме Насеника с другой стороны. Не считал фотоны, а обратился к использованию УО. Оказалось, что лоцировать УО на Луне способно небольшое число обсерваторий специальным образом оборудованных. В основном они все в США. Одна в Италии (или Франции...за давностью не помню)  Во второй половине 2000г. по всему миру начали оборудоваться и строится новые обсерватории под локацию. Более того, на локацию уже очередь расписанная на года вперёд. И это не всё...существует международный консорциум организующий и координирующий эти работы. Членство в нём платное. Россия регулярно туда отчисляет деньги и участвует в экспериментах. Т.е. сомнений в локации именно УО в научном сообществе не возникает...Сомнения только у Насеника с его полутора фотонами...

Кста, о Луноходе 2...которрый Насеник объявил неправильно ориентированным
 
A drop in power was noted, though this was not itself a serious problem. Unfortunately, when the lid was closed to help keep the rover warm during the lunar night, the soil was dumped on thermal radiators intended to cool the rover during the day....Lunokhod 2 was roused on 8 May and driven for two more days towards the hill called Far Cape, but it overheated and died a few days into the fifth lunar day. Before operations ceased it was oriented so its laser reflector could be used in future. It was still being used in 2005."

http://planetary.org…/2392.html

себе является серьезной проблемой. К сожалению, когда крышка была закрыта, чтобы помочь сохранить ровера тепло в течение лунной ночи, почва была выброшены на тепловых радиаторов, предназначенных для охлаждения ровер в течение дня .... Луноход 2 разбудил 8 мая и отвезли в течение еще двух дней в сторону холма под названием Дальний мыс, но он перегрелся и умер через несколько дней в пятый лунный день. До операции прекратились она была ориентирована таким образом его лазерный отражатель может быть использован в будущем. Он был по-прежнему было до сих пор используется в 2005 году.

Насенику, понятно, на эти факты наплевать.

Кста..нашёл старую сцылу на сайте обсерватории Лазурного Берега (Cote d'Azur) по данным локации Лунохода-2 за 18 лет...

http://wwwrc.obs-azu…ne/ptn.htm

Можно обсчитаться фотонов от похороненного Насеником Лунохода-2.

• 0.00 / 4

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:39:01Можно обсчитаться фотонов от похороненного Насеником Лунохода-2.

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:39:01

 

Ну, может и дурь, конечно. Надо почитать.

• +0.01 / 1

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:39:01Т.е. сомнений в локации именно УО в научном сообществе не возникает...

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:39:01

 

Всё, что Вам нужно знать о современной лазерной локации Луны есть в следующем труде Тома Мёрфи:

APOLLO: the Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation: Instrument Description and First Detections

[опроверг-мод он]
APOLLO? - Ну-ну...
[опроверг-мод офф]

Собственно, Том и есть вся современная локация - все остальные слились (французы, японцы, наши - так очень давно). Том вовремя проапгрейдился - в 2007 и выжил, пока. Все теперь измерения проводят у него и публикуют совместные работы, наши тоже заметны.

После обнаружения Лунохода-1 на фото LRO Том лоцировал его и написал вот эту статью:
Laser Ranging to the Lost Lunokhod 1 Reflector

Насенник на нее ссылается и данные по локации Луноходов происходят оттуда. Статья самого Насенника: About the difference in performance of twin retroreflector arrays mounted on the Lunokhod rovers

Я от темы был далек и имел неправильное представление о методике эксперимента, так что прочтение этих статей было очень полезным. В отношении работы Насенника можно сказать следующее:

Он выдвигает две гипотезы: первое - ориентация УО относительно линии локации оказывает влияние на величину отклика (performance), второе - УО Лунохода-2 ориентирован таким образом, что не может быть лоцирован, а вместо него лазер отражается от рядомстоящей скалы со светлой поверхностью.

Сначала по второму пункту. При описанной Т.Мёрфи методике результаты однозначно говорят о том, что ответ приходит от объекта дециметрового размера, находящегося в метровой дальности от координат Лунохода-2. Почему так?

1. Явление либрации Луны. Производится не единичное измерение, а множество достаточно разнесенных по времени, так что и относительное положение и расстояние до объекта локации меняется. Затем результаты накладываются, что дает точное положение объекта относительно других рефлекторов. Во второй приведенной мной работе Тома есть красивый и наглядный рисунок.
   


2. По аккумулированному отклику строится гистограмма. Ее ширина - функция от размеров объекта. Узкая гистограмма - маленький объект (меньше временного окна, которое - 1 метр), так что скала или предложенная ILPetr идеальная плоскость - не подходят, слишком большие.
   

Теоретически, если всруся-но-не-покорюся, поскольку количество измерений относительно невелико - то можно предложить объект, который даст похожий отклик, но он будет иметь экзотическую форму, не будет работать для возможных последующих измерений, да и на фотке LRO ничего такого рядом нет, а было бы - это само по себе было бы супер-открытием. Так что никакой скалы.

Теперь по пункту один. То, что взаимная ориентация УО и лазера влияет на отклик - очевидно. Формулы, которые используются для определения этого влияния - тоже. Но вот данные для расчета, например, угол места УО, базируются на предположениях, мало чем подкрепленных. По азимуту Луноходов снимки LRO также дают богатую почву для фантазий (особенно Л1), так что приводить точные значения углов, основываясь только на них и воспоминаниях водителя не стоит.

Гипотеза сначала применяется для Лунохода-1, причем сравнение происходит почему-то с усредненными данными Мёрфи (хотя, довольно близко), когда есть несколько наборов данных для разных точек либрации и можно было бы точнее проверить зависимость в условиях, когда угол УО-лазер меняется.

Для Лунохода 2 сразу делается заявление о полной невозможности локации, что странно и неправильно, т.к. не соответствует данным эксперимента. Для объяснения сразу же предлагается вторая гипотеза, которая в отсутствие альтернатив остается единственно возможной.

Так дела не делаются.

Поскольку для Лунохода-2 за всё время экспериментов произведено множество измерений и полученные данные хорошо коррелируют, то логичнее было бы попытаться вычислить искомый угол и затем проверить, как это будет соотноситься с тем, что мы видим на снимке LRO.

Для Мёрфи все эти углы представляют только исторический интерес (т.е. никакого), поэтому никаких специальных исследований они не проводили и не будут, т.к. дорого. Для них главное - померить расстояние до рефлектора с миллиметровой точностью, так что есть отклик - меряем, все просто. Кстати, непонятен Ваш юмор по поводу полутора фотонов - именно так всё и есть, более того - один элемент сенсора физически не способен регистрировать более одного фотона внутри временного окна, а всего там матрица из 4х4 элементов. И 0.2 фотона на импульс - это для Л1, который согласно Мёрфи "удивительно яркий", для Л2 - в 4 раза меньше. А полтора фотона - это А15 в хороший день

По труду Насенника: скалу выкинуть, углы вычислить, азимут Л2 уточнить, на основании этого сделать предположение, почему его так плохо видно лунным днём - вот это будет уже интереснее.

Цитата:  ЦитатаКста, о Луноходе 2...которрый Насеник объявил неправильно ориентированным
 
http://planetary.org…/2392.html

Ну и нафига тут эта "LEGO-евангелистка" с ее офигительными историями? Даже если Л2 туда притащили инопланетяне - какое это имеет отношение к предмету разговора?

Цитата: ЦитатаКста..нашёл старую сцылу на сайте обсерватории Лазурного Берега (Cote d'Azur) по данным локации Лунохода-2 за 18 лет...

http://wwwrc.obs-azu…ne/ptn.htm

Можно обсчитаться фотонов от похороненного Насеником Лунохода-2.

Данные вполне коррелируют с данными Тома, он, кстати, эту обсерваторию упоминает - "...практически только она служила источником данных последние 20 лет, но теперь есть мы...". Вы сами-то эти данные смотрели? Именно по Л2 там пара очень интересных выводов напрашивается, прямо по заветам тов. Мёрфи, так сказать. Озвучите?

• +0.01 / 1

Цитата: _wildcat_ от 07.07.2016 19:22:12Но вот данные для расчета, например, угол места УО, базируются на предположениях, мало чем подкрепленных.

Цитата: _wildcat_ от 07.07.2016 19:22:12

 

Базируются они, в первую очередь, на картинках "Луноходов", где этот самый УО жёстко прикреплён к корпусу и менять ориентацию не может.
К сожалению чертежи "Лунохода" как-то не получается в интернете найти, вот вопрос и не закрыт.
*пожал плечами...
Учитывая, что на обоих аппаратах была направленная антенна, которая именно что "постоянно на Землю", присобачить к УО систему ориентирования в 2 направлениях и управлять ею параллельно с антенной - напрашивающийся ход. Или вообще и антенну, и УО на одну платформу поставить...
Но пока нет документального подтверждения - вопрос в воздухе висит.

• +0.00 / 2

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44

Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44

 

Насеник - типичный демагог и лжец...Я с ним неоднократно спорил по поводу его демагогии отсылая к учебникам и научным работам, которые онг с лёгкостью объявлял предвзятыми неграмотными и фальшивыми....Кончалось истерикой и отказом от дискуссии...Вера в Апупею превыше всего.

• -0.05 / 6

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:19:55Насеник - типичный демагог и лжец...Я с ним неоднократно спорил по поводу его демагогии отсылая к учебникам и научным работам, которые онг с лёгкостью объявлял предвзятыми неграмотными и фальшивыми....Кончалось истерикой и отказом от дискуссии...Вера в Апупею превыше всего.

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 18:19:55

 

Передам при случае.
То что предвзятый, имеет ярко выраженную цель и непроизвольно запутался в верификации теорий понятно. Я там по ссылке прям его же  цитатами отвечал по его статье.
То что с заскоками тоже. А кто нет? 
Но интересней все-таки не его обсуждать, а то что он пишет в статье.

• -0.03 / 2

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 18:34:45То что с заскоками тоже. А кто нет? 
Но интересней все-таки не его обсуждать, а то что он пишет в статье.

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 18:34:45

 

Он еще на БФ отжигал лет 5 назад.  Кличка была Vitalin. Про основную его "идею" уже писали.   Мол с Земли лазер на Луне отражают не уголковые отражатели, а сама поверхность Луны. И все ученые, которые десятилетиями занимались лазерной локацией Луны дураки, а Насенник Дартаньян. Эту радостную весть он начал нести везде, даже на профильных астрономических форумах рунета, где сначала вежливо, а потом в грубой форме посылался на йух.  Потом сваял статью по этому и попытался опубликоваться.  Но во всех профильных журналах  тоже был послан.  После чего объявил все это мировым заговором и пишет теперь у себя в ЖЖ,  Вкратце как-то так. 

• 0.00 / 4

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53Он еще на БФ отжигал лет 5 назад.  Кличка была Vitalin. Про основную его "идею" уже писали.   Мол с Земли лазер на Луне отражают не уголковые отражатели, а сама поверхность Луны. И все ученые, которые десятилетиями занимались лазерной локацией Луны дураки, а Насенник Дартаньян. Эту радостную весть он начал нести везде, даже на профильных астрономических форумах рунета, где сначала вежливо, а потом в грубой форме посылался на йух.  Потом сваял статью по этому и попытался опубликоваться.  Но во всех профильных журналах  тоже был послан.  После чего объявил все это мировым заговором и пишет теперь у себя в ЖЖ,  Вкратце как-то так. 

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53

 

Кста, на астрофорумах его банили сразу, как только речь заходила о подсчёте фотонов. Ды где он только со своей ахинеей не светился...И продолжает отжигать.

• -0.01 / 4

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53Он еще на БФ отжигал лет 5 назад.  Кличка была Vitalin. Про основную его "идею" уже писали.   Мол с Земли лазер на Луне отражают не уголковые отражатели, а сама поверхность Луны. И все ученые, которые десятилетиями занимались лазерной локацией Луны дураки, а Насенник Дартаньян. Эту радостную весть он начал нести везде, даже на профильных астрономических форумах рунета, где сначала вежливо, а потом в грубой форме посылался на йух.  Потом сваял статью по этому и попытался опубликоваться.  Но во всех профильных журналах  тоже был послан.  После чего объявил все это мировым заговором и пишет теперь у себя в ЖЖ,  Вкратце как-то так. 

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53

 

Не, никто не спорит, что до установки УО на Луне - именно так расстояние до неё и оценивали.
Только вот точность получалась аховая, да. Если правильно помню - 200 м что ли. Основная причина - поверхность Луны не только отражала сигнал. но и искажала.
Учитывая, что на сегодня измерения дают повторяющийся результат для точности (сантиметры), плюс при локации других точек картина резко иная - гипотеза "УО на Луне нет" не соответствует фактам. И т. Поппер настоятельно требует отправить её в утиль или уточнить границы её применимости. Вместе с её апологетами.

• 0.00 / 2

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53Он еще на БФ отжигал лет 5 назад.

Цитата: OlegK от 06.07.2016 18:43:53

 

Во как, 5 лет.  Поразительные люди. Там у Зелёного Кота в комментариях он написал по поводу того, что по причине ненулевой горизонтальной скорости при посадках должны быть видны следы от торможения юзом, а их, якобы нету. Ну и железный вывод - кидали с крана и всё такое. Дал ему ссылку на документ с полной раскладкой динамики посадки всех миссий, со всеми скоростями, юзами и пр. Поблагодарил и обещал внимательно изучить. А тут оказывается у него такой стаж - ё-маё, человек 5 лет опровергает засучив рукава, и никогда такой информации не находил. Это особый талант слепоты что ли?

• 0.00 / 2

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00Во как, 5 лет.  Поразительные люди. Там у Зелёного Кота в комментариях он написал по поводу того, что по причине ненулевой горизонтальной скорости при посадках должны быть видны следы от торможения юзом, а их, якобы нету. Ну и железный вывод - кидали с крана и всё такое. Дал ему ссылку на документ с полной раскладкой динамики посадки всех миссий, со всеми скоростями, юзами и пр. Поблагодарил и обещал внимательно изучить. А тут оказывается у него такой стаж - ё-маё, человек 5 лет опровергает засучив рукава, и никогда такой информации не находил. Это особый талант слепоты что ли?

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00

 

Я ни разу за почти 10 лет не встретил опровергателя, который бы сам чего-то нашел в документах. Английским же вообще владеют человек пять, не больше. Даже если у кого-то используется какая-то матчасть, то  это то, что дают им "защитники". Ну или в лучшем случае что-то могут отыскать по наводке.  Ахинея, ессно не в счет.  Типа, когда Мухен увидел кран на авиабазе ВВС в Лэнгли, где тренировались астронавты и выдал, что там типа и снимали аферу. 
ЗЫ.  Коновалов свой "график" сам что ли нашел? Взял из статьи, которую ему дал Ваш покорный слуга. 

• -0.02 / 5

Цитата: OlegK от 06.07.2016 19:16:27Я ни разу за почти 10 лет не встретил опровергателя, который бы сам чего-то нашел в документах. Английским же вообще владеют человек пять, не больше. Даже если у кого-то используется какая-то матчасть, то  это то, что дают им "защитники". Ну или в лучшем случае что-то могут отыскать по наводке.  Ахинея, ессно не в счет.  Типа, когда Мухен увидел кран на авиабазе ВВС в Лэнгли, где тренировались астронавты и выдал, что там типа и снимали аферу.

Цитата: OlegK от 06.07.2016 19:16:27

 

Подсели потреблять комфортную информацию которая накладывается на предубеждения. А остальная информация не для отдыха, так зачем читать и тратить на нее время?

Цитата: ЦитатаЗЫ.  Коновалов свой "график" сам что ли нашел? Взял из статьи, которую ему дал Ваш покорный слуга.

Этот что ли?
http://bolshoyforum.…963214.jpg

Коновалов, ИМХО,  занимается чисто книжным бизнесом на простенькой темке. Так врать нельзя. Только для людей, которые вообще не разбираются в изображениях (и не хотят читать/узнавать), и которым достаточно сказать "Я профессионал, снимал Буратино" и можно нести полнейшую чушь.

• -0.04 / 3

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 20:11:20Подсели потреблять комфортную информацию которая накладывается на предубеждения. А остальная информация не для отдыха, так зачем читать и тратить на нее время?

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 20:11:20

 

НАСА скептики подбирают свою паству среди определенного люда склонного к конспирологии, альтернативной истории, верующих в пришельцев и зомби.
Все это подкреплено слабыми техническими знаниями и приправлено дремучим патриотизмом.
Большинству не важно истинное положение вещей, главное натянуть нос проклятым пиндосам. 

• -0.08 / 8

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 22:46:41главное натянуть нос проклятым пиндосам.

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 22:46:41

 

Вот чего не могу понять - в чём сладость мысли о том, что проклятые пиндосы "не летали на Луну"? Когда общим местом опровергунства давно уже стала необходимость: а) продолжающегося по сей день сговора нашего руководства и спецслужб с пиндосами, и б) то ли участия в сговоре, то ли полной лоховатости наших учёных и инженеров, которых пиндосы обвели вокруг пальца. Без этого не выходит каменный цветок. И в чём тут патриотизм?

• +0.01 / 4

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 23:21:05Вот чего не могу понять - в чём сладость мысли о том, что проклятые пиндосы "не летали на Луну"? Когда общим местом опровергунства давно уже стала необходимость: а) продолжающегося по сей день сговора нашего руководства и спецслужб с пиндосами, и б) то ли участия в сговоре, то ли полной лоховатости наших учёных и инженеров, которых пиндосы обвели вокруг пальца. Без этого не выходит каменный цветок. И в чём тут патриотизм?

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 23:21:05

 

Сладость тут двух типов.
1) психологическая.
2) кажущийся патриотизм.
3) В запущенных случаях еще и это:
http://glav.su/forum…age3898229

И они связаны, кстати. Про первую, уже писал, подсели на оглупляющие источники (исторически так сложилось), не могут отделить веру, невежество от знаний.

Про вторую.
На низшем уровне (то есть не на уровне Попова и Коновалова, у которых немного другие личные цели), так получилось что они искренне борются (что похвально) за все хорошее, и за справедливость, за Росиию. Герои отважно противостоящие мировой закулисе. Как им кажется.

Так искренне и с таким исступлением, что вот даже и приходится жертвовать авторитетом наших ученых, космонавтов, исследователей. И заодно и истинной. Хорошее же, справедливость и патриотизм  важнее.

• -0.06 / 5

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 22:46:41НАСА скептики подбирают свою паству среди определенного люда склонного к конспирологии, альтернативной истории, верующих в пришельцев и зомби.

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 22:46:41

 

Это точно подмечено. Уж лучше в зомбаков и зеленых человечков верить, чем в шитый суровыми белыми нитками лунный водевиль

• +0.09 / 6

Цитата: polak от 06.07.2016 23:41:37Это точно подмечено. Уж лучше в зомбаков и зеленых человечков верить, чем в шитый суровыми белыми нитками лунный водевиль

Цитата: polak от 06.07.2016 23:41:37

 

Чем лучше -то?
А в "в шитый суровыми белыми нитками лунный водевиль" тоже верить не надо.

• -0.05 / 4

Цитата: polak от 06.07.2016 23:41:37Это точно подмечено. Уж лучше в зомбаков и зеленых человечков верить, чем в шитый суровыми белыми нитками лунный водевиль

Цитата: polak от 06.07.2016 23:41:37

 

Это ты про факты так...?
В зелёных конечно проще верить..не надо извилину гнуть...залез на броневик и толкай речи, весело и за базар не отвечаешь.

• -0.06 / 8

Цитата: BomBarDir от 07.07.2016 10:06:13Это ты про факты так...?
В зелёных конечно проще верить..не надо извилину гнуть...залез на броневик и толкай речи, весело и за базар не отвечаешь.

Цитата: BomBarDir от 07.07.2016 10:06:13

 

Плюсанул. 
А чего извилину-то гнуть? Достаточно последние пару десятков страниц этой ветки почитать. Все-таки прикольно наблюдать, как члены КЛН (клуба любителей наса) из кожи вон лезут убеждая себя, что "американцы на Луне были". Собсна а почему бы и нет? И пописать куда было и таблица логарифмов под рукой и техника хоть куда! Двигун коптил, но тянул, трубки охлаждали, суперкомьпютер трассу считал... и т.д. и т.п. Да еще и на тачке покатались вне земной тверди.
У моего другана понтиак люксусовый 1966 года. Изрядно в нем когда-то покопался. Хорошая техника тогда была. Не в пример сегодняшней. Да и научно-техническая среда сейчас не в пример тогдашней. Измельчал народ)))))))

• +0.04 / 3

Цитата: polak от 07.07.2016 11:58:49Плюсанул. 
А чего извилину-то гнуть? Достаточно последние пару десятков страниц этой ветки почитать. Все-таки прикольно наблюдать, как члены КЛН (клуба любителей наса) из кожи вон лезут убеждая себя, что "американцы на Луне были". Собсна а почему бы и нет? И пописать куда было и таблица логарифмов под рукой и техника хоть куда! Двигун коптил, но тянул, трубки охлаждали, суперкомьпютер трассу считал... и т.д. и т.п. Да еще и на тачке покатались вне земной тверди.
У моего другана понтиак люксусовый 1966 года. Изрядно в нем когда-то покопался. Хорошая техника тогда была. Не в пример сегодняшней. Да и научно-техническая среда сейчас не в пример тогдашней. Измельчал народ)))))))

Цитата: polak от 07.07.2016 11:58:49

 

"А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…"

http://www.vothouse.…528/08.jpg

• -0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00Во как, 5 лет.  Поразительные люди. Там у Зелёного Кота в комментариях он написал по поводу того, что по причине ненулевой горизонтальной скорости при посадках должны быть видны следы от торможения юзом, а их, якобы нету. Ну и железный вывод - кидали с крана и всё такое. Дал ему ссылку на документ с полной раскладкой динамики посадки всех миссий, со всеми скоростями, юзами и пр. Поблагодарил и обещал внимательно изучить. А тут оказывается у него такой стаж - ё-маё, человек 5 лет опровергает засучив рукава, и никогда такой информации не находил. Это особый талант слепоты что ли?

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00

 

А, это Вы, значит...  Видел вашу ссылку на статью. Он перед этим на просьбу указать где скорость приземления дал ссылки на охапку сканов первых отчетных репортов. Каждый по ~ 400 страниц. При этом  он так и не указал, где именно он увидел скорость, на какой хотя бы странице из 359 страничного отчета по разным темам  , После того как я указал, что ничего не нашел, хотя и указал на самый похожий график в нужном на мой взляд разделе, но по нему скорость определить затруднительно, он ответил вроде как мои проблемы (плохой прием). 

А ваша ссылка на переработанный и уточненный репорт по всем миссиям. И на одной фотографии какой-то из миссий даже видно осыпание грунта под одной опорой. Ничего удивительного: как будто Хаммер на землю плюхнулся с хорошими амортизаторами. Но у лунника амортизаторы по Виталию поддельные, что видно по не сложенной гармошкой фольги.

Но дело даже не в этом. Это отвлечение. Мы бы могли поле амортизаторов до бесконечности еще переключаться на другие темы. Первоначальная тема была другая.

У него там  нарушена логическая связка, в том, что боковая скорость при приземлении вообще не имеет отношение к его предшествующей тезе.
о том что весь грунт и все дефекты должны быть сдуты, чтоб даже потом следов в метрах оставлять не нельзя было. Как будто не видел метели на снегу, и нет понимания какие у струи  плотности, как они распределены в вакууме. Акцентирует только на шокирующую скорость в 2500 м/c.

Но для для оценки эрозии нельзя использовать только скорость. Необходимо еще хоть какие-то оценки плотности/давления, которое в вакууме распределяется совсем по другому, чем в реактивной струе в воздухе при атмосферном давлении.

Про "краны" которые на самом деле использовались для испытаний, а не для съемок, слов нет, Вот какие американцы дураки, не смогли уничтожить. Да еще до  полетов скорее всего показывали.

Еще мне про лосей на снегу в сравнении со снимками с LRO понравилось. Почему для сравнения в коллаже надо было использовать именно лосей ума не приложу. Нельзя было взять людей и их следы на снегу что ли?

Пересказ написал, не для того чтобы посмеяться. А на всякий случай, вдруг у меня действительно грубейшие ошибки, а я об этом не знаю

• +0.00 / 2

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 19:53:43А, это Вы, значит...  Видел вашу ссылку на статью. Он перед этим на просьбу указать где скорость приземления дал ссылки на охапку сканов первых отчетных репортов. Каждый по ~ 400 страниц. При этом  он так и не указал, где именно он увидел скорость, на какой хотя бы странице из 359 страничного отчета по разным темам  , После того как я указал, что ничего не нашел, хотя и указал на самый похожий график в нужном на мой взляд разделе, но по нему скорость определить затруднительно, он ответил вроде как мои проблемы (плохой прием).

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 19:53:43

 

В отчётах ApolloN Mission Report как раз вся информация есть - это, в общем-то, основной документ по каждой миссии. По посадке смотрите разделы Landing Dynamics. Для А11, например, это стр. 5-6 (стр. 55 pdf). Тут наоборот Виталию в плюс, что он их читал. Просто в том документе, ссылку на который я дал http://ston.jsc.nasa.gov/collections/trs/_techrep/SP-2013-605.pdf всё собрано вместе, разжёвано и снабжено цветными фото опор, где видно и юз, и горки реголита, нагребённого опорами.

• 0.00 / 2

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 20:56:36В отчётах ApolloN Mission Report как раз вся информация есть - это, в общем-то, основной документ по каждой миссии. По посадке смотрите разделы Landing Dynamics. Для А11, например, это стр. 5-6 (стр. 55 pdf). Тут наоборот Виталию в плюс, что он их читал. Просто в том документе, ссылку на который я дал http://ston.jsc.nasa.gov/collections/trs/_techrep/SP-2013-605.pdf всё собрано вместе, разжёвано и снабжено цветными фото опор, где видно и юз, и горки реголита, нагребённого опорами.

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 20:56:36

 

За указание страницы спасибо!
Ну, сразу же становится видно, что по отчету горизонтальная скорость меньше 1 метра в секунду (2,1 фута в секунду).
А не как утверждает Виталий Насенник
"ни один из пепелацев при посадке не имел горизонтальной скорости менее 1 м/с. "
Причем эта скорость относится именно к моменту касания основных опор. Верно?

• -0.02 / 2

Цитата: normalized_ от 07.07.2016 05:51:08За указание страницы спасибо!
Ну, сразу же становится видно, что по отчету горизонтальная скорость меньше 1 метра в секунду (2,1 фута в секунду).
А не как утверждает Виталий Насенник
"ни один из пепелацев при посадке не имел горизонтальной скорости менее 1 м/с. "
Причем эта скорость относится именно к моменту касания основных опор. Верно?

Цитата: normalized_ от 07.07.2016 05:51:08

 

К моменту касания первой опоры, да.
Про не менее 1 м/с у всех пепелацев - это я как-то даже упустил, как же он отчёты-то читал?! Просто у меня сразу глаз зацепился за то, что якобы не видно торможения юзом. Можно было бы предположить, что Виталий путает метры с футами, но не получается: А16 и А17 сели с околонулевой горизонтальной скоростью. Остальные от 1,3 до 2,4 фута в секунду. При максимально допустимой 4.

• 0.00 / 2

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00Во как, 5 лет.  Поразительные люди. Там у Зелёного Кота в комментариях он написал по поводу того, что по причине ненулевой горизонтальной скорости при посадках должны быть видны следы от торможения юзом, а их, якобы нету. Ну и железный вывод - кидали с крана и всё такое. Дал ему ссылку на документ с полной раскладкой динамики посадки всех миссий, со всеми скоростями, юзами и пр. Поблагодарил и обещал внимательно изучить. А тут оказывается у него такой стаж - ё-маё, человек 5 лет опровергает засучив рукава, и никогда такой информации не находил. Это особый талант слепоты что ли?

Цитата: Alexxey от 06.07.2016 19:02:00

 

Я же говорю, лжец и демагог...Самый обычный опроверг, ничем от других не отличающийся...И приёймы те же...Причём он не только по локации опровергун...он и по цвету Луны и прочим опровергательским "проблемам" высказывается с удовольствием...Причем аргументами, как и всё остальное сообщество заговорщиков, себя не утруждает.

Ну вот пример (окончание дискуссии, которая в несколько постов уложилась) с цветом луны. мой ник Цугундер...

http://malchish.org/…175#p52844

• -0.05 / 6