Были или нет американцы на Луне?
12,721,001
105,808
|
Денис С ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 06:51:30 |
Забавно
новая дискуссия Дискуссия 1.024Если не углубляться в спор, а читать с начала всю тему, очень хорошо видно, как некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи, постоянно путаются в показаниях...
В частности Кот Мудраго. Когда шёл спор о том, что амерский луноход выбрасывает не туда и не так кусочки и пыль грунта, Кот яростно напирал на то, что лунная пыль ну дичайше липкая, прям магнит! И покрывает всё вокруг ровным слоем. И потом фотографии поздних Аполлонов приводил, где "астронавты" все в пыли. А вот когда был разговор, почему же на первом Аполлоне всё такое чистенькое, без следов пыли, тот же Кот с пеной у рта доказывал, что та же лунная пыль ну прям наэликтризована по самое не могу и магическим образом из-за этого отталкивалась от всех предметов. Просто фантастика, чудеса эквилибристики мозга. Ну Коту не привыкать, он себя ещё в теме по Сирии показал. Аналогичная ситуация по светимости реголита, то она у насазащитников нереальная, что аж засвечивает всё вокруг так, что звёзд не видно, то потом на некоторых фото тех же НАСА она больше похожа на угольную пыль и явно не проявляет своих волшебных свойств.
И так же, много споря о частностях, все забывают об общем. Есть такое понятие "критическая масса недоверия". Ну или я сам его придумал
Смысл понятен - Лунная Афёра давно перевалила за черту, когда верить ей уже становится дурным тоном. Каждый, каждый аспект этой программы вызывает массу вопросов. Да, НАСА и насазащитники включают свое воображение на полную, придумывая на каждый вопрос сомневающихся правдоподобное объяснение. Но ни те, ни другие уже не замечают главное - во всей афере нет ни единого 100%, утверждённого, достоверного факта. И это уже переводит эту аферу в разряд баек для дурачков.
Отредактировано: Денис С - 13 июл 2016 10:42:11
ОТВЕТЫ (28)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 08:20:23 |
Цитата: Денис С от 13.07.2016 04:51:30
Собственно, выделенное как раз и является резюме для Вашего сообщения.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 09:12:47 |
Цитата: ILPetr от 13.07.2016 06:20:23
Выше висит пример с дискуссии про скафандр. "Скептики" утверждают, что он подсвечен прожектором, а "защитники", что подсветка производится лунным грунтом. Нравится или не нравится аргумент contra, но в любом случае лишний источник света на фото не доказывается голословным утверждением. Для доказательства необходимо экспертное заключение и никак не иначе. Сомнения на хлеб не намажешь и играть надо по общим правилам. Технические аспекты фотографий доказываются только фототехнической экспертизой.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 09:26:21 |
Цитата: OlegK от 13.07.2016 07:12:47
С юридической точки зрения Вы абсолютно правы. С технической - занимавшиеся фотографией, особенно студийной, встречают на этих фото условия освещения, которые они создавали самостоятельно и целенаправленно, т.е. с точки зрения их опыта отображенное на фотографии вполне может иметь место и никаких несуразностей на фото нет. (Они в том или ином виде выступают именно в качестве экспертов, по крайней мере для себя, основывая свое мнение своим имеющимся опытом).
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 09:53:32 |
Цитата: ILPetr от 13.07.2016 07:26:21
Тут вопрос кто и что доказывает. Одна сторона сделала утверждение про "прожектор". Следовательно ее обязанность доказать данное предположение. Но под этим скептик понимает лишь собственное имхо, исходя из каких-то своих ощущений. Подход в принципе неверный. Кто и что в данном случае доказывает подобные вещи говорилось неоднократно.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 09:57:11 |
Цитата: OlegK от 13.07.2016 07:53:32
А, Вы об этом. Да.
Я о другой стороне баррикады - "защитники", особенно из числа бывших и нынешних фотолюбителей, вообще не видят на фотографиях того, что следует доказывать.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 11:37:20 |
Цитата: OlegK от 13.07.2016 07:12:47
Лично мне показалось, что защитники (в разных интонациях) говоря о том что подсветка производится лунным грунтом, скафандром или лунным модулем, указывали что это нужно учесть в вопросе откуда идет подсветка. По скафандру дали численные оценки, которые говорят о том, для оценки полной картины освещения исключать нельзя.
"На пальцах" (без чисел) отражение от лунного модуля исключать тоже нельзя по аналогичным причинам (и думаю численно не меньше)
По свету отраженного от ландшафта, кроме его маленького альбедо, нужно учитывать большой телесный угол если смотреть со стороны освещаемого астронавта. Все от горизонта и ниже.
"На пальцах" получается примерные оценки, что астронавт освещается от скафандра снимающего (пусть 0,5) от лунного модуля (пусть 3), от ландшафта (пусть 0.1)
"Защитники" писали, что все это нужно учитывать и почему. Поэтому версия снял "Кубрик" подсвечивал софитами, и по другому и быть не могло, сильно не проработана и сомнительна.
Можно спорить о конкретных цифрах, "как прожектор" или нет. Точнее оценивать характеристики. В этих спорах и скептики и защитники имеют право ошибаться.
Цитата: ЦитатаНравится или не нравится аргумент contra, но в любом случае лишний источник света на фото не доказывается голословным утверждением. Для доказательства необходимо экспертное заключение и никак не иначе.
Доказательства чего? Что это нужно учитывать и нельзя исключать из версии "Кубрик"? Так оценки даны. Или доказывать, что именно такая фотография должна получиться и все рассчитать?
Более точно рассчитать потоки нужно специализированными программами: современные 3D которые просчитывают все лучи, отражения, альбедо материалов. Желательно с открытым кодом, в том числе чтоб учесть особенности отражения лунного грунта.
Чем дольше (минута, час, неделя) тем точнее и детализированный будет расчет.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 17:28:08 |
Цитата: OlegK от 13.07.2016 07:12:47
И еще раз обращаюсь к "скептикам".Предлагаю желающим провести судебную фототехническую экспертизу за мой счет.
Оплачиваю.
.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 18:08:32 |
Не катит:
1. Вы так и экспертов подкупите.
2. "Битики какие-то, а не негативы." (ссылка)
3. НАСА на своем сайте все снимки уже давно перекрасило и зачистило.
Так что:
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"
https://www.youtube.…_wopnTZT4s
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 00:47:51 |
Стоп. (ссылка)
Прочел по ссылке, что говорили про Елхова.
Я уже разбирал этот эпизод из книги про полет Джемини и трос с астронавтом , притащенный на эту ветку, поклонником всяких королевских фотографов и операторов, pmg
Как раз в это время ILPetr выложил ролик с этим эпизодом.
В своей книге Елхов пошел на прямой подлог, или по простому на подлость.
Потому что, для того, чтобы поймать и выложить приведенные кадры для комментариев о тросе на котором "висит" астронавт и "складке" от троса на скафандре, надо было не один раз просмотреть ролик, и он не мог не знать, что именно там изображено. Так что Елхов очень яркий пример морального человеческого падения. Лично у меня кроме отвращения и жалости ничего не вызывает. А вот зачем он на это пошел, для меня загадка. От бедности, от зависти, отчего...?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 01:10:27 |
А это видели?
http://glav.su/forum…age3903582
От чего, точно не известно. Но на фига нагло врать не понятно.
Елхова скорее всего от бедности + убеждения, знаете, как в Рэн-ТВ в псевдо-научных передачах об НЛО и полтергейсте и порчего шокирующего и разоблачающего привлекают ученых (мнимых или нет) для авторитета. Полно же примеров.
Вот тут переписка, по другому поводу, как единомышленники обсуждает, о пользе привлечения в свою э-э-э... , на свою сторону авторитетных людей.
Цитата: ЦитатаВот почитайте на досуге внутреннюю переписку Хомы Брута, Попова Александра Ивановича и Vitalyn на «Большомфоруме».
Цитата
"Надо с ним поработать вот в каком ключе. Дескать, Н.В., мы безусловно признаём Ваши знания, как геолога, но в теме лунной аферы Вы ещё менее компетентны, чем мы в геологии. Поэтому, умерьте спесь и давайте спокойно поработаем - мы Вам спокойно и обстоятельно разъясним другие аспекты аферы, а Вы поможете нам своими знаниями геологии. Однако будьте готовы к тому, чтобы поставить научную честность выше клановости в науке - будьте готовы разоблачить даже собственного научного руководителя, если выяснится, что он в угоду американцам заявлял "2х2=5". Если Вы не готовы к такому научному подвигу - не стоит и начинать."
Полностью читать тут: https://yadi.sk/i/Yyz9X4VcokpGC
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 02:30:36 |
У нас здесь есть свой физик.
И про научную честность я еще напишу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 июл 2016 05:14:56 |
О? Видимо пропустил я сиё признание. Действующий научный работник, именно что "вырабатывающий и систематизирующий объективные знания о действительности"?
Это самое, я, конечно, допускаю, что ежели сей физик находится в опровергательском лагере, то принцип Поппера и другие отличия науки от религии от игнорирует только в вопросе Луносрача. Ну или конкретно на этом форуме... Но как-то такая вот избирательность незаметно способна переходить и на другие области, да...
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 11:31:27 |
Цитата: Levsha от 14.07.2016 07:46:29
И тут:
Америкой правят инопланетные нацисты
Документы, обнародованные Эдвардом Сноуденом, свидетельствуют о том, что США управляют пришельцы.
Над Чили пронесся военный флот НЛО
Свидетели утверждают, что запечатлели на видео космические корабли, пролетающие в небе.
На Марсе нашли летающую тарелку инопланетян-олигархов
Уфологи обнаружили на поверхности Красной планеты золотой летающий объект.
Над Мексикой летают спаривающиеся НЛО
Свидетелем необычного явления стал житель города-мегаполиса Гвадалахара.
Такой же уровень, ничем не отличается.
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 01:43:22 |
Все уже сделано до нас, включая отблеск на ботинке.
Тут ниже ссылка на ютуб:
Анализ д-р Гроувса снимков Аполлона
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 02:28:18 |
Цитата: Бузук от 13.07.2016 23:43:22
Это не мой иностранный язык.
Но насколько я понимаю, выступают коллеги Елхова.
Люблю кинооператоров.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 02:35:20 |
Цитата: Бузук от 13.07.2016 23:43:22
А чего не на лунопедию?
В том-то и печаль, что всё сделано до вас и за вас, у вас всех функций: перекладывать готовый навоз из своей головы дальше по цепочке.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 11:26:09 |
Цитата: Alexxey от 14.07.2016 00:35:20
Хорошо, что не на мультик или не на РенТВ.
Бузук, фильм 2000 года.
Вы и правду в него верите? И верите этим "экспертам"?
"И Боже вас упаси не читайте перед обедом желтых газет"
А то, что Вам вшивают в мозг уже давно изучено. Когда же вы прочитаете ликбез-то?...
http://www.skeptik.n…tm#kaysing
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 12:27:05 |
Не приписывайте мне свои чувства "веры" и т.д.
Я привел материал, который мне показался интересным и довольно убедительным.
Ваш так называемый ликбез я читал, но вопросы все равно остались. Похоже, что именно этой "методичкой" руководствуются большинство "защитников" и на этом форуме.
Считаете себя супер экспертом не чета английским? Или ваш уровень ЧСВ не позволяет присматриваться к чужим мнениям?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 12:42:47 |
Цитата: Бузук от 14.07.2016 10:27:05
Я не приписываю, а спросил: "Верите?" Где вы тут приписывание увидели? И зря пишите о моих чувствах (или даже приписываете).
И не надо продолжать, такого рода глупые перепалки. Особенно когда они неадекватны.
Цитата: ЦитатаЯ привел материал, который мне показался интересным и довольно убедительным.
Этот материал 2000 года давно изучен.
Если бы вы действительно внимательно прочитали ликбез, то нашли бы упоминание об этом фильме и его аргументы. И то что они продолжают казаться вам интересными и убедительным характеристика совсем не аргументов.
Кстати, в полной версии фильма там и про Гагарина пишут, что не он был первым в космосе, так что если Вам интересно вникайте.
ИМХО, про НЛО и полтергейст интересней. Намного.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 13:14:33 |
Цитата: Бузук от 14.07.2016 10:27:05
А чо ты никогда не обосновываешь свои мнения? Необоснованное мнение это возглас с броневика...чего к нему прислушиваться?
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 14 июл 2016 13:09:03 |
Цитата: Бузук от 13.07.2016 23:43:22
Ну небезызвестный Леонид Коновалов (тот что цвет луны с кожаной шляпой сравнивает) тоже...почти доктор (доцент). Однако занимается, демагогией как и этот агличанин. И метод у них одинаковый (сговорились поди). Сначала выводы, а потом подгонка под них "аргумента".
Лжеца-агличанина совершенно не смущает, что есть факты, которые он намеренно игнорирует и не в силах их опровергнуть своими домыслами. Главное громко ляпнуть глупость, присыпав её наукообразными рассуждениями, из которых совершенно не следует сделанного им вывода.
Канделябр по таким плачет...ага... горькими слезами...
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 09:01:13 |
Цитата: Денис С от 13.07.2016 04:51:30
Скажем так. Есть факты, которые лично Вас или кого-то еще не убеждают. Это Ваше законное право. Но тем не менее "за аферу" нет вообще никаких доказательств: ни прямых, ни кривых, ни косвенных. Ну если не считать видео с бородатым дедушкой, который уверяет, что он "Кубрик".
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 10:52:11 |
Цитата: Денис С от 13.07.2016 04:51:30
Категорически согласен с автором - "критическая масса недоверия" давно превысила все пределы: фотографии студийного качества с искусственной подсветкой, высочайшая надежность техники, более никогда и никем не превзойденная, в том числе и самой НАСА, полное отсутствие вещественных доказательств.
Поведение же местных так называемых защитников (демагогия, переход на личность, и т.д.) заслуженно вызывает у неокрепших участников форума брезгливость и прочие нехорошие чувства. тем не менее, хочу высказать им искреннюю благодарность за посильное участие в работе ветки, за предоставление интересной информации.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 12:01:11 |
Цитата: Бузук от 13.07.2016 08:52:11
Вы вообще каталоги снимков видели? Рекомендую посмотреть:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
И потом честно скажите сколько там "фотографий студийного качества". Дело в том, что из многих сотен фоток, что сделали астронавты, для пиара и всяких глянцевых журналов годилось не так уж много. Но широкая публика в основном видела только их. Поэтому и ощущения, что все там остальное такого же качества. Это ну совсем не так. Для примера:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5966A.jpg
Это А-11.
Про "высочайшую надежность" тоже говорили. Косяки были практически в каждой миссии. А одна вовсе закончилась провалом, хоть астронавты и остались живы. Про пожар на Аполлоне-1 и три трупа я вообще молчу.
Вещественные доказательства как раз есть и в в ассортименте. Есть техника в музеях, есть кино-фото материалы, есть лунный грунт, в том числе и в открытом доступе.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июл 2016 12:10:39 |
Цитата: Денис С от 13.07.2016 04:51:30
Может лучше провести исследования, кто больше путается в показаниях и путается ли? Для объективности?
Цитата: ЦитатаВ частности Кот Мудраго. Когда шёл спор о том, что амерский луноход выбрасывает не туда и не так кусочки и пыль грунта, Кот яростно напирал на то, что лунная пыль ну дичайше липкая, прям магнит! И покрывает всё вокруг ровным слоем. И потом фотографии поздних Аполлонов приводил, где "астронавты" все в пыли. А вот когда был разговор, почему же на первом Аполлоне всё такое чистенькое, без следов пыли, тот же Кот с пеной у рта доказывал, что та же лунная пыль ну прям наэликтризована по самое не могу и магическим образом из-за этого отталкивалась от всех предметов. Просто фантастика, чудеса эквилибристики мозга. Ну Коту не привыкать, он себя ещё в теме по Сирии показал. Аналогичная ситуация по светимости реголита, то она у насазащитников нереальная, что аж засвечивает всё вокруг так, что звёзд не видно, то потом на некоторых фото тех же НАСА она больше похожа на угольную пыль и явно не проявляет своих волшебных свойств.
Вы тут немного путаете физические характеристики "светимость" и "похожа на угольную пыль".
Подумайте, например, вот над каким вопросом: как будет "светить" абсолютное черное тело, скажем при температуре 6000 ?
Или как при комнатной температуре будет светить окрашенное черной краской тело (альбедо ~0,1) если его освещать солнечным светом?
Так вот, для оценки светимости реголита нужно учитывать мощность падающего излучения (про температуру не обязательно)
А для оценки светового потока испускаемого от тела, нужно учитывать его площадь.
"похожа на угольную пыль" это характеристика отношения отраженного света и падающего (альбедо, в данном случае видимой части спектра ~ 0,07 - 0,14)
Поэтому ничего удивительного, что при большой площади ландшафта (большой телесный угол относительно наблюдателя), при большом падающем излучении (на 30% ярче чем на Земле), даже "черное" тело будет светить интенсивно.
Цитата: ЦитатаИ так же, много споря о частностях, все забывают об общем. Есть такое понятие "критическая масса недоверия". Ну или я сам его придумал
Это опять к вопросу статистики.
И потом, Вы серьезно думаете, что обсуждение "в курилке" как то влияет на вопрос, вертится ли Земля или нет, с точки зрения науки?